دیدار و گفت وگو با حسن انوری با حضور شفیعی کدکنی

1394/4/22 ۰۸:۳۷

زهرا ناطقیان: صبح روز پنجشنبه یازدهم تیر ماه سال یکهزار و سیصد نود و چهار، کتابفروشی آینده با همکاری بنیاد فرهنگی و اجتماعی ملت، دایرة المعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، گنجینه پژوهشی ایرج افشار و مجله بخارا میزبان دکتر حسن انوری مؤلف فرهنگ بزرگ سخن بود.

دیدار و گفت وگو با حسن انوری با حضور شفیعی کدکنی                                             

زهرا ناطقیان: صبح روز پنجشنبه یازدهم تیر ماه سال یکهزار و سیصد نود و چهار، کتابفروشی آینده با همکاری بنیاد فرهنگی و اجتماعی ملت، دایرة المعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، گنجینه پژوهشی ایرج افشار و مجله بخارا میزبان دکتر حسن انوری مؤلف فرهنگ بزرگ سخن بود.

در ابتدای جلسه علی دهباشی با قرائت یادداشتی از محمدرضا شفیعی کدکنی در وصف حسن انوری جلسه را آغاز می کند که شرح آن بدین قرار است :

 " آشنایی و دوستی من با دکتر حسن انوری ، به نیم قرنی پیش از این می رسد ، سال هایی که در دوره دکتری ادبیات فارسی دانشگاه تهران ، در کلاس های پر فیض استاد بدیع الزمان فروزانفر ، در کنار هم ، پشت یک میز می نشستیم و هر دم مسحور دانش بیکران و حضور ذهن  خارق العاده آن یگانه روزگار بودیم . در همان سال ها دکتر انوری به همکاری با لغت نامه دهخدا انتخاب شده بود و زیر نظر استاد بزرگ و فداکار فرهنگ ایران زمین شادروان دکتر محمد معین ، مشغول کار بود .

دوران سی – چهل ساله همکاری با لغت نامه دهخدا - که هنوز هم خوشبختانه ادامه دارد – در وجود دکتر انوری دانش و تجربه هایی را ، در راه فرهنگ نویسی فارسی ، ذخیره کرد که توانست در فاصله چند سال یکی از عظیم ترین برنامه های فرهنگ نویسی برای زبان فارسی را با توفیقی آسمانی بسامان برساند و حاصل آن در مرحله پایانی فرهنگ نه جلدی سخن و فرهنگ سه جلدی امثال فارسی و فرهنگ اعلام تاریخی و نیز فرهنگ اعلام جغرافیایی بود ، در کنار چندین کار بزرگ دیگر باز هم در حوزه فرهنگ نویسی فارسی .

این تنها چشم انداز توفیقات او بود در قلمرو فرهنگ نویسی برای زبان فارسی . دکتر انوری ، گاه به تنهایی و گاه با همکاری استادانی دیگر بسیار کارهای ممتاز در حوزه ادب فارسی دارد که بی گمان در کارنامه علمی او چاپ شده است و نیازی به هیچ گونه ستایشی ندارد .

این بنده وقتی در تنهایی خود به غربال کردن چهره های فرهنگ ایران زمین ، در زمینه های مختلف می پردازم ، دکتر انوری را یکی از برجسته ترین مردان این عصر می بینم و فرزند خلف دهخدا و معین . برای کهن دوست دانشمند و یگانه ، عمری دراز همراه با سلامت و توفیق آرزو دارم . "

حسن انوری پس از قدردانی از علی دهباشی و خدماتش ، از سرگذشت خود و موانعی که برای رسیدن به اهدافش پشت سر گذاشته است ، اینچنین می گوید :

• قبل از اینکه درباره خودم صحبت کنم اجازه می خواهم که چند کلامی درباره آقای دهباشی عرض کلام کنم . دهباشی به تنهایی ، نه تنها مجله بخارا را که بهترین مجله روزگار ماست ، منتشر می کند ؛ بلکه کارهای جنبی فراوانی را که در واقع وظیفه دانشگاه های کشور است ، نیز انجام می دهد ؛ از این نظر ایشان یگانه مرد مطبوعات ایران است و من این فرصت را غنیمت می شمارم و از ایشان تجلیل و تقدیر می کنم .

می پردازم به سرگذشت خودم ؛ حقیقت این است که من تنها تا کلاس پنجم ابتدایی به دبستان رفتم ؛ و در واقع کلاس پنجم ابتدایی بودم که غائله آذربایجان اتفاق افتاد و مغازه پدر من غارت شد . زندگی برما سخت گرفت ، به طوری که مرا از دبستان بیرون آوردند . کلاس ششم ابتدایی و سیکل اول را خودم و به طور متفرقه گذراندم و چون فرصت زیادی داشتم ، بیشتر عمرم به کتابخوانی گذشت . در واقع محیط فرهنگی من کتاب هایی بود که روزانه می خواندم و حتی یادم هست که 500 صفحه بعضی رمان های فارسی را در یک روز به پایان می رساندم . دانشسرای مقدماتی و ششم متوسطه را نیز ، خودم به طور متفرقه خواندم و در تبریز امتحان دادم ؛ این بود که محیط فرهنگی من با کتاب عجین شد و کتاب بود که مرا به راه فرهنگی ، مطبوعاتی و کتابخوانی فرابرد . یک نکته بد نیست که بگوییم و آن اینکه ، روزی کسی کتابی به نام " اعتماد به نفس " نوشته دکتر اسمایلز، ترجمه علی دشتی به من هدیه داد ؛ این کتاب شرح حال کسانی بود که بدون وسیله و بدون داشتن پشتوانه توانسته بودند به اهداف خود برسند ، مثال های متعددی از مردان تاریخ اروپا آورده بود که بدون داشتن وسیله توانسته بودند به هدف خود در زندگی واصل شوند ؛ من هم با تأثیر از این کتاب تصمیم گرفتم با هر شرایطی درس بخوانم و این بود که بدون معلم توانستم سیکل اول ، دانشسرای مقدماتی و کلاس ششم متوسطه را خودم بخوانم و امتحان بدهم ؛ این بود محیط اولیه فرهنگی من .

