1403/12/27 ۱۱:۳۴
مصداق و معیارِ تامّ و تمام جهانی بنشسته در گوشه‌ای است. انبانی از فضل و فخم است امّا چنان خاضع و خاشع می‌نماید که آدمی را به تحیّر وامی‌دارد. باستان‌شناسی خوانده و در همۀ عمر، دست‌کم تا انقلاب، به ادارۀ موزه پرداخته است و به‌همین‌سبب هم هست که باید او را از نوادر موزه‌داری ایران دانست و در صدر همه فعّالیّت‌هایش، تأسیس موزۀ هنرهای تزئینی را به شمار آورد. افزون‌بر‌این واکاوی آلبوم‌خانۀ کاخ‌موزۀ گلستان را باید مدیون و مرهون تلاش‌های او باشیم و این البتّه از هنرشناسی‌اش می‌آید زیرا اشرافش بر هنر ایرانی و اسلامی شگفت‌انگیز است.
حمیدرضا محمدی: مصداق و معیارِ تامّ و تمام جهانی بنشسته در گوشه‌ای است. انبانی از فضل و فخم است امّا چنان خاضع و خاشع می‌نماید که آدمی را به تحیّر وامی‌دارد. باستان‌شناسی خوانده و در همۀ عمر، دست‌کم تا انقلاب، به ادارۀ موزه پرداخته است و به‌همین‌سبب هم هست که باید او را از نوادر موزه‌داری ایران دانست و در صدر همه فعّالیّت‌هایش، تأسیس موزۀ هنرهای تزئینی را به شمار آورد. افزون‌بر‌این واکاوی آلبوم‌خانۀ کاخ‌موزۀ گلستان را باید مدیون و مرهون تلاش‌های او باشیم و این البتّه از هنرشناسی‌اش می‌آید زیرا اشرافش بر هنر ایرانی و اسلامی شگفت‌انگیز است. «محمّدحسن سمسار» که سیزدهم مهر امسال، به نودمین پلّۀ نردبان زندگی گام گذاشت، حالا حدود چهاردهه می‌شود که در بخش هنر و معماری مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی مشغول است. با او دربارۀ زندگی شخصی و حرفه‌ای‌اش گفت‌وگویی کردم که در پی می‌خوانید.
********
آقای دکتر سمسار! در چه محیطی رشد کردید و چقدر این فضا در جهت‌گیری آینده‌تان اثرگذار بوده است؟
من در شیراز زاده شدم. پدر و مادرم اما کازرونی بودند. کازرون پیش از شیراز شهری نسبتاً فرهنگی بود و رجال مشهور و دانشمندی از آنجا برخاستند.
یعنی سال‌ها قبل از تولد شما به شیراز آمده بودند؟
شاید 15 سال قبل از آنکه متولد شوم. خانوادۀ مادری‌ام خیلی زودتر آمده بودند. آنها همگی پزشک و نام‌خانوادگی‌شان دارویی بود، یا پزشک، یا علاج بود. به قول سعدی که «همه قبیلۀ من عالمان دین بودند»، همۀ قبیله من عالمان طب بودند. ولی بعد پدرم هم آمد و چون وابستگی شهری سبب ازدواج هم می‌شد، به پیوند زناشویی با مادرم منجر شد.
شغل پدرتان چه بود؟
نمی‌دانم پدربزرگم در کازرون چه می‌کرده، چون از خانوادۀ پدری من تنها پدرم به شیراز مهاجرت کرده بود. پدرم در شیراز حجرۀ بزرگ شیرینی‌فروشی در خیابان زند داشت که در روزگار خود، جایگاه اول را داشت و در این حرفه شناخته‌شده‌ترین بود و ریشسفید این صنف.
این دکان هنوز هم هست؟
خیر، با درگذشت او در سال 1352 این دکان برچیده شد.
نام‌خانوادگی سمسار از کجا می‌آید؟
من این نام را ارث بردم و سبب اطلاقش را نمی‌دانم.
پدرتان هم به همین نام مشهور بود؟
بله و پدربزرگم هم. تمام خانوادۀ پدری من چنین نام داشتند ازجمله پسرعموی پدرم، دکتر مهدی سمسار، که سال‌ها سردبیر روزنامۀ کیهان بود و یک روزنامه‌نگار و مترجم درجه‌یک.
مگر دکتر سمسار اهل بوشهر نبود؟
بله، چون به بیان بهتر خاندان ما اصالتاً کازرونی_بوشهری بود.
چند فرزند بودید؟
من و تنها خواهرم، و من فرزند نخست بودم.
هفت ساله بودید که در جریان جنگ جهانی دوم، متفقین به ایران حمله کردند. از حضور انگلیسی‌ها و احتمالاً هندی‌ها چیزی در خاطر دارید؟
تقریباً تلخ‌ترین دورۀ زندگی‌ام همان دوران است. خاطرۀ دوری از حضور نظامیان آمریکایی و انگلیسی در شیراز دارم. چون خانۀ ما در مقابل زمین بزرگی واقع بود که ورزشگاه اوّلیۀ شیراز بود، یعنی پیش از آنکه حافظیه ساخته شود و آنجا اردوگاه‌شان بود. چون آنجا خارج از شهر و شمالی‌ترین نقطۀ مسکونی شهر بود، ورود کامیون‌های نظامیِ حامل نظامیان و تسلیحات‌شان را می‌دیدم.
رفتارشان با مردم ایران بد بود؟
من در سنی نبودم که بتوانم رفتار آنان را ببینم و بسنجم و مجاز هم نبودم هرجایی که می‌خواهم باشم. امنیت هم نبود که مثل حالا بچه‌ها مثل حالا با پدرومادر بروند و شهر را ببینند و بگردند. جنگ ادامه یافت و من به دبستان رفتم. کمابیش با مسائل جنگ آشنا شده بودم و به همین دلیل میگویم دوران تلخ و تیره‌ای بود. دوران باقیمانده جنگ یعنی پس از 1320 و مصائبِ پس از جنگ و تعویض سلطنت را در شیراز بودم؛ شهری در جایگاه شهرهای دست سوم ایران. چون شیراز در آن‌موقع جایگاه اصفهان و تبریز و مشهد را نداشت و شهر کوچکی بود و هنوز به شکوفایی نرسیده بود.
واقعاً شهر کوچکی بود؟
بله. حتی خیابان زند هم محصول دوران رضاشاه است. چون یاد دارم چهارراه زند را چهارراه نو نام داده بودند.
از دوران جنگ، قحطی و بیماری هم خاطرتان هست؟
انبوه. ناگفتنی بسیار است. چندین نوبت حصبه و وبا و تیفوس را به یاد دارم و خودِ من گرفتار حصبه شدم و حتی تا آستانۀ مرگ رفتم.
چند سال داشتید؟
به گفته مادرم، هفت ساله بودم. مصائبی که به یاد می‌آورم پس از 1320 بود. کمبود نان وحشتناک بود. چون ما طبقۀ متوسط جامعه بودیم، با آن مشکل روبه‌رو نبودیم. ولی وقتی به مدرسه رفتم، بیرون از مدرسه و هنگام گذر از کوی و برزن، مقابل ناننواییها آن مشکلات را می‌دیدم و لمس می‌کردم. اما برای ما هم امکانات بود و هم چون با کازرون و بوشهر ارتباط داشتیم، اسبابِ زندگی برایمان فراهم بود. به‌طوری‌که نان مشهور به سیلو که به هرچیزی شباهت داشت جز نان، با مخلوطی از آرد گندم، آرد ذرت، آرد جو، سبوس و گاهی آرد ماسه را نخوردم و برایمان نان خانگیِ کازرون می‌فرستادند که معنی نان داشت. اگر از هم‌کلاسی‌ها کسی می‌گفت دیشب برنج خوردیم، برایشان محل تعجّب بود که مگر می‌شود! یعنی حتی اگر پول هم نبود، ارزاق نبود که بخریم.
تا چند سالگی‌تان این وضعیت ادامه داشت؟ یعنی چه سالی وضعیت به سابق برگشت؟
تا بخشی از دبستان هم ادامه داشت. من بخشی از سال‌هایی ابتدایی را در دبستان پسرانه زینت گذراندم که مدرسۀ بزرگی درست پشت خندق شیراز بود.
یعنی واقعاً خندق بود؟
بله، خندق شیراز آنقدر بزرگ بود که مجرمان را در آن اعدام انجام می‌شد و ما وقتی سر کلاس بودیم، صدای تیر می‌شنیدیم و بعد خبردار می‌شدیم که امروز سه نفر را تیرباران کرده‌اند. این خندق حدفاصل ارگ کریم‌خانی و مدرسۀ ما بود که امروز در مرکز شهر است. مدرسه در انتهای شهر بود و ارگ، نخستین تأسیسات بیرون از شهر و به‌عنوان حصار دفاعی بود؛ حد شمالی چهارراه زند که نخستین خیابان شرقی – غربی و شمالی – جنوبی بود.
آن‌موقع مکتب‌خانه در شیراز نبود؟
هنوز بود ولی من نرفتم. البته من خاطرۀ دوری از مکتب را به یاد می‌آورم؛ خاطرۀ مکتب‌دار، مکتب، بچه‌های دوسه‌ردیف‌نشسته و چوب بلند مکتب‌دار. به‌نظر می‌آید چند جلسه رفته بودم اما خاطره‌اش برایم خیلی دور است.
دبستان برای شما چگونه گذشت؟
بدترین خاطرات زندگی‌ام برای آن دوران است.