علی دهباشی با طرح سوالاتی از حسن انوری گفتگو را اینگونه ادامه می دهد :

در تبریز بودید ؟

• من در تکاب بودم . در تکاب دبیرستان و دبیر نبود ، اگر در تبریز بودم حتماً از کلاس های شبانه استفاده می کردم ؛ تکاب شهری کوچک با پنج هزار نفر جمعیت بود که فقط یک مدرسه ابتدایی شش کلاسه داشت .

چه زمانی وارد دوره آموزش و دبیری شدید ؟

• در تکاب به تازگی دبیرستانی تأسیس کرده بودند ، مرا به دبیرستان منتقل کردند و من ناخوانده دفتر دبیر شدم و به عنوان آموزگار در تکاب استخدام شدم . در سال 37 تقاضای انتقال به تبریز را کردم و موافقت کردند ، به تبریز رفتم و در دانشگاه تبریز امتحان ورودی دادم و در رشته زبان و ادبیات فارسی به تحصیل پرداختم . سال 40 دانشکده ادبیات تبریز را به پایان بردم و درهمان سال 40 تقاضای انتقال به تهران کردم ؛ به تهران آمدم و در اولین دوره فوق لیسانس زبان و ادبیات فارسی دانشگاه تهران قبول شدم ، بعد از دوران فوق لیسانس ، دوره دکتری را گذراندم و در سال 1351 از پایان نامه خود تحت عنوان " اصطلاحات دیوانی دوره غزنوی و سلجوقی " دفاع کردم .

دکتر شفیعی کدکنی به سال های دانشجویی با شما و کلاس های مرحوم فروزانفر اشاره کردند ، خاطره ای از آن دوران به یاد دارید ؟

• ما اولین دوره فوق لیسانس رشته زبان و ادبیات فارسی بودیم ، قبل از آن از دوره لیسانس مستقیماً وارد دوره دکتری می شدند و نخستین بار بود که یک حد فاصل بین دوره لیسانس و دکتری قرار دادند و دوره فوق لیسانس را ایجاد کردند ، اولین دوره 8 نفر ایرانی و 4 نفر افغانی قبول شدیم که هم اکنون همه آنها از مشاهیر زبان و ادب فارسی هستند ، در صدر همه دکتر شفیعی کدکنی قرار دارد ، ایشان در دوره فوق لیسانس هم کلاس ما بود ، علی رواقی، جلیل تجلیل ، محمد حسین مصطفوی ، شمیس شریک امین ، حسین ولی زاده نیز همکلاس های ما بودند و در کلاس استاد بدیع الزمان فروزانفر تلمذ کردیم و در واقع یکی از افتخارات ما این بود که پنج سال در کلاس مثنوی فروزانفر - از سال 44 تا سال 49 که ایشان فوت کردند - تلمذ می کردیم . همانطور که دکتر شفیعی اشاره کردند بدیع الزمان فروزانفر یگانه روزگار بود ؛ از جهت اطلاعات عمیق فرهنگ اسلامی ، احاطه به ادبیات فارسی ، تاریخ اسلام و مثنوی مولوی و در واقع نظیرش نیامده و شاید به این زودی هم نیاید .

5. بخشی از کتاب " زندگینامه و خدمات علمی و فرهنگی دکتر حسن انوری " انتشارات انجمن آثار و مفاخر فرهنگی ، زندگی نامه خودنوشت : بدیع الزمان مثنوی تدریس می کرد و کلاسش ابهتی خاص داشت . مستخدم دانشگاه پیشاپیش مثنوی را روی میز می گذاشت . استاد از در غربی دانشگاه وارد می شد و به اطاق رئیس دانشکده می رفت و چایی می خورد . آنگاه شاگردان مقرب به استقبالش می رفتند و همراه با سکوت وارد کلاس می شد . ردیف اول در کلاس ، خاص بعضی از دانشجویان مقرب  ومهمانان بود  و استادان دانشگاه و فضلا اغلب به کلاسش می آمدند و در ردیف اول می نشستند . دانشجویان سالهای قبل ( چه آنها که درس را گذرانده بودند و چه آنان که نگذرانده بودند ) به کلاس می آمدند ؛ از این رو کلاسش همیشه پر بود . استاد ابتدا ده پانزده بیت از مثنوی را می خواند ، آنگاه کتاب را می بست و به شرح و بسط می پرداخت . حافظه خارق العاده ای داشت همراه با تیزهوشی و سرعت انتقال . کتاب های او به ویژه شرح مثنوی شریف نماینده وسعت معلومات او نیست . در نوشتن عنان قلم را نگه داشته است در حالی که در کلاس عنان سخن را رها می کرد و تا حاقَ مطلب را در نمی آورد آن را رها نمی کرد . من شرح حال او را مجله دانشکده ادبیات دانشگاه تربیت معلم نوشته ام از جمله آن که در سال های نوجوانی و گویا در چهارده سالگی ، پدرش که در لباس روحانیان و روستایی وار بوده او را به مجلس ادبی آقا میرزا می برد . در مجلس پس ازآن که هر کدام از حاضران شعر خود را می خواندند یا سخن خود را بیان می دارند ، دهن به سخن می گشاید که این آقا جلیل ما هم شعر می گوید : نام کوچک بدیع الزمان جلیل بوده . صاحب مجلس می گوید به به پسر جان ! شعر می گویی ؟ خب یکی از شعرهایت را بخوان . جلیل می گوید چه بخوانم قصیده یا غزل یا قطعه ؟ صاحب مجلس تبسم بر لب و شگفت زده از اینکه نوجوان چهارده ساله ای قصیده و غزل و قطعه می گوید تحسین کنان می گوید خب از هر دو بخوان . جلیل دوباره می پرسد عربی بخوانم یا فارسی ؟ شگفتی حاضران چند برابر می شود و سرانجام از همه انواع شعرهایش برای حاضران می خواند و آنان را به شگفتی و بهت می اندازد . نیز می گوید در همین سنین پدرش او را به پیش قوام السلطنه ، حاکم خراسان ، می برد و جلیل قصیده ای در مدح حاکم می خواند . قوام السلطنه بسیار تحسین می کند و لقب " بدیع الزمان " به او می دهد .

اولین زمینه های کار فرهنگ نویسی شما در دوران همکاری با لغت نامه دهخداست ، کمی در مورد زمان و نحوه آغاز این همکاری برایمان بگویید .

• از سال 41 بنده را به لغت نامه دهخدا دعوت کردند . قسمتی از حرف " الف " و بعدها قسمتی از حرف " ر" و قسمتی از حرف " ی" را بنده نوشتم . لغت نامه دهخدا در واقع بزرگترین فرهنگیست که در زبان فارسی بوجود آمده است و تجربه های من در لغت نامه دهخدا باعث شد بعدها بتوانم فرهنگی با امتیازات لغت نامه دهخدا منهای نواقص آن بوجود بیاورم . در این امر ابتدا دکتر معین و بعد دکتر شهیدی بر کار ما نظارت می کردند .

 همکاری شما با لغت نامه دهخدا چند سال ادامه داشت ؟

• بعضی اوقات به دلیل مسائلی این همکاری قطع می شد ، مثلاً یک سال برای سفر به آمریکا رفتم و یکی الی دو سال هم مشغول کتاب های درسی بودم که در این دوره هم همکاری تعطیل شد ، ولی به طور متوسط در حدود 35 سال من در لغت نامه دهخدا کار کردم و هم اکنون نیز در آن کار می کنم و همین حالا نیز از آنجا آمده ام .

در حال حاضر در لغت نامه چه می کنید ؟

• الان در لغت نامه دهخدا ، فرهنگی می نویسیم به اسم " لغت نامه فارسی " که از نظر شواهد مفصل تر از لغت نامه دهخدا خواهد بود ، حرف " آ " و " الف" آن تمام شده است و حالا در حال نوشتن حرف " ب " هستیم ؛ البته خود من علاوه بر کار در لغت نامه با یکی دو نفر از همکاران فرهنگ بزرگ سخن ، مشغول نوشتن فرهنگ مترادفات نیز هستیم و امیدوارم که تا یکی دو سال آینده ، به مرحله چاپ برسد .

همانطور که دکتر شفیعی کدکنی هم فرمودند ، کار فرهنگ سخن در دوره ای آغاز شد که نیاز به این فرهنگ حس می شد ، برای خود شما با توجه به سابقه کاری که در لغت نامه دهخدا داشتید این احساس که باید علاوه بر دهخدا و معین کار دیگری هم انجام داد ، از چه زمانی آغاز شد ؟

• در لغت نامه دهخدا من همیشه این سوال را از خودم می کردم که بهترین فرهنگ چگونه باید باشد ؟ چه چیزهایی در لغت نامه دهخدا زاید است و باید حذف شود و شیوه فرهنگ نویسی چگونه باید باشد ؟ به فرهنگ های خارجی - انگلیسی ، فرانسوی ، آلمانی ، روسی ... - که مراجعه می کردم ، می دیدم که آنها روش های متفاوتی دارند ؛ این بود که در ذهن من یک شیوه ای برای فرهنگ نویسی شکل گرفت ، که بعدها توانستم آن را در فرهنگ بزرگ سخن پیاده کنم . در واقع می توانم بگویم که فرهنگ بزرگ سخن از دل لغت نامه دهخدا بیرون آمده است .

پروژه فرهنگ سخن چند سال به طول انجامید ؟

• در سال 1372 روزی در منزل علی اصغرعلمی ، صاحب انتشارات سخن ، با دوست از دست رفته ام جعفر شعار مهمان بودیم و راجع به مسائل فرهنگی و کتاب صحبت می کردیم ، علمی گفت که من خیلی دلم می خواهد که یک فرهنگ فارسی چاپ کنم ، من گفتم که در ذهنم یک طرحی برای فرهنگ دارم ، می توانیم طرحی بریزم ،  شیوه نامه ای بنویسم و شما کسی را پیدا کنید که این را اجرا کند ؛ ایشان خیلی خوشحال شد . من شیوه نامه و طرح را نوشتم ، به چند نفر دادیم و اظهارنظرها را گرفتیم و دوباره طرحی نوشتیم و این عمل چهارالی پنج بار تکرار شد تا اینکه یک طرح نهایی بوجود آمد ، منتهی آقای علمی برای اجرای آن کسی را پیدا نکرد و گفت که شما خودتان باید این طرح را اجرا کنید . این بود که در سال 1373 شروع به کار کردیم و در سال 1381 کار را به پایان رساندیم ؛ علت اینکه در این مدت نسبتاً کوتاه کار به این عظمت را به پایان رساندیم کار تمام وقت ، پشتکار ، اراده به اتمام کار و حمایت های ناشر بود .