چرا؟
چون من در آن زمان تک‌فرزند بود و در دورانی زندگی می‌کردم که بچه‌ها، زندگیِ کودکی نداشتند. مگر خانواده‌های پرجمعیت که دور هم جمع می‌شدند و بچه‌ها با هم بازی می‌کردند و سرگرمی داشتند و من از این نعمت محروم بودم. چون از خانواده‌ای بودم با کم‌ترین عضو وابسته. افراد خانوادۀ مادری‌ام بودند اما پراکنده در شیراز. مردان‌شان طبابت می‌کردند و زنان‌شان مانند دو خاله‌ام، خانه‌داری با فرزندانی که بسیار بزرگ‌تر از من بودند. پدربزرگم مطب داشت و طبیب بود و بعدتر به تهران مهاجرت کرد. درنتیجه کودکی من تقریباً در تنهایی گذشت. بنابراین وقتی به مدرسه رفتم، وارد دنیای تازه‌ای شدم و این دنیا به‌سبب شیوۀ تربیتی مدرسه، شیوه‌ای فوق خشن بود. مدیری داشتیم به نام سعدین که متأهل نبود و ناظمی داشتیم به نام محزون که نمی‌دانم به چه علّتی یک دست نداشت. این دو مکمّل یک‌دیگر و از قسی‌القلب‌ترین آدم‌هایی هستند که در تمام عمرم دیده‌ام. مدرسه موسّعِ 200 دانش‌آموزه‌ای که در شیراز نادر بود و شاگردان در سنین مختلف. و من شاید از کوچکترینها بودم، با شرایطی که داشتم و گفتم؛ دچار مهجوری بودم و در معرض اذیت‌ها. برخلاف امروز که فرزندان، کانون خانواده‌ها هستند، در اجتماعی که من رشد کردم، چنین نبود. در این سال‌هایی که عمر کرده‌ام یعنی طی سه نسل، جهش چندقرنی نسبت به تربیت کودکان در ایران وام‌گرفته از جهان رخ داده است.
دبیرستان به کدام مدرسه رفتید؟
دبیرستان اوضاعم بهتر شد. من تا حدی خود را در میان بچه‌هایی که از من بزرگ‌تر بودند، جسته و یافته بودم ولی هرگز نتوانستم آن عقب‌افتادگی را جبران کنم چون باید میان ما ارتباط برقرار می‌شد.
خود دبستان هم جوّ خوبی نداشت که عقب افتادید.
جنجالی که بین ساعت 7 تا 8 صبح به پا می‌شد، کل منطقه را می‌پوشاند. سعدین که وارد می‌شد، دبستان از سکوت مطلق می‌شد قبرستان. مورد عجیبی از قساوت بود و دست‌آویزش هم فلک. تخصص ناظمِ یک‌دست هم چوب زدن به پشت دست بود و هنوز اثر چوب روی پشت یکی از انگشتانم هست. سعدین معتقد بود باید از کلاس اوّل قرآن آموخت و بچه‌ای راکه هنوز فارسی نمی‌توانست بخواند، مجبور به قرآن خواندن می‌کرد و بابت هر غلط چوب می‌زد. تا کلاس چهارم این خصلت را داشت و ناگهان دگرگون شد.
چطور؟
ازدواج کرد و آدم شد و دیگر اثری از آن شخصیت خشن نبود. می‌خواهم بگویم آنچه که زندگی بچه‌های امروز را می‌سازد هیچ‌یک در اختیار ما نبود. با کم‌ترین امکان و سخت‌ترین معیشت، هم تحصیل می‌کردیم و هم یک دست لباس داشتیم برای یک سال. حالا این را با بچۀ امروز مقایسه کنید. فقط لباس را میگویم. خوراک و بهداشت و رفاه و سرگرمی را نمی‌گویم.
کتاب درسی داشتید؟
خیر، کتاب چاپی نداشتیم. کتابی در دست معلم بود که روی تختۀ سیاه می‌‌نوشت و ما باید از روی آن مشق می‌کردیم.
معلّم خط هم داشتید؟
بله. آقایی به نام مشکین‌قلم که هم خط خوبی داشت و خودش آدم خوبی بود.
دوشیفت بودید؟
بله، ظهر می‌رفتیم خانه و بعد از ناهار برمی‌گشتیم. به‌همین‌سبب ناچار بودم در محدودۀ خودمان به مدرسه بروم.
برسیم به سال‌ها دبیرستان.
در آن زمان سه دبیرستان بزرگ در شیراز ایجاد شده بود؛ یکی سلطانی در جنوب شهر، دیگری شاپور که بسیار از ما دور و در نزدیکی حافظیه و مصلای قدیم بود و نمازی که نخستین دبیرستان غیردولتی و مدرن بود و اساساً برای دبیرستان ساخته شده بود، تأسیسات دبیرستان را داشت و برای نخستین‌‌بار زنگ دبیرستان داشت. این مدرسه به حاج محمد نمازی تعلق داشت که کارهای بزرگی در شیراز کرد، ازجمله بیمارستانی بنا کرد که هنوز جزء بیمارستان‌های ممتاز ایران است. لوله‌کشی آب این شهر هم مدیون اوست. پنج سال اول را در نمازی گذراندم که نزدیک خانه‌مان بود. سال ششم بین ادبی، ریاضی و طبیعی، ادبی را انتخاب کردم.
علاقه داشتید؟
بله، چون در آغاز دبیرستان امکان آزمایش طبعم را پیدا کردم.
شعر هم می‌گفتید؟
بله، از کلاس ششم. درنتیجه برای ششم ادبی به دبیرستان سلطانی رفتم که تنها مدرسۀ دارای رشته ادبی بود. هم‌کلاسانی حتی از خوزستان داشتم، ازجمله دکتر اسماعیل حاکمی والا که از آبادان آمده بود، و به‌اتفاق به دانشگاه تهران رفتیم. او رشتۀ ادبیات را انتخاب کرد و تا ریاست گروه ادبیات هم ارتقا یافت.
نکتهای دربارۀ سال‌های دبیرستان لازم به ذکر است؛ آموزش و پرورش جدید، نسل تازه معلم را تربیت کرده بود. پیش از سال 1320، دو دارالمعلمین یا تربیت معلم در پایتخت بود؛ دانشسرای مقدماتی که معلم برای دبستان و دانشسرای عالی که معلم برای دبیرستان تربیت می‌کرد. از سال‌های سوم و چهارم دبستانِ ما، فضای تدریس کمی دگرگون شد و به‌ندرت معلم فارغ‌التحصیل دانشسرای عالی داشتیم. اما در دبیرستان دیگر همه دبیران لیسانس داشتند.
در آن سال‌ها آیا تفریحات و اشتغالات دیگری هم داشتید؟
دوسه تفریح از سال‌های آخر دبستان و سال‌های اول دبیرستان برایمان ایجاد شده بود. یعنی چندسال پس از پایان جنگ، آرامش نسبی حکمفرما شده بود.
در شیراز ابنیۀ قدیمی را می‌رفتید؟
حافظیه که توسط گدار ساخته شده بود اما سعدیه هنوز نه.
در سال‌های دبیرستان، چه نمازی و چه سلطانی، تأثیرگذارترین معلم‌تان چه کسی بود؟ و آیا معلم مؤثری داشتید؟
معلمان من در دبیرستان، آدم‌های خوشبختی نبودند. در دبیرستان هم بیشتر هم‌کلاسی‌هایم از من بزرگ‌تر بودند و حتی بعضاً بزرگ‌سال بودند و همیشه جدال حیرت‌آوری میان دانش‌آموزان بزرگ‌سال و دبیرانِ جوانِ تحصیل‌کردۀ دانشسرای عالی وجود داشت و گاهی در کلاس به زدوخورد هم می‌کشید. خاطرات شیرینی از معلمی به نام احقری دارم که تا پیش از انقلاب هم در قید حیات بود. او فیزیک و شیمی خوانده بود. در آن زمان این دو، یک رشته بودند، مثل تاریخ و جغرافیا. مردِ آذربایجانیِ ظریفی بود و لهجه داشت. او تنها دبیری بود که توانست افسار کلاس را به دست بگیرد. فیزیک و شیمی و ریاضی درس می‌داد. حاضرجواب و شوخ‌طبع و لطیف‌گو بود. او را به‌سبب رفتار و کردار و سیاست و روش کارش، یک معلم خوب می‌دانستمش. به‌گونه‌ای که سال‌ها بعد در تهران هم پیدایش می‌کردم و دیدمش.
دربارۀ او خاطره‌ای بگویم؛ از پایان دبستان تا دبیرستان به ورزش پناه بردم. و دو عامل برایم سرگرم‌کنندۀ مؤثر بود: یکی ورزش و دیگری مطالعه. به خواندن علاقه‌مند بودم، یا کتاب و یا مطبوعات.در شیراز یکی‌دو روزنامه منتشر شد؛ روزنامه‌های پارس متعلق به فضل‌الله شرقی و گلستان متعلق به سید محمدتقی گلستان، پدر ابراهیم گلستان. دو کتاب هم جزء میراثی بود که در خانه‌مان بود؛ دیوان حافظ چاپ هند و کلیات سعدی، نخستین چاپ سربی آن که توسط ؟؟؟ طبع یافته بود. همچنین مجلات فردوسی و روشنفکر که از نیمۀ دبیرستان منتشر می‌شد و به شیراز می‌آمد. من هرروز عصر نزد کتابفروشی و نوشت‌افزارفروشی _ که خاطرم نیست صاحبش چه کسی بود _ می‌رفتم. او موزّع مطبوعات بود و همیشه مشتری‌اش بودم و این مجلات را از او می‌خریدم که البته با یک هفته تأخیر می‌رسید.