اگر بخواهید وجه تمایز فرهنگ سخن را نسبت به فرهنگ معین و لغت نامه دهخدا بیان کنیم ، چه عناصری را متمایز می دانید ؟

• اولین وجه افتراق فرهنگ سخن با لغت نامه دهخدا و فرهنگ معین این است که هر دوی این فرهنگ ها بر گذشته تکیه دارند و ادبیات گذشته ایران را مبنا قرار داده اند ، در حالی که ما علاوه بر متون گذشته فارسی ، متون معاصر را هم مبنا قرار دادیم ؛ در واقع پیکره فرهنگ بزرگ سخن از دو قسمت ادبیات قدیم و ادبیات جدید ساخته شده است و حتی رمان ها و داستان های روز زبان فارسی را نیز شامل می شود .  وجه افتراق دیگر فرهنگ معین با فرهنگ بزرگ سخن در این است که مرحوم معین ، اغلب مترادف برای مدخل ها داده است ، در حالی که ما تعریف کرده ایم و این تعریف بزرگترین امتیاز فرهنگ بزرگ سخن است و تا جایی که ممکن بود از دادن مترادف خودداری کرده ایم ، مگر در موارد اندک که با دو یا سه مترادف توانسته ایم مدخل را به ذهن خواننده و مراجعه کننده القا کنیم . امتیاز دیگر فرهنگ بزرگ سخن بر فرهنگ معین و دهخدا در این است که اصطلاحات اختصاصی علمی را هر کدام یک متخصص نوشته است ، مثلاً اصطلاحات دندانپزشکی را یک دندان پزشک ، اصطلاحات موسیقی را یک موسیقیدان و اصطلاحات شیمی را یک شیمیدان نوشته است و ... ، ما اینها را ویرایش کردیم و در جای الفبایی خود قرار دادیم ؛ در حالی که همه دهخدا و معین را ادبا نوشته اند . یادم هست که در لغتنامه دهخدا ، ادبا اصطلاحات علمی را از کتاب های درسی دوران دبیرستان استخراج می کردند ، در حالی که ما این کار را نکردیم و همه قسمت های تخصصی توسط متخصص مربوطه نوشته است. اصطلاحات موسیقی در واقع یکی از بهترین قسمت های فرهنگ بزرگ سخن است ، که با متد علمی توسط یک موسیقیدان تحصیل کرده در آلمان و آشنا به موسیقی ایرانی تحریر یافته است .

یکی دیگر از وجوه تمایزی که بین فرهنگ سخن و لغت نامه دهخدا و فرهنگ معین برمی شمارند این است که ، از زمان چاپ فرهنگ معین و حیات ایشان تا زمانی که شما فرهنگ سخن را آغاز کردید ، بسیاری از متون کلاسیک که تابحال منتشر نشده بود ، منتشر شد ؛ آیا اینها هم فیش می شد ؟

• بله ما مقداری از متون نصر فنی را فیش کردیم ، مثلاً " تاریخ وصاف " را که در فرهنگ معین مورد توجه قرار نگرفته است ما فیش کردیم ، بنابراین مقداری از متونی که در فرهنگ سخن مبنا و شاهد قرار گرفته شده است در فرهنگ معین نیست و اصولاً یک وجه امتیاز ما با فرهنگ معین در این است که فرهنگ معین شاهد ندارد ، در حالی که ما چه برای زبان و واژه های جدید و چه برای زبان و واژه های قدیم ، از قدیم و جدید شاهد آورده ایم .

هر فرهنگی همینطور که در لاروس و دیگر فرهنگ های مطرح متداول است ، مرتب بازخوانی و ویرایش می شود و لغت های جدید به آن اضافه و یا تصحیح می شوند . به فرهنگ سخن بعد از چند سال یک ذیل اضافه شد ، برنامه شما برای افزودن و تجدید نظر کردن هر چند سال یکبار است ؟

• هر فرهنگی چه در ایران و چه در خارج باید مرتباً ویرایش شود . مرحوم دکتر معین در مقدمه فرهنگ خود نوشته است تا دوبار ویرایش نشود ، نمی توان به فرهنگ اعتماد کرد . ماهم براین مبنا خواستیم فرهنگ را ویرایش کنیم ، ولی ناشر حاضر نشد ؛ برای اینکه هزینه چاپ مجدد فرهنگ بسیار زیاد می شد . این بود که ذیلی یعنی جلد نهمی بر این هشت جلد اضافه کردیم و لغاتی که در عرض این ده سال پیدا شده بودند و یا بعضی اشتباهات فرهنگ را در این ذیل گوشزد کردیم . در واقع ذیل حاوی دو قسمت است ؛ یکی اغلاطی که در فرهنگ بزرگ سخن پیدا شده است و یکی لغات جدیدی که در عرض این چند سال بوجود آمده اند ، یا اخیراً پیدا شده اند و یا موقع تألیف از ما فوت شده اند .

هرچند سال یکبار این ذیل نویسی ادامه خواهد داشت ؟ و آیا هم اکنون واژگانی جمع شده اند؟

• بله هم اکنون مقداری واژه جمع شده است و من یکی از کارهایم این است که برای ویرایش ذیل فیش برداری کنم . لغات جدیدی که در عرض این چند سال پیدا شده اند را در چاپ دوم ذیل خواهیم آورد .

زبان دائماً در حال تغییر است و زبان امروز با زبان ده سال پیش فرق می کند ، واژگانی پیدا شده است که ده سال پیش نبود ، چه رسد به اینکه زبان را با پنجاه یا صد سال پیش مقایسه کنیم . در واقع زبان امری سیال و دائما در حال تغییراست ، این تغییر هم در جهت واژگان است و هم در جهت نحو زبان . منتهی نحو زبان خیلی کند تغییر می کند ، ولی واژگان خیلی سریع تبدیل می شوند ، مثلاً فرض کنید که ده سال پیش کلمه " یارانه " نبود یا اگر تازه وضع شده بود هنوز به زبان مردم راه پیدا نکرده بود ، ولی امروزه جزء لغات معمولی زبان فارسی به حساب می آید و همینطور واژگان دیگری که یا فرهنگستان ساخته است و یا اینکه مردم خودشان ساخته اند . در واقع تحول زبان بر چند امر واقع است ، یکی واژگانی که مردم می سازند ، دوم واژگانی که از زبان های دیگر وارد می شوند و سوم واژگانی که مراجع رسمی ، مانند فرهنگستان می سازند .

گاهی از سمت فرهنگستان و یا نهادهای دیگر ، بر اینکه واژه ای را معادل واژه دیگر بسازند و آن را هم بین مردم جا بیاندازند اصرار بسیار هست ، آیا اصولاً نباید این طور باشد که یک واژه به میان مردم برود ، مورد قبول واقع شود و برگردد و آن موقع فرهنگ نویس روی آن اقدام کند ؟

• بله کاملاً درست است . قانون فرهنگستان هم این است که واژه هایی را که می سازد ، حداقل سه سال به مردم عرضه کند ، مردم به کار ببرند و بعد از سه سال آن را قطعی کند و جزء واژگان فارسی قرار دهد . این را اضافه کنم که دنیا در حال تحول است و در زبان انگلیسی بیش از هر زبان دیگری واژه ساخته می شود ؛ در هر ماه سیزده هزار واژه جدید وارد زبان انگلیسی می شود و تمام زبان های دنیا از زبان انگلیسی متأثر هستند ؛ از یک هیئت فرانسوی که به فرهنگستان آمده بود پرسیدیم که شما در مقابل هجوم زبان انگلیسی چه می کنید ؟ گفتند که ما در هر وزارتخانه یک کمیسیونی داریم که واژگان جدید انگلیسی را بررسی می کند و برای آن ها یا معادل می سازد و یا به زبان فرانسوی بر می گرداند . این امر در بسیاری از کشورها هست ، در خیلی از کشورها کمیسیون ها ، مراجع  و یا موسساتی هست که کار آنها تنظیم زبانشان می باشد ، یعنی زبان انگلیسی را مبنا قرار می دهند و بر مبنای آن واژه های جدید می سازند و یا همان واژه های انگلیسی را می پذیرند .

این مقاومت برای معادل سازی در زبان انگلیسی نیست و واژه هایی مانند شهادت ، جهاد ، شهید و ... را به همان صورت استفاده می کنند و سعی نمی کنند که معادل انگلیسی آن را بسازند ، ولی ما به این امر اصرار داریم و این هم معمولاً در جامعه مورد استقبال و پذیرش واقع نمی شود .

• زبان انگلیسی خود را آنقدر قوی می داند که ورود واژه های بیگانه را به راحتی می پذیرد و تبدیل به زبان انگلیسی می کند ، ولی زبان ها دیگر این قدرت را ندارند و واژه های بیگانه همانطور بیگانه می نمایند . زبان انگلیسی چون زبان جهانیست و در بیشتر ممالک دنیا خوانده و نوشته می شود این قدرت را در خودش می بیند که لغات بیگانه را به راحتی جذب کند .

در ادب معاصر ، یعنی تقریباً از جمالزاده به بعد چه نکاتی ، معیارها و منابعی را تعیین کردید که همکارانتان در فیش کردن واژه های این دوره به کارببرند ؟

• ما آثار جدید را ، آنهایی که زبانشان زبان تهرانیست نه زبان شهرستانی را فیش کردیم ، مثلاً آثار صادق چوبک را ما فیش نکردیم ، برای اینکه زبانش زبان فارسی بوشهریست و یا " کلیدر" محمود دولت آبادی را هم فیش نکردیم زیرا او از خودش واژه می سازد . ما آثاری را مبنا قرار دادیم که زبان را به طور طبیعی به کار می برند و واژه نمی سازند ؛ و اینگونه بود که مثلاً از جمال میرصادقی 18 رمان را فیش کردیم و از رمان های جدید ، " بامداد خمار " فتانه حاج سیدجوادی را فیش کردیم ، برای اینکه اینها زبان فارسی تهرانی را به کار برده اند . اگر بنا باشد زبان شهرستانی را هم در فرهنگ بیاوریم کار بسیار عظیمی می شود و اصولاٌ لزومی هم ندارد . برای زبان شهرستان ها باید واژه نامه و فرهنگ های جداگانه نوشته شود .

به مترجمین و نویسندگان و شعرا برای اینکه گنجینه واژگان ذهنیشان قوی شود و توانایی تکمیل مهارت نوشتن را با گسترش دامنه واژگان ذهنی پیدا کنند ، چه متونی را برای مطالعه توصیه می کنید ؟

• به نظر من مترجمین و نویسندگان باید با آثار کلاسیک فارسی آشنا باشند ،" گلستان " سعدی را حفظ باشند ،" تاریخ بیهقی " و" سیاست نامه " خواجه نظام الملک را مطالعه کرده باشند و آثار مترجمین معروف زمان حال را نیز خوانده باشند ، مثلاً ترجمه های محمد قاضی و ترجمه های به آذین ، اینها آثاری است که باید مترجمین و نویسندگان مد نظر داشته باشند و دائم بخوانند .

شیوه خواندن متون کلاسیک برای تسلط بر گنجینه واژگان باید به چه طریق باشد ؟

• متون کلاسیک را درست تر است که در پیش استاد بخوانند ، مثلاً تاریخ بیهقی و گلستان سعدی و دیگر آثارش ، سیاست نامه و ... را در پیش معلم بخوانند و یا در کلاس هایی که برای این امر گذاشته می شود شرکت کنند ، مثلاً همین حالا در لغت نامه دهخدا ، کلاسی برای تدریس گلستان سعدی به صورت آزاد برای علاقمندان برگزار می شود ؛ آثار معاصر را هم باید خودشان خوانده باشند .

از نمونه های نثر معاصر فارسی چه آثاری برای شما جذاب بوده اند و شما را تحت تأثیر قرار داده اند ؟

• در ترجمه آثار معاصر، آثار محمدقاضی و به آذین بخصوص ترجمه های کتاب های رومن رولان به نظر من بهترین نثر معاصر در ترجمه می باشند . در متون غیر ترجمه ای آثار مرحوم دکتر پرویز ناتل خانلری و احسان یارشاطر از انسجام  بیشتری برخوردار است . در شعر فارسی حوزه بسیار وسیع  است ،و به نظر من سروده های مرحوم اخوان ثالث و از معاصرین در قید حیات هم به نظرم اشعار دکتر شفیعی کدکنی از فارسی با انسجامی برخوردارند .