کتابخانه و کتابفروشی هم در شیراز بود؟
کتابخانه بود، اما نه عمومی. کتابفروشی بلادی در محدودۀ ما بود که کتاب کرایه می‌کرد. کتابفروشیهای معرفت و شفیعی و احمدی هم در مسیر محل زندگی‌مان بودند. ودیعه‌ای می‌گذاشتیم وبه‌ازای هر کتاب پنج ریال کرایه می‌دادیم. در آن زمان اینکه همۀ مردم کتاب بخرند و دائم کتاب بخرند، متداول نبود. ناگفته نماند خواندن بسیار به من آموخت که بخش اعظم آن ادبیات بود. هنوز در دبیرستان بودم که به‌مرور انتشار دواوین شعرای معاصر و همچنین ترجمۀ رمان‌های خارجی آغاز شد و رواج یافت. این‌ها از پدیده‌های جدید بود و ازجملۀ تجربیات نسل من است و قابل درک برای نسل کنونی نیست. مانند امروز در دسترس نبود.
اینکه به صراحت یا اشارت گفتم جمعی مأمور شست‌وشوی مغزی هستند به همین خاطر است. دانشجویی که سر کلاس نشست و نشد همه‌چیز را به او آموزانده شود، خودش هیچ‌وقت نفهمید که از چه زمانی مردم ایران با گستره گسترده فرهنگی جهانی آشنا شدند. چه کسانی این خدمات را انجام دادند و متأسفانه بسیاری‌شان آواره شدند و دور از وطن جان سپردند. و اینکه دائرةالمعارف نوشته شود چه دهخدا، چه مصاحب و حتی چه موسوی بجنوردی مقدماتش در آن دوره تهیه شد و باید این مهم را به نسل جوان گفت و فهماند که کِی رنسانس کوتاه‌مدت ایرانی گذشت.
چه سالی دیپلم گرفتید؟
در سال 1334 فارغ‌التحصیل شدم. دوستانی به دانشگاه پهلوی شیراز رفتند که آن زمان تازه نضج گرفته بود و تنها دانشکده ادبیات داشت و دانشکده پزشکی. من هم به دانشگاه تهران رفتم و در سال 1337 لیسانس گرفتم.
در هنگام وقوع کودتای 28 مرداد، نوزده ساله بودید. در خاطر دارید اتفاقات آن رخداد در شیراز را؟
دلم می‌خواست می‌پرسیدید تلخ‌ترین روز عمرت کِی بود. چون به رادیو چسبیده بودم تا بدانم نتیجه کودتا چه می‌شود. ما یعنی نسل جوانِ آن روز شیفته ملی شدن نفت و ملی‌گراییِ حاکمِ آن روز بودیم. البته در مقابل ما توده‌ای‌ها بودند.
شما هیچ‌گاه جذب‌شان نشدید؟
اصلاً. من جزء مخالفان‌شان بودم. آدم در آن سن ایده‌آلی دارد. ما می‌دانستیم آزادی چیست و نشریات آزاد را می‌خواندیم. سخنرانی‌ها و جنبش‌ها و حرکت‌ها را رصد می‌کردیم. روز کودتا از در خانه که بیرون آمدم دسته کودتاچی‌ها را در خیابان زند دیدم. جوانی از خانواده شناخته‌شده‌ای در جلو صف‌شان حرکت می‌کرد و پشت سرشان اراذل و اوباش و زنان بدکاره بودند. گویی همه‌جای ایران کسانی مأمور این کار شده بودند. خبر سقوط دولت مصدق که رسید، دوران تلخ‌کامی آغاز شد. من کمابیش در آن زمان شعر می‌گفتم و اشعار تلخ آن زمان را هنوز هم دارم.
از آن اشعار چیزی در خاطر دارید؟
بله. شعری است که در سال 1335 در مجله واژه به سردبیری عباس کشتکاران منتشر شد و مطلعش این است:
شب سایه گسترانده بر این دشت بیکران/ هر سو که دیده‌ام باز نمایم سیاهی‌ست
پس جوّ جامعه که سردی ایجاد شده بود، درست است.
سردی نه، می‌خواهم بگویم ناامیدی مطلق. این برای جوانی مثل من که سال‌های آخر دبیرستانش را می‌گذراند، خیلی تلخ بود و من شخصاً شیراز را با تاریک‌ترین حوادث زندگی‌ام ترک کردم.
خودتان هم درگیر کار سیاسی نبودید؟
خیر اما سیاست را می‌فهمیدم چون سروکارم با کتاب و مطبوعات بود. عمده وقتم به خواندن می‌گذشت و اگر در توانایی در گفتن و خواندن و نوشتن پیدا کردم به همین برکت بود. این یک بیماری بود. برایم فرقی نمی‌کرد مجله تاریخ‌گذشته هم دستم می‌رسید، می‌خواندم به‌طوری‌که وقتی در ششم ادبی بودم، مدیری داشتیم به نام آقای فیلسوف که پیرمردی بالای هفتاد سال بود، چون در آن موقع باتجربه‌‌ها را می‌خواستند. او وادارمان کرد برای مدرسه روزنامه تهیه کنیم و من مسئول بخش شعر آن بودم. شعری از مسعود فرزاد نوشته بودم که:
یک عمر دویدیم و به مقصد نرسیدیم/ چون است که جمعی دویدند و نرسیدند
بچه‌های ما هم که چندان اهل سیاست نبودند، این شعر را چاپ کرده بودند. نسخه‌ای را نزد آقای فیلسوف بردند. به من نگاه کرد و گفت این چه مزخرفی است و مجبورمان کرد نسخه‌ها را معدوم کنیم. گفت مگر می‌شود دوید و نرسید.
معلوم شد واقعاً فیلسوف بوده!
چون تربیت قدیم را داشت. بعدها فهمیدیم او چقدر می‌فهمید و ما گولش را خورده بودیم. به‌هرروی به تهران رفتم و در دانشکده ادبیات کنکور دادم. در دوره ما کنکور عمومی نبود.
در آن سن، اهل گعده‌های کافه‌نشینی بودید؟
خیر. چون بیشتر وقتم به ورزش و مطالعه و مشخصاً شعر و داستان و رمان و آگاهی بر حوادث سیاسی روز می‌گذشت. باور کنید یک هفته انتظار می‌کشیدم فردوسی و روشنفکر به شیراز برسد.
با چهره‌های ادبی و فرهنگیِ آن زمانِ شیراز معاشرت داشتید؟
من آدم کم‌تراجتماعی بودید وگرنه آن موقع هم حلقه‌های شاعری بود ولی چون را در ردیف‌شان نمی‌دیدم ورود نمیکردم. شاعران معتبری در شیراز بودند ازجمله هاشم جاوید، فریدون توللی و سیدفخرالدین مزارعی که با همه‌شان ارتباط داشتم. توللی مسئولیت اداره باستان‌شناسی استان فارس را داشت و با هم دوست بودیم.
تا پیش از ترک شیراز، تخت جمشید رفته بودید؟
بله، چندین بار. در دبستان و دبیرستان همیشه بچه‌ها را به کارخانه قند مرودشت و تخت جمشید می‌بردند.
مسیر شیراز به تخت جمشید خاکی بود؟
بله. اواخر شوسه شده بود.
در سال 1334 به دانشگاه تهران رفتید. آن‌زمان که کنکور در کار نبود، چگونه پذیرش شدید؟ چرا به‌سراغ باستان‌شناسی و تاریخ هنر رفتید؛ از سرِ اتفاق یا به‌خاطر علاقه؟
زمانی که من تحصیلات دانشگاهی‌ام را شروع کردم، وضعیت مانند امروز نبود. اکنون خانواده‌ها، بچه‌ها را حتی از دبستان برای رفتن به دانشگاه آماده می‌کنند. در آن زمان اصولاً رفتن به دانشگاه تا حد زیادی محدودیت داشت. در آن دوره تب تحصیل در خارج از کشور وجود داشت. بعد از جنگ جهانی دوم بود و جامعه می‌طلبید آنچه را که در خارج از ایران می‌گذشت به داخل منتقل کند چون در پی نوشدن بود. به یاد دارم من هم مانند بسیاری از جوانان دلم می‌خواست در اروپا تحصیل کنم به‌ویژه آلمان در این دوران جاذبه خاصی داشت.
به‌خاطر جاذبه‌ای که خودشان ایجاد کرده بودند. خودِ من هم علاقه داشتم و کمی هم کوشش کردم که انجام بگیرد اما مانع اصلی تحصیل ارز بود، چون در اختیار دولت بود و باید دانشجو را بورسیه می‌کرد. خوشبختانه یا بدبختانه موفق نشدم؛ چون متقاضی زیاد بود و این امکان برای همه فراهم نبود. ضمناً دولت هم در بدترین وضعیتِ ممکن بود و حتی بودجه برای پرداخت حقوق کارمندانش را هم نداشت و یادم هست که حتی استخدام ممنوع بود. به همین دلیل سعی کردم وارد دانشگاه تهران شوم. دانشگاه شیراز کمتر از 10 سال قبل از آن تأسیس شده و دانشکده پزشکی به‌تازگی فارغ‌التحصیل بیرون داده بود و دانشکده ادبیات حتی به‌گمانم به این مرحله هم نرسیده بود.
پس ترجیح دادید به دانشگاه تهران بیایید.
بله، چون دلزدگی از شیراز و گرایش به دورماندن از محیط نیز داشتم که انگیزه‌های مختلفی داشت و مهم‌ترینِ آن، سرخوردگی و ناامیدیِ پس از کودتای 1332 بود که در میان همه هم‌نسلانم وجود داشت. چون ما جوانان ایده‌آلیست تمام امیدمان را از دست داده بودیم.