برای درست و صحیح نوشتن علاوه بر خواندن متونی که اشاره کردید ، چه توصیه ها و پیشنهاداتی دارید که بتوان هر متنی چه نامه ، چه مقاله و ... را صحیح نوشت ؟

• در درجه اول باید بیشتر خواند و نوشت ، در درجه دوم کتاب هایی که درباره زبان فارسی نوشته شده اند ، مثل " سبک شناسی " مرحوم ملک الشعرای بهار و یا کتاب هایی مثل " غلط ننویسیم " ابولحسن نجفی کارساز هستند ، ولی در درجه اول باید بیشتر خواند . بزرگان گذشته ما دستور زبان فارسی نخوانده بودند ، ولی درست ترین زبان را به کار می بردند ، سعدی در نظامیه بغداد درس خوانده بود و دستور زبان فارسی نخوانده بود ، ولی درست ترین دستور زبان را در آثارش به کار برد و این نتیجه ممارست در زبان و زیاد خواندن است .

در واقع شما می گویید مشکلی که تمام نویسندگان جوان در نوشتن با دستور زبان دارند ، با بیشتر خواندن حل می شود ؛ حال این ها در برخورد با دستور زبان باید چه کنند ؟ چون دستور زبان بسیار قاعدمند و خشک است و معمولاً در تطبیق نوشتن ، کارخیلی دشواری است .

• دستور زبان به صورت علمی به زبان نگاه می کند ، هیچ کس با خواندن دستور زبان نویسنده نمی شود و برای نویسنده شدن باید بیشتر خواند و با آثار نویسندگان قدیم و جدید آشنا شد ، علاوه بر این نویسندگی یک استعداد ذاتی هم می خواهد ، در ذات بعضی افراد این استعداد وجود دارد که باید با درست و بیشتر خواندن پرورانده شود .

شما موسیقی هم گوش می کنید ؟ چه موسیقی ؟

•  بیشتر موسیقی ایرانی گوش می کنم ، آثار کلاسیک فارسی و مخصوصاً آثار محمدرضا شجریان . از فرنگی ها هم شوپن و بتهوون و....

از ادبیات کلاسیک جهان بیشترچه آثاری را می پسندید ؟

• آثار بزرگ ادبیات جهان ، آنهایی را که به فارسی ترجمه شده اند ، خوانده ام ، مثلا جنگ و صلح تولستوی ، خانواده ی تیبو نوشته روژه مارتن دوگار ، ترجمه ابوالحسن نجفی که یکی از بهترین ترجمه هاست و من به همه نویسندگان توصیه می کنم که این کتاب را بخوانند .

خیلی ها نگران زبان فارسی هستند و شرایط فعلی را نگران کننده تلقی می کنند ، نظر شما در این رابطه چیست ؟

• نه من نگران نیستم ، زبان فارسی مسیر خود را طی خواهد کرد و با وجود شاهکارهای بی نظیری که در این زبان وجود دارد برای همیشه پایدار خواهد ماند ، مثلاً دیوان حافظ را در نظر بگیرید ، دیوان حافظ یکی از مراجعیست که حافظ زبان فارسیست و یا آثار سعدی ، اینها همواره خوانده می شوند و زبان فارسی را حفظ خواهند کرد . زبانی در آستانه  زوال قرار می گیرد که آثار متعدد و شاهکار در آن بوجود نیامده باشد ، شاهکارها حافظ زبان هستند ، مثلاً دیوان حافظ ، شاهنامه فردوسی و ... ، تا وقتی که شاهنامه وجود دارد زبان فارسی هم وجود خواهد داشت .

سپس نوبت به حاضرین جلسه رسید تا پرسش های خودشان را مطرح کنند ؛ که شرح پرسش ها و پاسخ های دکتر انوری بدین قرار است :

شما نظرتان درباره پدیده فرهنگستان چیست ؟ در روزگاران گذشته به طور رسمی سازمانی بود و واژه هایی هم ساخته است که برخی از آنها مانند شهربانی ، شهرداری و دادگستری کاربردهای وسیعی داشته اند ، بعد از انقلاب هم به نظر می رسد که کمابیش سازمان های فرهنگی ، تشکیلات مختصری برای پیشنهاد کردن واژه های جدید در معادل سازی با زبان های دیگر دارند ، نظر شما دراین باره چیست ؟ آیا اصولاً لازم است که گروهی تعیین کنند که ما به جای " کامپیوتر " بگوییم " رایانه " و به جای " سوپسیت " بگوییم   " یارانه " ؟

• واژه ای که فرهنگستان وضع می کند ، باید در زبان مردم جا بیفتد و کم کم تثبیت شود . در دوره رضاشاه وقتی که فرهنگستان کلمات شهرداری ، دادگستری ، دارایی و ... را وضع کرد ، مردم در وحله اول نپذیرفتند و حتماً به خاطر دارید که در کتاب علویه خانم ، مرحوم صادق هدایت این واژه ها را ، نظیر دادگستری ، پایان نامه و ... به ریشخند گرفته است ، ولی می بینید که امروزه این واژه ها چنان جا افتاده است که به عنوان کلمات معمول زبان فارسی به شمار می آیند . واژگانی که فرهنگستان جدید هم وضع می کند به همین صورت است و مردم در حال حاضر اینها را به زور می پذیرند ، ولی بعد از مدتی وقتی که نویسندگان و مطبوعات به کار بردند ، کم کم در زبان مردم جای می گیرند ، مثلاً یارانه به جای سوپسیت در زبان مردم جای گرفته و جایگاه خودش را پیدا کرده است . باید زمان بگذرد تا واژه های فرهنگستان جا بیفتد و اینکه فرمودید در زمان رضاشاه فرهنگستان گسترده بوده و امروزه مختصر است ، اینطور نیست ، در حال حاضر بخش واژه سازی فرهنگستان بسیار وسیع تر از زمان رضا شاه و محمدرضا شاه است ، به طوری که 45 کمیسیون در رشته های مختلف دانش ، از ادبیات گرفته تا آمار واژه وضع می کنند و همانطور که قبلا هم گفتم ، این واژگان جدید باید به مدت سه سال به مردم عرضه شوند و اگر تثبیت شد و نظر مخالفی نبود آن وقت به شکل قطعی جز زبان فارسی محسوب می شوند .

نظر شما راجع به زبانی که بعد از انقلاب بین جوان ها و در زبان فارسی تهرانی بوجود آمده است چیست ؟ تحقیقات مختصری در این رابطه تحت عنوان " فرهنگ نامه زبان مخفی " صورت گرفته است ، بهرام بیضایی هم در نمایش نامه اش از این زبان تحت عنوان زبان مخفی که بین جوان ها رد و بدل می شود ، یاد می کند . گاهی در این زبان لغات محجور بیرون کشیده می شوند و استفاده می شوند ، مثل کلمه " گاگول " ، یا اینکه واژه هایی را از زبان های دیگر به خصوص انگلیسی می گیرند ، یا بعضی کلمات را خودشان می سازند و یا از لهجه ها یا گویش های شهرستانی استفاده می کنند . شما فکر می کنید این موضوع تا چه اندازه به غنای زبان فارسی کمک می کند  ؟ و آیا این زبان مخفی ارزش کارتحقیقاتی دانشگاهی دارد ؟

• به نظر بنده این ها دو قسمتند : قسمتی که توسط نویسندگان و مطبوعات هم استفاده می شوند و وقتی بوسیله چند نویسنده به کار برده شوند ، این ها جز زبان به حساب خواهند آمد و کم کم  وارد فرهنگ ها می شوند . قسمت دیگر واژه های زماندارند و بعد از مدتی فراموش می شوند و جای خود را به کلمات دیگر می دهند ، بهرحال این پدیده که بین جوان ها بوجود آمده که واژه می سازند در همه زبان های دنیا هست و اختصاص به زبان فارسی ندارد ، بعضی از اینها ماندگارند و بعضی فراموش می شوند . مجله ای هست به اسم چلچراغ  که این نوع واژه ها را به کار می برد ، ولی معمولاً مطبوعات دیگر به کار نمی برند ، اگر مطبوعات دیگر هم اینها را به کار ببرند این واژه ها ماندگار می شوند وگرنه فراموش و از زبان طرد خواهند شد .

نظر شما راجع به فرهنگ جامع زبان فارسی که  زیر نظر دکتر علی اشرف صادقی در حال تکمیل و انجام است ، چیست ؟ و در مقایسه با فرهنگ بزرگ سخن چه ویژگی هایی دارد ؟

• فرهنگ جامع زبان فارسی بر پیکره ای بسیار وسیع متکی است . بیش از هزار متن را به وسیله رایانه فیش کرده اند ، بنابراین از نظر احتوا بر واژگان زبان فارسی پربسامدترین کتاب لغت زبان فارسی خواهد بود ، اگر انشاالله در عرض 20 سال آینده به پایان برسد ، ولی آنچه که من احساس می کنم این است که بسیار کند پیش می رود . در عرض 19 سال فقط یک جلد بیرون آمده است ، جلد دوم آن قرار بود که سال گذشته بیرون بیاید که نیامد و امسال قرار بود در نمایشگاه کتاب نیمه جلد دوم عرضه بشود که عرضه نشد و اینطور که پیش می رود انتشار این فرهنگ جامع بسیار کند خواهد بود .

فرهنگ دیگری که از زیر مجموعه های فرهنگ بزرگ سخن است ، " فرهنگ شاعران و نویسندگان معاصر ایران " کار دکتر داریوش صبور است که زیر نظر حضرت عالی انجام داده اند ، آیا برای این فرهنگ هم مانند فرهنگ بزرگ سخن ، ذیلی هست ؟ و به لحاظ دوره زمانی تا چه محدوده تاریخی را معاصر در نظر گرفته اید ؟

• این فرهنگ را مرحوم دکتر داریوش صبور تألیف کرد و حقیقت این است که من چندان نظارتی بر آن نداشتم ، ولی ناشر نام مرا هم در آن نوشته است ، من فقط توصیه هایی می کردم و البته یکبار هم قبل از چاپ آن را خواندم . از نظر دوره زمانی معاصرینی که تا سال 1375 زنده بودند در بر می گیرد و بیشتر متکی بر اطلاعات شفاهی مرحوم دکتر داریوش صبور است و من چندان این کتاب را تأیید نمی کنم .

فرمودید که در نوشتن فرهنگ سخن از ادبیات معاصر استفاده کرده اید و زبان فارسی معاصری را به کار برده اید که مربوط به زبان فارسی تهرانیست و از زبان های محلی و شهرستانی استفاده نکردید ، با توجه به اینکه فارسی تهرانی هم یکی از لهجه های زبان فارسیست واینکه شما تنها همین یک لهجه را مبنا قرار داده اید ، نوعی تبعیض نسبت به لهجه های دیگر و باعث محجور شدن آن ها در آینده نمی شود ؟

• زبان رسمی هر کشور زبان پایتخت آن کشور است ، مثلا لاروس فرانسوی متکی بر زبان پاریسی است و زبان شهرستان ها را مبنا قرار نداده است ، ما هم زبان تهرانی را مبنا قرار دادیم اگر بنا باشد زبان شهرستانی را هم مبنا قرار دهیم فرهنگی بسیار آشفته و نامرتب خواهد شد که قابل عرضه نیست . برای زبان شهرستان ها باید فرهنگ های اختصاصی نوشته شود ولی اگر واژه ای از زبان شهرستان ها وارد زبان فارسی تهرانی بشود ، یعنی بوسیله نویسندگان و یا در مطبوعات به کار برده شود آن وقت جز زبان تهرانی و مبنا قرار می گیرد و باید در فرهنگ ها آورده شود .