در نیمه دوم تابستان به تهران آمدم و متوجه شدم کلاس‌هایی برای قبولی در دانشگاه وجود دارد. در آن زمان کنکور عمومی نبود و هر دانشکده آزمون مجزا برگزار می‌کرد. رشته‌های فنی مورد علاقه‌ام نبودند، با پزشکی هیچ میانه‌ای نداشتم، با حقوق هم به همین ترتیب، درنتیجه به دانشکده ادبیات رفتم که رشته‌های متعددی داشت؛ تاریخ و جغرافیا، روان‌شناسی، فلسفه، ادبیات و باستان‌شناسی و تاریخ هنر. هیچ‌یک‌شان برایم مطلوب نبود اما گرایشی در من وجود داشت به باستان‌شناسی.
به سبب شاعر مشهور هم‌روزگارم، فریدون توللی که ما شیفته شعرم بودیم و شعر روزش را می‌خواندیم. همین عاملی بود برای سوق به ادبیات اما در ادبیات هم شاید به‌خاطر کثرت داوطلب شانسم را کم می‌دیدم. اما به دلیل گرایش به افکار، عقاید، سروده‌ها و منش توللی که خودش باستان‌شناس و رئیس اداره باستان‌شناسی فارس نیز بود و یادم هست در همان زمان شعر مشهور باستان‌شناسی‌اش را سروده بود، و البته سایت‌های باستان‌شناسی فارس که گاه‌گاهی در دوران مدرسه رفته و دیده بودم، باعث شد به باستان‌شناسی شوق پیدا کنم. محیط این رشته در دانشگاه به‌سبب استادان علاقه‌مند و خوب و همراه، در من جاذبه ایجاد کرد. و همچنین دوستانی که هم علاقه‌مند بودند و هم آمده بودند هم دانش‌شان را تکمیل کنند هم موقعیت کاری‌شان را ارتقا ببخشند.
مهم‌ترین استادان شما چه کسانی بودند؟
دو استاد متخصص داشتیم؛ عیسی بهنام و محسن مقدم. بهنام تنها استاد نبود؛ رفیق، پدر و همراه بود و بخش عمده درس‌های باستان‌شناسی و تاریخ هنر چه ایران، چه اروپا و یونان و چه رنسانس را درس می‌داد. او در لوور درس خوانده بود و در همه این دروس تخصص داشت. درنتیجه او را استاد اصلی گروه می‌شناختیم. مقدم هم بیشتر اسطوره‌شناسی، تاریخ ادیان، تاریخ تمدن‌های آسیای میانه و بین‌النهرین را تدریس می‌کرد. استاد ادبیات ما گمان می‌کنم خانم زهرا کیا بود اما به یاد ندارم عربی را چه کسی درس می‌داد. استاد زبان‌های باستانی ما اما احسان یارشاطر بود و در مقابل بهنام که می‌شد به‌عنوان رفیق با او ارتباط برقرار کرد و با ما رابطه پدرانه، دوستانه و مهربانانه داشت اما یارشاطر یکی از سخت‌گیرترین استادانی‌ست که دیده‌ام. او جوان بود و پر از انرژی و البته متعصب که گاهی در آموختن تخصصش افراط می‌کرد. چون باستان‌شناسی رشته‌ای تخصصی است و زبان‌شناسی هم رشته‌ای کاملاً مجزاست چنان‌که حتی باستان‌شناس کتیبه را به زبان‌شناس می‌دهد تا بخواند و خودش قطعاً نمی‌داند.
یعنی باستان‌شناس لزوماً زبان‌شناس نیست؟
خیر، به‌خصوص زبان‌های باستانی. استادان مرتبطی هم داشتیم که زیبایی‌شناسی را مرحوم ؟؟؟ وزیری تدریس می‌کرد که از همان سال ورودم به دانشگاه بازنشسته شد و چون سیمین دانشور هنوز جای او را نگرفته بود، این درس را استادی به نام دکتر ؟؟؟ می‌گفت که بسیار با ذوق، خوش‌خلق و زیبافکر بود. در ذهنم مانده کلاسش را این‌چنین شروع کرد که اگر همه سروده‌های مولانا از میان برود و فقط موسی و شبانش باقی بماند، او بزرگترین ادیب فارسی‌زبان است و بعد آن را تجزیه و تحلیل کرد.
عزت‌الله نگهبان استاد شما نبود؟
فقط در سال آخر، پس از بازگشت از آمریکا، یک واحد درس سفال‌شناسی منطقه عراق شاگردش بودم.
اگر اشتباه نکنم در آن زمان، منوچهر اقبال، رئیس دانشگاه بود. رئیس دانشکده ادبیات چه کسی بود؟
بله، اقبال بود. رئیس دانشکده هم ذبیح‌الله صفا بود.
شما در سال 1337 فارغ‌التحصیل شدید؟
بله و تحصیل در این دوره هنوز سالی – واحدی بود یعنی از ابتدای پاییز تا نیمه بهار به طول می‌انجامید و در خردادماه، آزمون هر درس گرفته می‌شد.
آیا باستان‌شناسی، گروه خاص خود را داشت؟
بله؛ گروه باستان‌شناسی و تاریخ هنر.
درباره عیسی بهنام بیشتر بگویید چون درباره او و تأثیرگذاریهایش در باستان‌شناسی صحبت چندانی نشده است. به‌ویژه آنکه او از بنیانگذاران رشته باستان‌شناسی دانشگاه تهران نیز هست.
او جزء نادردانشحویانی بود که به مدرسه لوور رفته بود تا باستان‌شناسی بخواند. چون در آن دوره و حتی دوره بعد، تا پیش از تشکیل گروه باستان‌شناسی، متخصص باستان‌شناسیِ محض شاید تنها مهدی بهرامی بود که با نخستین کاروان دانشجویان اعزامی به اروپا، به فرانسه رفت و در باستان‌شناسی به تحصیل پرداخت.
پس ما در آن زمان گروه باستان‌شناسی داشتیم.
بله. اما باستان‌شناسان ما مهندسان تحصیلکرده در خارج بودند یا فارغ‌التحصیلان دانشکده هنرهای زیبا که نامورترین‌شان علی حاکمی بود که موفق‌ترین باستان‌شناس تا دوره ورود باستان‌شناسان تحصیلکرده ایران و باستان‌شناسان اروپایی و امریکایی بود.
کلاسی که من در سال 1334 وارد شدم، 35 دانشجو داشت. درحالی‌که تا پیش از آن، چون باستان‌شناسی تازه نضج گرفته بود، دانشجویان این رشته، 5-6 نفر بیشتر نبودند که بیشتر از خود باستان‌شناسی آمده بودند. برای مثال موزه ایران باستان 4 بخش داشت؛ ما قبل تاریخ، تاریخی، اسلامی و سکه و مُهر. در سالی که من فارغ‌التحصیل شدم، سه نفر از دانشجویان، خودشان رئیس این بخش‌ها بودند که دوتایشان پروین برزین، رئیس بخش اسلامی و ؟؟؟ نفیسی، رئیس بخش تاریخی بودند.
رئیس موزه چه کسی بود؟
موزه زیر نظر اداره کل باستان‌شناسی بود و رئیس این اداره، رئیس موزه هم بود که در آن زمان، ریاستش را محمدتقی مصطفوی برعهده داشت. درنتیجه نیمِ بیشترِ هم‌کلاسان ما، کارمندان وزارت فرهنگ بودند که برای تبدیل آموزگاری به دبیری آمده بودند تا لیسانس بگیرند. درنتیجه دوتایشان، آقایان معجمی و رجبی، از مدیرکل‌های فرهنگ بودند. و جالب آنکه در دوره ما هیچ خانمی نبود درحالی‌که در دوره پیش از ما پروین برزین بود و در دوره پس از ما هم، ؟؟؟ نبیل، مسئول بخش پیش از تاریخ موزه بود که برادرش، فضل‌الله نبیل از مدیران وزارت دربار و پیشکار فرح بود.
اداره کل هنرهای زیبای کشور در سال 1329 ایجاد شد که زیرمجموعه وزارت فرهنگ بود. رئیسش مهرداد پهلبد بود که خودش موسیقی‌دان بود و تعدادی موسیقی‌دان و تمام کارکنان صنایع مستظرفه را هم در جایی که امروز وزارت فرهنگ است جذب کرده بود. عیسی بهنام و صادق کیا از میان شاگردان‌شان کسانی را به‌عنوان همکار به آنجا بردند. یک سال پیش از فارغ‌التحصیلی‌ام، اداره کل موزه‌ها و فرهنگ عامه در کاخ ابیض در مجموعه کاخ گلستان تأسیس شد. (34:55) از آن گروه 35 نفره، هشت نفر را انتخاب کردند که من یکی از آنها بودم. برای مثال، علی بلوکباشی، احمد تفضلی، علی اشرف صادقی، آندرانیک هُویان که مدیرکل فرهنگ و هنر زنجان و بعد آبادان شد، ؟؟؟ مشیرپور که بعد مدیرکل فرهنگ و هنر خراسان شد، علی‌اکبر سرفراز که پس از انقلاب مدیر موزه ایران باستان شد و جهانگیر یاسی که پس از انقلاب به سوئد رفت هم بودند. بعضی‌شان به اداره کل موزه‌ها و برخی دیگر به اداره کل فرهنگ عامه رفتند که من به اداره کل موزه‌ها رفتم. در آنجا با بچه‌هایی که یک یا دو سال پیش از من فارغ‌التحصیل شده بودم همکار بودم که یکی‌شان یحیی ذکاء بود و دیگری ؟؟؟ مهدوی که بعد مدیر موزه هنرهای ملی شد که در محوطه وزارت فرهنگ واقع بود و هنوز هم هست.
با کدام‌یک از هم‌دوره‌ای‌هایتان رفاقت داشتید؟
با دوست ارمنی‌ام، آندرانیک هُویان ارتباط نزدیکی داشتم و تا پایان عمرِ او، تماس دائمی داشتیم.
در سال‌های دانشجویی‌تان، فضای دانشگاه چگونه بود؟ چقدر سیاسی بود و چقدر علمی؟
سال 1334 بدترین سال‌های پس از کودتا بود.
یعنی هنوز فضای بیامیدی حاکم بود؟
به‌شدت. اندیشه سیاسی نبود، ناامیدی بود. نیم بیشتر عمر ما، در سال اول و دوم، در دانشسرای عالی در باغ نگارستان گذشت یعنی دانشسرای عالی و دانشکده ادبیات با هم بود. استادان بزرگ مانند بدیعالزمان فروزانفر، نصرالله فلسفی، علی‌اکبر بینا، ذبیح‌الله صفا، غلامحسین صدیقی، سیدحسین نصر و خلاصه همه غول‌های بازمانده از نسل گذشته هنوز در آنجا بودند و جوی نبود که سیاست در آن دخالت داشته باشد و فضایی کاملاً علمی بود.
شما محصول دوره‌ای هستید که شاگرد غول‌هایی از نسل گذشته بودند اما در دوره ما استادی نداریم که بگوییم به شاگردی‌اش افتخار می‌کنیم. این فقیرشدن به چه سبب است؟
باید به تاریخ ایجاد دانشگاه برگشت که ابتدا دانشگاه ایجاد شد و بعد به فکر تربیت استاد افتادیم. همه کارهای ما ایرانی‌ها همینطور است که ابتدا مناره را می‌دزدیم، بعد چاه را می‌کَنیم و این ضرب‌المثل نشان می‌دهد مردم ایران متفکر و آینده‌نگر نیستند. دانشکده‌هایی که تشکیل شد به برکت وجود استادانی بود که دانشِ عمومیِ حوزوی داشتند چون تحصیلکرده‌های فرنگ هنوز بازنگشته بودند. آنها مجتهدانی بودند که معمم نشده بودند و مکلا بودند و یا اگر به اجتهاد نرسیده بودند، دوره‌ای را در مدارس علمیه گذرانده بودند مانند عباس زریاب خویی یا مهدی محقق. آنان پشتوانه دانشی از قدیم داشتند و دانش روز را یا در اروپا آموختند و یا با ورود استادان خارجی تکمیل شد و بعد، آنچه تربیت شد نسل دوم تربیت‌شدگان بود و 25 سال ادامه یافت اما طبیعتاً روندی رو به بالا نبود. آنهایی هم که تربیت شدند، جذب نشدند. برای فردای دانشگاه باید امروز استاد تربیت کرد ولی آنچه می‌بینید با چنین هدفی نبوده و هنوز هم نیست.
در آن سه سال در خوابگاه بودید؟
خیر، من در یک پانسیون خصوصی بودم در خیابان حقوقی. البته وقتی وارد تهران شدم، چندماهی نزد مهدی سمسار بودم تا به دانشگاه رفتم و وضعیتم تثبیت شد.
درباره یحیی ذکاء بگویید. او هم از شخصیت‌های مغفول‌مانده است.
یک یا دو سال قبل از من به اداره کل موزه‌ها رفته بود. البته ما هم به‌عنوان هنرآموز رفتیم چون در آن زمان اساساً استخدام ممنوع بود.
رئیس اداره کل موزه‌ها چه کسی بود؟
رئیس به معنایی که در ذهن داریم نبود اما عیسی بهنام این کار را انجام می‌داد ولی ما تابع سیاست‍گذاری او بودیم و ذکاء معاونش بود. ذکاء قبل از تحصیل در گروه باستان‌شناسی، مدتی کتابدار کتابخانه دانشکده حقوق بود و به‌خاطر همکاری با فهرست‌نویسان رده اول ایران مانند ایرج افشار، محمدتقی دانشپژوه، سیدمحمد دبیرسیاقی و احمد منزوی عضوی از آنها شده بود و وقتی لیسانس گرفت به اداره کل هنرهای زیبا و سپس اداره کل موزه‌ها آمد و عضو ارشد ما بود.
اما به سال 1338 و موزه هنرهای تزئینی که چگونه تأسیس شد؟ چون در جایی خوانده‌ام شما مؤسس آن بوده‌اید. آیا این روایت صحیح است؟
خیر. من نقش اصلی را نداشتم. چون سابقه تشکیل این موزه قبلا شروع شده بود. کسی به نام عبدالله رحیمی که یکی از بزرگترین کلکسیونرهای دوران پهلوی اول بود، مجموعه عظیمی از آثار ایران بیشتر شامل دوران اسلامی تا دوره قاجار و به‌ندرت عصر کهن ایران فراهم آورده بود و این کلکسیون را که در خارج از ایران و حراجی‌ها خریده و در ایران جمع کرده بود، در اروپا و به آمریکا به نمایش گذاشته بود به‌طوری‌که همه‌شان او را می‌شناختند. آلبوم بزرگی هم داشت که این نمایشگاه‌ها را آرشیو کرده بود و پس از انقلاب حوادثی رخ داد که آن آلبوم از دست رفت. او در آستانه مرگ بود که به اداره کل هنرهای زیبا پیشنهاد خرید این مجموعه را داده و گفته بود تا یک‌سوم قیمت، تخفیف می‌دهم و به شما منتقل می‌کنم. هنرهای زیبا به فکر خرید افتاد اما چون نهادی نوپا و فاقد اعتبار کافی بود به تأخیر افتاد. وقتی استخدام شدم، هم نیرو و هم اعتبار پیدا کرد.
شما چقدر حقوق می‌گرفتید؟
به 400 تومان نمی‌رسید.
یعنی زندگی‌تان نمی‌چرخید؟
خیر و من هنوز متکی به خانواده‌ام بودم، چون در سال آخر دانشجویی ازدواج کرده بودم.
گروه کارشناسی اداره باستان‌شناسی، مأمور بررسی این آثار شدند و قراردادی بسته شد تا خریداری شود. در حین انتقال او درگذشت و کلکسیون به برادرش، خلیل رحیمی رسید. فرآیند انتقال تا سال 1338 طول کشید و بعد جایی برای موزه مشخص شد و مرحوم ذکاء و من، مأمور تشکیل موزه شدیم.
شما در آن زمان دانش موزه‌داری را کسب کرده بودید؟
مقداری موزه‌داری را در دانشکده آموخته بودم و مقداری هم در موزه یاد گرفته بودم. چون بخش مهم دانش ما توسط بهنام در موزه آموزانده شد و اصلاً بخشی از کلاس‌های ما هم در موزه ایران باستان برگزار شد و آموزش عملی را در آنجا دیدیم. درنتیجه کاملاً آشنا با موزه بودیم که مأمور شدیم و ظرف سه‌سال ساختمان را آماده و تجهیزات لازم را مهیا کردیم.
در کجای تهران؟
در خیابان چراغ‌برق (امیرکبیرِ کنونی)، ساختمانی قاجاری متعلق به دکتر ؟؟؟ عدل بود که شامل دوبخش بود؛ بخش بیرونی با معماری اروپایی-ایرانی که یک طبقه با زیرزمین بود و اندرونی که تا محله عرب‌ها می‌رفت. این خانه محل زندگی همسرش خارجی‌اش بود که پس از مرگ عدل دیگر نمی‌توانست در آنجا زندگی کند و به‌دنبا اجاره‌دادنِ آن بود. دلیل استیجار آن خانه وسعتش بود چون قابلیت گردش موزه‌ای داشت.
ویترین‌ها چگونه بود؟
طرح‌شان را ذکاء از روی ویترین‌های موزه ایران باستان به کارخانه ارج سفارش داد با این تفاوت که برخلاف ویترین‌های چوبیِ آنجا، ما فلزی ساختیم. کاتالوگ هم آماده شد و موزه در سال 1341 افتتاح شد.
رئیس موزه چه کسی شد؟
آقای ذکاء بود و من هم معاون موزه بودم. تعدادی کارمند اداری داشتیم و بعدها که موزه جان گرفت به ما موزه‌دار هم دادند.
تا چه سالی در موزه بودید؟
تا انقلاب در آنجا بودم. دوسال اول ذکاء بود و بعد من رئیس موزه شدم و ایشان رئیس موزه مردم‌شناسی شد و جای یک روس مهاجر نشست.
و محل آن تا انقلاب تغییر نکرد؟
موزه مردم‌شناسی در خیابان ارامنه بود و آن هم در ساختمانی استیجاری بود. مالکش آنجا را فروخت و پس از تخلیه به انبار رفت. اداره کل موزه‌ها و فرهنگ عامه به خیابان آپادانا رفت و تا وقوع انقلاب در آنجا بود. اداره کل موزه‌ها برجای ماند و اداره کل فرهنگ عامه شد اداره کل مردم‌شناسی و با تشکیلات جدیدی که به این دو اداره دادند، شد شاخه‌ای از وزارت فرهنگ و هنر که مرکزش، ساختمانی در موزه ایران باستان و ساختمانی هم برای موزه مردم‌شناسی ساخته شد که اکنون موزه دوران اسلامی شده است که پیشتر در کاخ ابیض بود.
موزه هنرهای تزئینی تابع معاونت فرهنگی وزارت فرهنگ و هنر بود و مدیرکل موزه‌ها معاون فرهنگی هم بود که در آن زمان برعهده مرحوم ؟؟؟ پورمند بود و معاونی داشت که معاون موزه‌ها بود به نام آقای اصغریان. پس از پورمند، تقریباً پس از ازدواج شاه و خانم دیبا، کسی آمد که فارغ‌التحصیل فرانسه بود و ضمناً مدیریت خانم‌ها هم افزایش یافت. در همین دوره‌ای خانمی به نام ؟؟؟ از وزارت فرهنگ آمد که مدیر هنرستانی در جنوب تهران بود و شد مدیرکل موزه‌ها. در مدتی که رئیس موزه بودم طبق روال، فرم‌هایی برایم می‌آمد که بی‌جواب می‌گذاشتم چون هم مشغول موزه بودم و هم پژوهش‌های خودم. وقتی مستقر شد همه به دیدن او رفتند اما من نرفتم چون معترض بودم که اداره موزه‌ها انقدر ناتوان است که نمی‌تواند مدیرکل متخصص منصوب کند. آن هم کسی که لیسانس فیزیک و شیمی دارد. آن روزها هم اعتراض تاوان داشت اما پرونده من پاک بود و خدماتی را که کرده بودم، نمی‌توانستند نادیده بگیرند.