نظر شما در رابطه با " فرهنگ املایی زبان فارسی " چیست ؟

• در مورد فرهنگ املایی بنده نظرم این است که یکپارچه نباید آن را پذیرفت . در فرهنگ سخن هم آن را مبنا قرار ندادیم ، بلکه کلماتی را که به دو شکل می توان نوشت ، به هر دو شکل آورده ایم هم متصل هم مفصل . حقیقت این است که خط فارسی قاعده بردار نیست و هرکسی به شکلی می نویسد و این هایی که کوشیده اند زبان خط فارسی را یکنواخت کنند تا حدودی درباره مواردی نظیر " می " استمرار که باید جدا نوشت یا " به " حرف اضافه که باید جدا نوشت ، موفق بوده اند ولی توفیق کامل بدست نیاوردند ؛ برای اینکه در ذات خط فارسی این ناهماهنگی وجود دارد ، مثلاً گفته اند که " به " حرف اضافه را باید جدا نوشت ، " بعینه / به عینه  " و " بشخصه / به شخصه " را باید چکار کرد ؟ برای اینکه اینها حرف اضافه نیست و حرف " جر" عربیست و به همین شکل وارد زبان فارسی شده اند ، اگر به اصل آن نگاه کنیم باید سرهم بنویسیم ولی اگر " به " را حرف اضافه فارسی حساب کنیم باید جدا بنویسیم . این است که این نابسامانی تا حدودی از ذات خود زبان و خط فارسی سرچشمه می گیرد و به عقیده من به دو شکل نوشتن هم هیچ ایرادی ندارد .

برای ایجاد الفت میان فرهنگستان و واژه های مصوب فرهنگستانی با جامعه چه پیشنهادی دارید ؟ چون می بینم که جامعه و عامه مردم نسبت به واژگان فرهنگستان عکس العمل نشان می دهند ، یا به دروغ کلماتی جعل می کنند واین رویه را به ریشخند می گیرند.

• قانون فرهنگستان این است که کلماتی که می سازد به امضا و تأئید ریاست جمهور برسد ، به مطبوعات ابلاغ شود و مطبوعات به کار ببرند ؛ اگر این کار به درستی انجام بگیرد ، مردم کم کم با واژه های فرهنگستان آشنا می شوند . نکته دیگر اینکه در حال حاضر45 کمیسیون برای فرهنگستان واژه می سازند و برخی از این ها کاملاً تخصصی هستند و نیازی نیست که کلماتشان به وسیله مطبوعات به کار گرفته شوند و تنها کافیست در کتاب های علمی استفاده شوند . برای اینکه واژه ها در میان مردم جا باز کنند ، آنهایی باید بیایند که جزء زبان عمومی هستند ، نه آنهایی که جزء زبان تخصصی هستند . اگر مطبوعات و رسانه ها واژه های بومی را به کار ببرند ، این ها کم کم در میان مردم پذیرفته می شوند . اصولاً در فرهنگ ما مقابله با کارهای دولتی تبدیل به یک سنت شده است و هر کاری که دولت انجام می دهد به راحتی پذیرفته نمی شود ؛ واژه های فرهنگستان هم از این مقوله خارج نیستند و چاره ای هم نیست جز اینکه به طور رسمی به کار برده شوند تا کم کم جا بیفتند ، مثلاً وقتی که " عدلیه " را " دادگستری " کردند ، دادگستری ها تابلوهایشان را از عدلیه به دادگستری تغییر دادند و مردم مجبور شدند بگویند دادگستری وعدلیه کم کم منسوخ شد  . درباره واژه های امروزی هم باید همین کار انجام شود ، مثلاً باید به جای " موبایل " آنقدر بگویند " همراه " تا جا بیفتد و جز زبان عمومی قرار گیرد . اگر این واژگان جدید توسط مردم پذیرفته نشدند ، فراموش می شوند ؛ مانند بعضی از لغات فرهنگستان دوره رضا شاه ، مثلا ً " سه بر " را برای " مثلث " وضع کردند ولی مردم به کار نبردند و فراموش شد .

آیا می توان فرهنگ نامه ها را برای استفاده از کلمات غیر فارسی مبنا قرار داد ؟ و در واقع بتوانیم به این دلیل که برخی از این کلمات به فرهنگ ها راه پیدا کرده اند ازآنها به همان شکل در متون فارسی استفاده کنیم ؟ چون مقاومتی هم در این راستا وجود دارد که برخی از کلماتی را که از زبان های غیر فارسی نظیر: عربی ، انگلیسی ، فرانسوی ، روسی ، آلمانی و... وارد زبان فارسی شده اند و سال ها میان مردم مصطلح هستند را با کلمات فارسی معادل سازی کنند ، مانند کلمه رنسانس و یا مدرن . آیا می توانیم فرهنگ ها را برای استفاده از کلمات غیر فارسی مبنا قرار دهیم ؟

• بله فرهنگ ها را می توان مبنا قرار داد ، به خصوص در فرهنگ ها باید به شاهد توجه کرد ، شاهد نشان می دهد که مثلاً کلمه رنسانس را کدام نویسنده به کار برده است ، اگر یک نویسنده بزرگ به کار برده باشد ، این خود جوازی است که دیگران هم این کلمه را به کار ببرند .

سپس علی دهباشی از دکتر انوری درخواست کرد که با توجه به علاقه وافرشان به سعدی ، یکی از غزلیات ایشان را برای حضار بخوانند .

در این موقع بود که دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی هم به جمع دیدارکنندگان با حسن انوری پیوست و حضور وی تایید و تاکیدی شد بر یادداشتی که علی دهباشی در آغاز جلسه از دکتر شفیعی کدکنی در وصف حسن انوری خوانده بود.