سرانجامش چه شد؟
او به دیدنم آمد! و از حق نگذریم او بود که جابه‌جایی موزه را تسهیل کرد و موزه‌های دیگری را ایجاد و یا اصلاح کرد. آیتی بود از کوشش و فعالیت.
گویا این معضل از گذشته بوده و همیشه اولویت آخر موزه‌ها بوده است!
کار موزه، کتابخانه، دانشگاه، بیمارستان، محیط زیست و اینگونه موسساتی که به علم نیاز دارد، مدیریت تخصصی می‌طلبد. وقتی پیش از انقلاب، هر سرهنگ بازنشسته‌ای را رئیس بیمارستان بکنی، بیمارستان می‌شود سربازخانه. آندره مالرو مدیرکل موزه‌های فرانسه بود تا آخر عمرش. موزه که نباید تغییر بپذیرد. هرچه آدم داناتر و مجرب‌تر باشد، کار بهتری می‌کند و یا دست‌کم مشاوره می‌دهد. ولی در اینجا می‌گویند تو دیگر به کار نمی‌آیی.
در اواخر دهه چهل، گفتند محل موزه عوض شود به دودلیل؛ وقتی موزه تشکیل شد خیابان چراغ‌برق هنوز جزء خیابان‌های اصلی تهران نبود و انواع مشاغل هم در آنجا بودند اما کم‌کم تبدیل به صنف اسقاط‌فروش‌های اتومبیل شد و رفت‌وآمد گردشگر مشکل شده بود. و دیگر آنکه ساختمان فرسوده بود که هم توصیه بخش فنی و هم بخش امنیتی اداره موزه‌ها مبنی بر این بود که نقل مکان صورت گیرد و حتی ملزم به تغییر شدیم و من مکلف شدم مکان تازه‌ای پیدا کنم. درنتیجه با ماشینم به‌دنبال جای جدید می‌گشتم.
ماشین‌تان چه بود؟
بنز 190 سفیدرنگی داشتم که پدرم در سفری که در یکی از تابستان‌ها به روال هرسال به شیراز و خانه پدری کردم، برایم لطف کرد و خرید.
آن‌زمان منزل‌تان در کجای شهر بود؟
در یکی از متفرعات شاه‌آباد مستأجر بودم.
روزی در خیابان کریم‌خان که در آن زمان تقریباً شمال تهران بود، در ضلع شمالی میدان، آخرین کوچه‌ای که کریم‌خان را به میدان ولیعصر متصل می‌کند، با ساختمان چهارطبقه‌ای مواجه شدیم که مستعد یکپارچه‌شدن طبقات را داشت. صاحبش هم موافقت کرد و موزه با امکاناتِ آن‌زمان، کاملاً ایرانی ایجاد شد؛ سه‌طبقه موزه با بخش‌های خط، نگارگری و هنرهای تزئینی و یک طبقه اداری، و در سال 1354 با حضور فرح افتتاح شد. جالب است او آمده بود 20 دقیقه بازدید کند و برود اما بیش از دوساعت طول کشید.
چند اثر نگهداری می‌شد؟
سه‌هزار اثر در خودِ موزه و یک‌هزار اثر هم در مخزن موزه.
کسانی بودند که در آن‌سال‌ها موزه‌داری را نزد شما یاد گرفته باشند؟
بله. فیروز باقرزاده که ایجاد تشکیلات تازهبنیاد مرکز باستان‌شناسی ایران به او سپرده شده بود، خدمت بزرگی کرد و با امکاناتی که داشت، کلاسی حدود 30 نفره از باستان‌شناسان و هنرشناسان تشکیل داد تا به شرکت‌کنندگان را به استخدام موزه‌ها و مردم‌شناسی درآورد و خودِ من چندین کلاس برایشان گذاشتم و من 4 موزه‌دار داشتم.
خاطره‌ای هم بگویم که من دست به کار خطرناکی زدم؛ وقتی هنوز موزه جابه‌جا نشده بود، تصادفاً روزی باقرزاده تلفن کرد و گفت مجموعه نقاشی‌ای در موزه هنرهای ملی است که مدتی هم در یکی از موزه‌های اروپایی به نمایش گذاشته شده، منشی‌ام نزد تو می‌آید تا به او برای انتخاب چند اثر برای نمایشگاهی کمک کنی. این خانم فرانسوی آمد و به موزه هنرهای ملی رفتیم. فریدون تیمایی، رئیس موزه ما را به مخزن برد و با این گنج نهفته روبه‌رو شدیم. تا آنکه ماجرای انتقال موزه پیش آمد و وقتی درباره این آثار پرس‌وجو کردم، متوجه شدم این آثار متعلق به کتابخانه سلطنتی است و در اینجا دپو شده! از مهرداد پهلبد، وزیر فرهنگ و هنر اجازه گرفتم تا این‌ها به موزه هنرهای تزئینی منتقل شود و جالب است فهمیدم این آثار به کتابخانه سلطنتی هم نبود و کسی از وجودشان خبر نداشت.
فعالیت شما پس از انقلاب چه شد؟
ابتدای سال 1358 در زمان وزارت پرویز ورجاوند، مدیرکل موزه‌ها و در سال 1359 اجباراً بازنشسته شدم. می‌خواستند اخراجم کنند اما بهانه‌ای نداشتند. حتی دوستی به من گفت شرح حالت را بنویس تا نزد دکتر چمران ببرم، گفتم نمی‌نویسم. گفتم کسی که جای من آورده‌اند، کارپردازم بوده، حالا بروم زیردستش کار کنم؟! اگر تغییر آدم‌های متخصص برای کار تخصصی باشد مفید است اما دراین‌باره چنین نبود.
پیش از انقلاب عضو شورای عالی هنر و زیبا هم بودید؟
خیر. پس از انقلاب در مدت مدیرکلی موزه‌ها، شورای برنامه‌ریزی فرهنگی تشکیل شد که عضو آن بودم.
از این 14 سال ریاست موزه هنرهای تزئینی احساس رضایت می‌کنید؟
در آن دوره مفید بودم چون در کنارش کارهای مفید دیگری هم کردم چون فقط رئیس موزه نبودم؛ طراحی و اجرای موزه‌های دیگر را هم انجام دادم. کسی که کار ثابت می‌کند، نمی‌تواند کار خلاق دیگری بکند اما اگر مشتاق باشد، خلاق می‌ماند.
امسال شصتمین سال تأسیس گروه باستان‌شناسی دانشگاه تهران است. چقدر توانسته مفید و مؤثر و مهم بوده است؟
در اهمیتش جای تردید نیست که این رشته در سرنوشت تاریخ‌نگاری ایران چقدر مهم است. باستان‌شناسی بخش مؤثر و مفید و معتبری است. یعنی ممکن نیست بتوان تاریخ سرزمینی را نوشت بی‌آن‌که به باستان‌شناسی آن توجه شود. باستان‌شناسی سند مهمی است که تاریخ روایی را به تاریخ مستند تبدیل می‌کند. این اهمیت را نباید دست‌کم گرفت. پس باستان‌شناسی یکی از ارکان مهم تاریخ‌نگاری است. و درنتیجه تشکیلش کار بسیار عاقلانه، هوشمندانه بوده ولی توأم با ضعف و دیر. خیلی دیر رشته باستان‌شناسی ایجاد شد و درنتیجه از دنیا متمدن عقب افتادیم و ناچار دست به دامان بیگانگان شدیم و ما هم نزدیم که آنها جذب باستان‌شناسی ما شدند و به باستان‌شناسی ما خدمت کردند.
پیشتر اشراف به اهمیت این رشته وجود نداشت؟
اصلاً. تنها اشرافی که بود جست‌وجو در آثار شفاهی شاخه‌های حکومتی به‌ویژه زندگی پادشاهان گذشته است که آغشته به افسانه و جعل و سفارش و فرمایش شد در حالی که فرهنگ و تمدن ایرانی منحصر به آن نبود و متأسفانه تاریخ اجتماعی را فراموش کردیم.
وقتی انقلاب شد همچنان در موزه هنرهای تزئینی بودید؟
بله، همچنان رئیس موزه هنرهای تزئینی سابق بودم که حدود یک‌سال برجا ماند و سپس به دلایلی برچیده شد و آثارش به یکی از بناهای کاخ سعدآباد و بعد به اصفهان منتقل شد. یعنی باقی مانده موزه به اصقفهان رفت.
محل موزه کجا بود؟
بلوار کریم‌خان زند، نرسیده به میدان ولیعصر در یک ساختمان چهار طبقه که برای موزه آماده‌اش کرده بودیم.
پرویز ورجاوند در همان دوره وزیر شد؟
بله.
و گویا نقش موثری در جلوگیری از تخریب آثار باستانی داشت؟
بله. او رابطه خیلی نزدیکی با مرحوم حسن حبیبی داشت که او هم سبقه فرهنگی داشت و در دوره اقامت در پاریس ارتباط مستقیمی داشتند. درنتیجه وقتی حبیبی به ایران آمد، ورجاوند هم فعال شد. تا زمانی که ورجاوند بود با هم کار می‌کردیم و من مدیرکل موزه‌ها بودم و بعد استعفا دادم و گفتم نمی‌توانم در این وضعیتِ با بیگانگی با فرهنگ کار کنم. گفتند یعنی ما سازگاری می‌کنیم؟! همین باعث شد بی‌مهری‌هایی به من برسد چون حساسیت‌ها فوق‌العهاده زیاد بود. و همه سعی می‌کردند خودشان را بچسبانند و من خلاف جهت شنا می‌کردم.
یعنی شما ناچار به کناره‌گیری شدید؟
ناچار نشدم، استعفا دادم و تاوانش هم بازنشستنگی زودتر از موعد شد. کسانی آمدند و کارهایی کردند که تحت تأثیر فضای موجود برای منافع خود دست به هرکاری می‌زدند و توقعاتی داشتند که من نمی‌توانستم چون فنی بودم نه سیاسی. درنتیجه دچار تصفیه شدم و بعضی دیگر با اعمال پول و یا همراهی برگشتند. به من هم راه را نشان دادند اما گفتم اگر اهل سازش بودم پیش از این داستان‌ها سازش کرده بودم. چون روند جدید به زیان فرهنگ مملکت می‌بینم و عملاً هم این‌طور شد و گروهی آمدند که آن‌طور که دل‌شان می‌خواستند موزه‌ها را اداره کردند.
آیا کسانی بودند که حضورشان باعث حفظ موزه‌ها شود؟
یکی از آنها همین ورحجاوند بود و حتی پیش از انتقلابی هم نقش مهمی داشت و نقش مشورتی داشت.
شما در راه‌اندازی‌های موزه‌های دیگر هم نقش داشتید؟
بله. موزه آقابابا در راه قزوین به تهران که ستاد کودتای 1299 و محل جلسه رضاخان و سیدضیا بود و تبدیل به یک موزه ستادی شد و اجزایش حول و حوش آن کودتا تنظیم شد که پس از انقلاب جمع شد. اشیایش به تهران آمد ولی نمی‌دانم کجا رفت. همچنین موزه ژوهانسبورگ یعنی خانه رضاشاه در تبعید بود که طراحی و انتخاب اشیا و اجرای آن توسط من انجام شد و برای افتتاح، معاونم، مهندس باقری را فرستادم.
اداره کل موزه‌ها در کجا بود؟
خیابان آپادانا.
در سال‌های پیش از انقلاب، موزه‌داری ایران در مقایسه با دنیا چه جایگاهی داشت؟
جز ایران باستان که پایه آن توسط آندره گدار و روی الگوی فرانسوی گذاشته شد موزه های ما درجه چهار بود.
فاصله از چه جهت بود؟ آیا دانش موزه داری نداشتیم؟
یکی آن بود اما بخش مهم اولویت نداشتن بود. رضاشاه موزه ایران باستان و کتابخانه ملی را بر مبنای اولویت‌داشتن‌شان گذاشت و برایش مثل کارخانه قند و سیمان اهمیت داشت. برخلاف تصور عموم رضاشاه برنامه‌محور بود، نه دیمی! برنامه‌ها و کارها به نام او تمام می‌شد اما برنامه را کسان دیگری می نوشتند و او فرمان اجرا می‌داد. چون حاصل کار در دوره او مورد پسند سیستم بعدی نبود همه‌چیز را با دیدگاه منفی به او منصوب کردند.
و عجیب است پس از انقلاب موزه جدیدی اضافه نشد درحالی‌که حتی در سال 1356 سه موزه فرش و معاصر و آبگینه و رضا عباسی ساخته شدند.
بله متأسفانه چون دیگر ایجاد موزه اولویت و اهمیت نداشت. موزه چکیده فرهنگ است. وقتی حکومتی فرهنگش عوض می‌شود چکیده‌هایش هم عوض می‌شود. آنچه امروز جانشین موزه شده چیزهای دیگری است!
موزه‌داری جهانی را چگونه می‌بینید؟
در انگلیس یا فرانسه به‌عنوان مهد موزه‌داری غربی بنیادهای کاملاً فرهنگی بودند و نمونه‌های جهانی هستند. موزه‌های ایران با هیچ‌یک از آنها مانند متروپولیتن و لوور نمی‌توان مقایسه کرد. هیچ‌گاه نیرویی که آنها را ایجاد کرد و ابزاری که تغذیه‌شان کرد با آنچه در ایران باید ایجاد می‌شد مقایسه نکنید. هنوز هم و حتی در آینده همین است و آنها همچنان نقش جهانی و کلیدی دارند.
و تا وقتی برای مردم دیدن موزه اولویت نباشد این فرهنگ تمعیق پیدا نمی‌کند. درست است؟
دقیقاً. موزه متغیری است از فرهنگ حاکم. مثل همیشگی دارم که ابن‌خلدون می‌گوید فرهنگ و هنر حاصل سرریز درآمد اجتماعی است که از افراد تشکیل شده. وقتی کاسه معاش لبریز شد، فرهنگ و هنر آن است. یعنی تا وقتی پر نشده سرریز ندارد و این سرریز حاصلش فرهنگ و هنر است. نه آن وقت سرریز شد و نه بعد.
دولت‌ها باید رأساً موزه راه بیندازند یا می‌تواند توسط بخش خصوصی هم انجام شود؟
اگر در غرب پیشرفتی در موزه و موزه‌داری – و نه باستان‌شناسی که هنوز تابع دولت‌ها است – رخ داده بخش خصوصی پشتوانه قدرتمندی برای موزه‌ها و تقویت آن است. چگونه ممکن است بریتیش میوزیم با آن همه بازدیدکننده مجانی است. چه‌چیز این تشکیلات بزرگ را با آن همه کارایی و ابهت و سابقه سرپا نگه داشته. چون در آنجا بخش خصوصی یک اهرم قدرت‌مند است. بخش خصوصیِ بافرهنگ و همه‌جانبه‌نگری می‌خواهد که بدانیم چه چیزی آن را سرپا نگه داشته است.
یعنی پیش از انقلاب هم موزه برای مردم اولویت نداشت؟
برای همه، نه. فقط برای گروهی خاص.
پس می‌شود نتیجه گرفت رفتار حاکمیت و مردم علت و معلول هستند؟
تحقیقاً. تا وقتی هماهنگ نشوند و در خدمت هم قرار نگیرند همین آش و کاسه است.
آینده موزه‌داری ایران را چگونه میبیند؟ آیا اصلاً نسلی برای این کار تربیت شده؟
نمی‌توان بگویم آری یا نه. چون فعالیت فرهنگی را در این دوره حفظ کردیم. اما نیاز به جامع‌نگری است. نسل جوان هم خواسته و هم ناخواسته دارد با دنیا حرکت می‌کند و دنیا در مسیر فرهنگ و هنر و صنعت است. صنعت تابعی است از متغیر کلی جامعه و تحت تاثیر عوامل دیگر قرار می‌گیرد و ایجاد تحرک در کل جامعه، در موزه و موزه‌داری و گرایش به فرهنگ کهن و جدید – چون موزه بخشی فرهنگ و هنر جدید است – نسل جوان گرایش دارد. دولت به سبب اشتراک منافع با این موسسات گرایش نشان می‌دهد. اگر در گذشته فعالیت بیشتر فرهنگی بود اکنون اقتصاد شریک آن شده و امروز از این دیدگاه دارد به موزه نگریسته می‌شود.
پس شما به آینده موزه‌داری ایران امیدوار هستید؟
هستم. نسل جدید به‌گونه‌ای به موزه و فرهنگ و باستان‌شناسی انگیزه تازه پیدا کرده است. این نگرش و کشش به نفع این شاخه از فرهنگ است.
پس احتمالاً شاهد نسل تازه‌ای از باستان‌شناسان و موزهداران خواهیم بود.
قطعا درباره موزه‌داری خواهیم بود اما باستان‌شناسی نه. چندان امید ندارم چون تجربه نشان داده گرایش چندانی نیست. بلکه نوعی بیگانگی است. جامعه دنبال فرهنگ هست اما دنبال مصالح و منافع خودش هم هست و باستان‌شناسی در خدمت تمام فرهنگ گذشته ما نیست.
دگرگونی فرهنگی را نمی‌توان منکر شد. رنگ فرهنگ ما عوض شده و دیگر از کهنسالی سابقه تاریخی سرزمین‌مان دم نمی‌زنیم.
در آثارتان کتابی با عنوان جغرافیای سیراف دارید که با بقیه آثارتان تفاوت موضوعی دارد. چطور شد که پیشنهاد شد؟
کسی پیشنهاد نداد. این فکری بود که در خود من ایحاد شد. می‌پرسید که چرا به‌عنوان موزه‌دار به‌جای کار هنری سراغ تاریخ رفتم و چرا سیراف. در برهه‌ای که مشغول کار مدیریت موزه بودم و علاوه‌بر مسئولیت اداره موزه هنرهای تزیینی در کار تأسیس موزه‌های جدید هم مشغولیت فکری داشتم، چون تنها کسی بودم که تجربه ایجاد موزه در دوره جدید موزه‌داری داشتم، تمام کاوش‌های باستان‌شناسی و موضوعات مربوط به موزه و باستان‌شناسی و حاصل گزارش‌های باستان‌شناسان را می‌خواندم. در همین دوره یک هیأت انگلیسی زیر نظر وایت هاوس آمد و در سیراف، مشغول حفاری شد. سیراف در پنج قرنِ پس از اسلام، بزرگترین بندر شرق بود و متناظرش، هنگ‌کنگ بود. جایگاهی که امروز دبی پیدا کرده است. از نظر تاریخی برایم قابل توجه بود چون علاوه بر باستان‌شناسی، تاریخ هم خوانده بودم و همان‌قدر که به باستان‌شناسی علاقه داشتم به تاریخ هم مشتاق بودم و البته جغرافیای تاریخی بیشتر مورد نظرم بود.
علتش کاوش‌های در حال انجام بود. هرماه یک گزارش از سوی هیأت انگلیسی داده می‌شد و به دست من هم می‌رسید. در اداره کل باستان‌شناسی کسی که گزارش را دریافت می‌کرد از دوستان دوره کارشناسی من به نام آندرانیک هویان بود و چون علاقه مرا به این موضوع می‌دانست به‌ویژه که آنجا تعداد زیادی سنگ قبر با خطوط همان دوره پیدا شده بود و برایم که روی خطوط دوره اسلامی خوشنویسی کار می‌کردم خیلی جالب بود، کپی گزارش‌ها را می‌فرستاد. مجموعه این گزارش‌ها و مجموعه کتب تاریخی و جغرافیایی این فکر را در من ایجاد کرد که چگونه ممکن است در یک دوره 500 ساله یک بندر تبدیل به بزرگترین لنگرگاه شرق جهان شود و بعد از میان برود. حاصلش کتابی شد که چون تحصیلات دوجانبه باستان‌شناسی و تاریخ داشتم، جغرافیای تاریخی بخشی از آن است تبدیل به کتاب شد. درهمیناثنا یکی از دوستان باستان‌شناسم به نام غلام‌رضا معصومی که در آن دوره با آن هیأت کار می‌کرد، کتابی با عنوان «سیراف» در انجمن آثار ملی چاپ کرد. به‌همین‌خاطر به محمدتقی مصطفوی که پیشنهاد کتاب را داد ه بود، گفتم چون آن را چاپ کردید اکنون حاضر به انتشارش نیستم. کتاب حاضر بود اما چهار سال صبر کردم و وقتی در سال 1357 منتشر شد معلوم شد فرق‌شان در چه بود. کتاب محتوایی داشت که می‌توانست برایم سابقه به‌عنوان مؤلفِ محقق را فراهم کند که هم تحلیلی تاریخی بود و هم نظرات خودم.
به سیراف هم سفر کردید؟
پس از اتمام حفاری سفر کردم تا آنچه را که نوشتم به چشم ببینم. یک روز تمام صرف بررسی و بازدید نتایج حفاری‌ها شد. چون می‌خواستم مطمئن شوم برداشت‌هایم نسبت به آنچه در گزارشات خواندم یا استخراج کردم، درست و مطابق است.
خود وایت هاوس را دیده بودید؟
در سفرهایش به تهران دیده بودمش و از گزارشاتش استفاده می‌کردم.
دلیل افول و انحلال سیراف را چه می‌دانید؟
در کتابم نوشتم سیراف در آغاز قرن ششم سقوط کرد. هیچ‌کس علت قطعی‌اش را ننوشته اما بعضی عللی را گفته‌اند. من در کتابم گمان کرده‌ام که زلزله نابودش کرده است. وقتی رفتم سیراف هنوز شهر نشده بود و کنار ساحل می‌شد بندرگاه قدیم را زیر آب دید. یعنی زلزله با سونامی همراه شد و شهر را منهدم کرد. وقتی رفتم ساکن چندانی نداشت و تقریباً متروکه بود و همه به بندر طاهری رفته بودند. البته عوامل دیگری مثل رقابت بندر کیش با سیراف هم در میان بود که سبب افولش شده بود. چون کشتی‌ها برای رسیدن به سیراف باید ابتدا در کیش لنگر می‌انداختند و طایفه بنی‌قیصر که بر آنجا حکوممت می‌کردند مانع آمدن کشتی‌ها به سیراف می‌شدند. زیرا سیراف مرکز ارتباط جنوب ایران با آسیا و حتی اروپا بود. تجار ایرانی در سیراف فعالیت و بزرگانی در آن زیست می‌کردند. سیراف شاید تنها شهر در ایران و جهان باشد که بافت گسسته دارد. یعنی خانه‌ها مستقل هستند و چهار‌سوی‌شان باز است و هیچ خانه بههمپیوستهای ندارد و این ثروت را نشان می‌دهد.
معروف‌ترین دریانورد آن هم سلیمان سیرافی بود.
بله. که کتابی دارد به نام راه‌نامه که عرب‌ها آن را به راه‌نامج تبدیل کردند و مقاله‌ای نوشتم و نشان دادم که تمام اصطلاحات کلیدی به‌کاررفته در این کتاب فارسی است.
انجمن آثار ملی چقدر در نشر مطالعات ایران شناسی مؤثر بود؟
اگر صدوچند کتابش را ببینید شاید یکی‌دو‌تایش سنگین نباشد ولی بقیه همه مأخذ اصلی هستند.
هرچند رئیس آن نظامی بود.
بر خلاف تصور، در آن دوره ارتش بخش فرهنگی قوی داشت. این همه بنای آرامگاهی توسط انجمن ساخته شد چون درصدی از سود سهام سیمان به انجمن می‌رسید. در آن زمان ساخت این ابنیه فقط کار انجمن آثار ملی بود.
دربارۀ ورودتان به مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی نیز توضیح دهید.
در اواخر حکومت پهلوی که عضو وزارت فرهنگ و هنر بودم، از من آثاری منتشر شد که بخش عمده‌ای از آن مقالاتی در ماهنامۀ هنر و مردم و در زمینه‌های مختلف هنر و مردم‌شناسی بود. هم‌زمان در همین‌دوره از من خواسته شد کتابی برای رشتۀ جدیدی بنویسم که در آموزش و پرورش ایجاد شده بود و با کاری عملی همراه بود که عنوانش را یادم نیست اما دربارۀ تاریخِ هنرِ ایران بود که کتاب درسی شد. هم‌زمان با این دو، فعالیت تحقیقی نیز انجام می‌دادم. درهمیناثنا جمشید آموزگار، نخست‌وزیر شد. او یک همسر اتریشی داشت که سخت به آثار هنری علاقه‌مند بود و در مجموعۀ کاخ نخست‌وزیری نیز یک کلکسیون از آثار هنری ایران وجود داشت.
آن خانم با وزارت فرهنگ و هنر تماس گرفته و خواسته بود که این مجموعه به یک کتاب بدل شود. در آن‌دوره دکتر صادق کیا از استادانم در داشگاه تهران، مرحوم یحیی ذکا و من را به مأمور تهیۀ این کتاب معرفی کرده بود، در نتیجه به ما دو نفر مأموریت داده شد که این مجموعه را به کتاب تبدیل کنیم. ما به‌همراه دکتر هادی شفائیه چندین‌ماه برای یادداشت‌برداری و عکاسی از اشیاء وقت صرف کرده بودیم. کتاب زیر چاپ بود که دولت آموزگار ساقط شد و پس از چند دولت نیز انقلاب شد و کتاب وقتی به دست ما رسید که نخست‌وزیری تخلیه شده بود و به ما گفتند سهم کتاب شما را در نخست‌وزیری گذاشته‌ایم.
در بحبوحۀ سال‌های نخست پس از انقلاب، آقای ذکا و من مشغول نوشتن کارهای مشترک بودیم که مطلع شدم آقای بجنوردی دائرةالمعارف جدیدی ایجاد کرده و در نظر دارد که بخش هنر هم داشته باشد. دکتر فتح‌الله مجتبایی، به مرحوم ذکا گفته بود، من شما را معرفی کرده‌ام تا بخش هنر را پایه‌گذاری کنید. ایشان نیز گفت با هم برویم زیرا ما همواره با یک‌دیگر کار می‌کردیم. من هم‌زمان با انقلاب بازنشسته شده بودم و روی کارهای عقب‌افتادۀ خودم کار می‌کردم و کار اداری نداشتم. بنابراین تقریباً پاکسازی شدم و به‌صورت بازنشستگی به خدمت من پایان داده شد. ما به ساختمان پیشین دائرةالمعارف رفتیم و خدمت آقای بجنوردی رسیدیم. هم‌زمان با ملاقات من و آقای ذکا، مرحوم پرویز مرزبان که کتاب فرهنگ مصور هنرهای تجسمی را به‌صورت مشترک چاپ کرده بود نیز دعوت شده بود. آقای بجنوردی داشت با مرزبان صحبت می‌کرد و می‌گفت ما خیال داریم یک بخش هنر تشکیل دهیم. شما چه نقشی می‌توانید برای ما ایفا کنید؟ آقای مرزبان نه مرا می‌شناخت و نه آقای ذکا را اما کتاب ما را دیده بود.
مرزبان گفت دانش من در حد دانش آقای ذکا و سمسار نیست. ما هم آنجا نشسته بودیم و ما را نمی‌شناخت. آقای بجنوردی به او گفت این دو نفری که تو می‌گویی پیش من نشسته‌اند. بعد نیز خداحافظی کرد و رفت. آقای بجنوردی ما را پس از آنکه صحبتی مفصلی کردیم، به تشکیل بخش هنر در دائرةالمعارف بزرگ اسلامی دعوت کرد اما مرحوم بهمن بوستان، قبل از ما آمده بود و اتاقی گرفته بود. اتاقی که از کل ساختمان مجزا و مسلط به خیابان بود و مقداری از کتاب‌های هنری را هم جمع کرده بود. او هنرمند، شاعر و نویسنده بود اما اهل هنر رسمی و سابقه‌دار ایران نبود. اما بعد از آمدن ما دائرةالمعارف را ترک کرد و آقای ذکا به‌عنوان مسئول مدیر و من هم به‌عنوان همکار، بخش هنر را تشکیل دادیم و به‌علت سابقۀ کاری که در وزارت فرهنگ و هنر داشتیم و در موزه‌ها کار کرده بودیم، بخش هنر را پایه گذاشتیم که بعد عنوان هنر و معماری شد.
منبع: مجلۀ تجربه، شمارۀ 36، آذر 1403
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید