1393/11/21 ۱۰:۰۰
برای سقوط سلطنت پهلوی‌ها، تبیین‌های گوناگونی صورتبندی شده است. هر کدام از موضعی و با رویکردی خاص. این تحلیل‌ها عمدتاً از ناحیه صاحبنظران غیرایرانی عرضه شده‌اند. این بار سعید حجاریان، فعال سیاسی و پژوهشگر عرصه انقلاب، تصریح می‌کند که نظریه‌های خارجی‌ها را کنار بگذاریم و از چشم یک «ایرانی دخیل در انقلاب» به ریشه‌های تکوین این رخداد بپردازیم. حجاریان هنوز هم پس از 36 سال، تحقیق در ریشه‌‌ها و زمینه‌های شکل‌گیری انقلاب را ضروری می‌داند چرا که نسل نو در غیاب تبیین‌های دقیق از دوران سلطنت پهلوی‌ها و مفاسد و معایب آن، گاهی اوقات تصوری غیرواقعی از آن حاکمیت پیدا می‌کند. آشوب فضای مجازی هم بر این تصورات غیرواقعی دامن می‌زند. گفت‌وگوی «ایران» با سعید حجاریان، لحنی صریح یافت و «شبهات مقدر» را عریان در میان آورد تا پاسخ‌های عریان هم بشنود.
***
شماتاکنون چندین بار موضوع تکوین انقلاب اسلامی را محور تحلیل و پژوهش‌های خود قرار داده‌اید. به خاطر دارم که پیش‌تر با دسته بندی وقایع انقلاب به سه‌بخش «ماقبل»، «مابعد» و «ماجرا»، به آنچه در ماجرای انقلاب گذشته بود، پرداختید. اکنون اگر قرار باشد یکی از دو بخش دیگر (ماقبل و مابعد) را مورد مداقه قرار دهید، ترجیح می‌دهید درباره کدام بخش صحبت کنید؟
اجازه بدهید امسال و در این ایام به آنچه در «ماقبل» انقلاب رخداد بپردازیم و «مابعد» را بگذاریم برای سال‌های بعد.
بنابر این آنچه قرار است در اینجا به آن بپردازیم احتمالاریشه‌یابی دلایل و عللی است که به وقوع انقلاب منتهی شد.
بله، انقلاب اسلامی همچون هر انقلاب دیگری پیش نیازهایی داشت. شرایط و دلایلی که وقوع انقلاب را ناگزیر می‌کرد.
در تحلیل و ریشه‌یابی انقلاب ایران نظریه‌های متعددی وجود دارد. از نگاه شما کدام یک از آنها جامع‌تر و معتبرتر هستند؟
بیایید تئوری‌های موجود را کنار بگذاریم و ببینیم آیا خودمان می‌توانیم نظریه جدیدی به دست دهیم یا نه. من خودم قبلاً مقاله‌ای نوشته‌ام درباره آثار انقلاب ایران بر نظریه‌های انقلاب و آنجا توضیح داده‌ام که چگونه عده‌ای از تئوریسین‌های انقلاب به خاطر انقلاب اسلامی مجبور شدند جرح و تعدیل‌هایی در نظریات خود ایجاد کنند. درباره انقلاب ایران، کسانی سعی کردند تئوری‌های نظریه پردازانی چون چارلز تیلی، اسکاچپول، تد رابرت گار، میشل فوکو، جان فوران و نظریه پردازان مارکسیست را بر آن منطبق کنند. اما به نظر من چند شرط در کنار هم سبب شد که انقلاب اسلامی پدید آید. انقلاب اسلامی ایران تا حد زیادی واکنشی بود بر نوسازی آمرانه. نوسازی یا مدرن‌سازی آمرانه رویکردی بود که از زمان رضاشاه آغاز شد و در دوره پهلوی دوم هم شدت یافت. اما این نوسازی نتایج مطلوبی نداشت زیرا از هر جهت ناموزون بود. ناموزونی بین توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی، بین مرکز و پیرامون، بین درآمد و مصرف خانوار، بین مناطق شهری و روستایی و حتی بین استان‌ها و بخصوص بین طبقات و اقشار مختلف. شکی نیست که این ناموزونی‌ها، اختلاف پتانسیل ایجاد می‌کند. مثل اختلاف تراز در آبشار که هر چه بیشتر باشد نیروی بیشتری از برق تولید می‌کند.
ناموزونی‌هایی را که اشاره کردید بیشتر ریشه‌های اقتصادی دارند. مطمئناً دنبال این نیستید که با ارجاع به این مسائل، انقلاب ایران را انقلابی از جنس یا شبیه به انقلاب‌های سوسیالیستی تبیین کنید؟
ناموزونی‌ها فقط اقتصادی نبود. مسأله مهم دیگری که وجود داشت ناموزونی بین فرهنگ سنتی و فرهنگ غربی در جامعه بودکه در دوره محمدرضا شاه شدت پیدا کرد. بحث دیگری که وجود داشت بحران معنا بود. شاه می‌خواست فرهنگی متناسب با فرهنگ غرب را به خورد مردم بدهد. این نگاهی بود که در مسائلی مانند جشن هنر شیراز هم خود را نشان می‌داد. در جشن هنر، گاهی از موسیقی سنتی نیز استفاده می‌شد و حتی از آقای شجریان برای حضور در آن دعوت می‌شد. اما برگزار‌کنندگان آن، آرام آرام به سمتی رفتند که موسیقی غربی محور باشد و در حاشیه‌اش هم برای خالی نبودن عریضه، عده‌ای سنتی بنوازند. این بود که شجریان هم فقط یک بار رفت و دیگرنرفت. چون دید که به سنت‌اش توهین می‌شود و او تحمل نکرد. اینکه می‌گویم بحران معنا، این یک نمونه آن است. شاه با سیاست محدود‌سازی روحانیت و افرادی چون دکتر شریعتی این بحران را تشدید کرد. اما آثاری همچون بازگشت به خویشتن شریعتی و غربزدگی آل احمد، همین طور آثار نراقی و شایگان خیلی از جوانان را جذب کرد و به گفتمان غالب تبدیل شد. مردم با تأسی به این نگرش‌ها تمایل پیدا کردند به سنت بازگردند.
اما به هر حال در مقابل آثار شریعتی و آل احمد و... جریان‌های فکری دیگری هم وجود داشتند که چندان سنت‌گرا نبودند.
من شب‌های شعر گوته را که کانون نویسندگان برگزار می‌کرد به یاد دارم. در آن شب‌ها خیلی از دیدگاه‌ها سنت گرایانه بود. کانون نویسندگان در آن مقطع ضد مذهب نبود، بلکه تقریباً حتی همدلی هم با مذهب داشت. شما ببینید حتی خسرو گلسرخی چپگرا در دادگاهش مدام از علی(ع) و حسین(ع) یاد می‌کند.
وشما در ایجاد این بحران معنا برای شاه نقش ویژه‌ای قائل هستید؟
خود شاه این بحران را ایجاد کرد، چون ایدئولوژی نداشت. هر کار هم کرد که برای خود ایدئولوژی بسازد، نتوانست. پهلوی‌ها سعی کردند خود را به ایران قبل از اسلام پیوند بزنند. نویسندگانی همچون ابراهیم پورداوود، ذبیح بهروز و علی دشتی هم سعی کردند به ساخت این ایدئولوژی کمک کنند اما مقدور نشد. شاه حزب رستاخیز را هم با همین هدف ساخت. حزبی که شاه اسمش را احتمالاً از حزب بعث(رستاخیز) عراق گرفت. اما هر چه حزب بعث با گرایش‌های پان عربیستی و ناصریستی خودش موفق بود، حزب رستاخیز در ایران موفق نبود. شاه در تدوین یک ایدئولوژی ملی و باستانی هر چه بیشتر تلاش کرد، کمتر نتیجه گرفت.
موفق نبودن شاه به خاطر این بود که مردم به دنبال «معنای» خودشان می‌گشتند. اما در نهایت بحران معنا به بحران مشروعیت کشیده شد. شاه مشروعیت نداشت، مردم می‌گفتند دولت او دولت کودتایی است. هم پدرش علیه قاجارها کودتا کرده بود و هم خودش حکومت‌اش را با کودتای 28 مرداد نگاه داشته بود. مردم او را حاکم دولت خودشان نمی‌دانستند. حاکمیت ملی نمی‌تواند نماینده سرمایه‌داران یا کمپانی‌های نفتی باشد، باید نماینده ملت باشد. اما شاه به دنبال دولت پلیسی بود، شکل‌گیری ساواک بخشی از تحقق این دولت پلیسی بود. زیرا با اینکه ساواک مجموعه گسترده‌ای نبود، اما رعب زیادی ایجاد می‌کرد. تیمور بختیار، پاکروان، نصیری و مقدم برای ایجاد این فضای رعب خیلی تلاش کردند. دستگیری‌ها، درگیری‌های خیابانی و کشته شدن زندانیان در زندان‌ها و اعدام‌ها در همین راستا بود. تا زمانی که فشارهای خارجی همچون فشار کارتر رئیس جمهوری امریکا به شاه وارد شد که گفتند باید فضای سیاسی را باز کنی و کم کم صلیب سرخ آمد و از زندان‌ها بازدید کرد. معضل دیگر حکومت شاه این بود که او نظامی‌گرا یا میلیتاریست و عظمت طلب بود. نفت را می‌داد و اسلحه می‌خرید تا ژاندارم منطقه باشد. مردم می‌گفتند این سلاح‌ها چه فایده‌ای دارد در حالی که مردم گرسنه‌اند.
شما در سال‌های قبل از انقلاب دانشجو بودید. طبیعتاً شاه دانشگاه را به عنوان کانون تجمع یا تجهیز مخالفان خود بشدت زیر نظر داشت. اما آیا خود شما این احساس را داشتید که یک «دولت پلیسی» بر دانشگاه و فرهنگ کشور سیطره و استیلا دارد؟
من آن سال‌ها دانشجوی دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم. فهرست شهدای دانشکده فنی همین الان روی میز کار من است. نگاهی بیندازید و ببینید شاه چه تعداد دانشجو را کشت. آن هم فقط در یک دانشکده. این پلیسی بودن در محیط‌های کارگری هم بود. این در حالی بود که هیچ اتحادیه یا حزب مستقلی اجازه فعالیت نداشت. دو تا حزب وجود داشت؛ «ایران نوین» بود و «مردم». ما آن زمان این وضعیت را مسخره می‌کردیم و شعار می‌دادیم «حزب ایران نوین پاینده باد / اندکی هم حزب مردم زنده باد». یا می‌گفتند حزب «بله قربان» و حزب «چشم قربان».
آنچه شما درباره وضعیت دانشگاه‌ها، احزاب و اتحادیه‌ها می‌فرمایید می‌تواند به معنای وجود یک حاکمیت اقتدارگرا، متمرکز و یکه‌گو باشد اما هر حاکمیت یکه گویی الزاماً پلیسی نیست.
حاکمیت پلیسی با حاکمیت فاشیستی فرق دارد منظور من این نبود که حکومت شاه بنا بر تعاریف علمی، حکومت فاشیستی بود. می‌گویم رژیم اقتدارگرا بود. برای همین هم در مصاحبه‌های قبلی‌ام گفته‌ام که رژیم شاه قابل اصلاح بود، منتها به سختی. به نظر من فقط حکومت‌های فاشیستی قابل اصلاح نیستند. برای این حرف هم دلایل خودم را دارم که توضیح می‌دهم. رژیم پهلوی حکومت پلیسی بود. یادم هست که داشتم جلوی دانشکده فنی راه می‌رفتم و پلیس گارد من را زد. می‌گفت: آقا متفرق شو. گفتم به تو یاد نداده‌اند که جمع سه نفر به بالا را متفرق می‌کنند، من که تنها هستم چطور متفرق شوم! دستگیری‌ها و سانسور شدید بود. شاعران، نویسندگان و اهل هنر ارعاب می‌شدند. مگر حکومت پلیسی چیست؟ رژیم شاه، رژیم ترور و وحشت بود و به تعبیر من Spy Phobia(جاسوس هراسی) جریان داشت و مردم همیشه هراس داشتند که نکند کسی از اطرافیان شان جاسوس حکومت باشد.
همچنین حکومت شاه نوعی حکومت الیگارشی و رانت خوار بود. دربار فاسدی داشت، اقوام شاه از والاحضرت‌ها تا ارتشبد‌ها و دیگر امرا به نوعی به غصب اموال مردم مشغول بودند. هر کس می‌خواست کارخانه‌ای تأسیس کند باید به این خاندان باج می‌داد و یکی از آنها را در سهام خود شریک می‌کرد. پهلوی‌ها حتی فامیلی شان هم قلابی بود. شخصی بود به نام دکتر محمود پهلوی، رضا شاه از فامیل او خوشش آمد. گفت تو باید فامیل‌ات را عوض کنی چون من می‌خواهم فامیلی‌ام را پهلوی بگذارم. سپس فامیلی‌اش را از میرپنج به پهلوی تغییر داد. دکتر محمود اما قبول نکرد. او را به زور بردند ثبت احوال و فامیلی‌اش را برداشتند. اوهم گفت فامیلی جدید نمی‌خواهم اسمم را جای فامیلی بگذارید و شد دکترمحمود محمود. حتی این خاندان از یک اسم نگذشتند. حالا اگررضا پهلوی می‌خواهد خیلی فعال شود، اول باید این فامیلی دزدیده شده را به خاندان آقای محمود پس بدهد.
یکی از ویژگی‌های دوره پهلوی ظهور طبقه‌ای با عنوان تکنوکرات‌ها یا فن‌سالاران بوده است. این درست که نظامی مبتنی بر روابط فامیلی وجود داشت. اما بالاخره بخشی از سیستم در اختیار این تکنوکرات‌های متخصص بود. شرایطی که به نحوی در حال حاضر بر جامعه عربستان حاکم است و کارآمدی خودش را تا حدودی حفظ کرده است. برخی به این قائل هستند که در ایران هم این قشر بخشی از حکومت را در دست داشتند. دربار کار خودش را می‌کرد و این‌ها هم کار خودشان را انجام می‌دادند.
مسأله این است که سرمایه‌داری ملی در ایران ضعیف بود. «احمد اشرف» کتابی دارد تحت عنوان «علل ضعف سرمایه‌داری در ایران»، من نمی‌گویم سرمایه‌دار و تکنوکرات در ایران نبوده است. چرا که امثال لاجوردی، حاجی برخوردار و خیامی و... بودند. اما شما اینجا را با کجا مقایسه می‌کنید؟ با ترکیه؟ ترکیه تقریباً همزمان با ما نوسازی را آغاز کرد. منتها این کار را با سرمایه ملی‌اش انجام داد تا حالا که رسیده به جایی که لباس‌های تولیدی‌اش بازار امریکا و دیگر کشورها را پر کرده است. اما در ایران سرمایه ملی ضعیف بود. برای سرمایه‌داری بین‌المللی هم گویا به صرفه نبود که در صنایع سرمایه بر و دیر بازده سرمایه‌گذاری کند. بیشتر در صنایع زود بازدهی مانند ساختمان‌سازی سرمایه‌گذاری می‌کرد تا زود پول آن برگردد. گویا احساس کرده بود که ایران ناپایدار است. بنابراین سرمایه‌گذار خارجی نیامد سد یا بندر بسازد.
می‌خواهم بگویم که ما بوروکرات‌های خوبی داشتیم. درس خوانده بودند. اما متأسفانه بله قربان گو بودند و استقلال رأی نداشتند. اگر شاه می‌گفت نه، آنها هم می‌گفتند نه. شما در خاطرات اسدالله علم، قصه هیرمند را بخوانید. خودش بچه همان منطقه بود. زاده بیرجند بود. خب از زابل تا مشهد هم که رودخانه‌ای نبود. آب هیرمند برای این منطقه و دریاچه هامون حیاتی است. ایران قرار دادی با افغانستان برای حقآبه هیرمند داشت. شاه به خاطر رفاقت با ظاهر شاه گفته بود که افغان‌ها دیگر این حقابه را ندهند. علم به خاطر این موضوع چند بار رفت پیش شاه و گریه کرد که این آب برای منطقه لازم است. اما گریه علم فایده نداشت.
نکته‌ای را درباره اصلاح پذیر بودن حاکمیت پهلوی اشاره کردید. چه شد که محمدرضا شاه توصیه‌های اصلاحی را جدی نگرفت و اساساً چرا اصلاح‌طلبی در رژیم شاه کارگر نبود؟چرا گروه‌هایی مثل ملی گراها، نهضت آزادی و... نتوانستند با دربار یا دولت پهلوی ارتباط معنادار برقرار کنند و موجب اصلاح باشند؟
به نظر من رژیم شاه اصلاح پذیر بود و این به خاطر دیدگاه کلی‌تر من است که معتقدم فقط رژیم‌های فاشیستی هستند که اصلاح ناپذیرند. زیرا تمامیت خواه اند و ذهن افراد را تغییر می‌دهند. در رژیم فاشیستی«فردیت» وجود ندارد و اذهان مردم شست‌و‌شو داده می‌شود. شما به کره شمالی نگاه کنید مردم این کشورها دقیقاً طوری فکر می‌کنند که حکومت شان دیکته کرده است. طبق این تحلیل‌ها رژیم شاه، خودکامه و دیکتاتور بود، اما فاشیست و تمامیت خواه نبود.
با این حال رژیم شاه اصلاح نشد و کار به انقلاب کشید...
من از شما یک سؤال می‌پرسم. شاه، مریض بود یا مرض بود؟
احتمالاً مریض بود.
من هم فکر می‌کنم که شاه مرض نبود، بلکه مریض بود. مریض را هم باید درمان کرد. در حکومت فاشیستی حاکم، عین مرض است اما در رژیم‌های دیکتاتوری حاکم مریض است نه مرض.
اگر حکومت مطلقه‌اش با اتکا به قانون اساسی مشروطه، مشروط و محدود می‌شد مریضی‌اش خوب می‌شد؟
ما دو نوع مریض داریم. مثلاً معتاد به سیگار مریض است. اما خود او می‌داند که سیگار برایش مضر است هر چند باز هم می‌کشد. اما کسی که سراغ شیشه رفته اگر کسی بگوید شیشه بد است قبول ندارد. چون شیشه ذهن را مسخر می‌کند. به این ترتیب این مریض باور ندارد که مریض است. شاه مریض نوع شیشه‌ای بود و قبول نداشت که بیمار است. حتی در زندگی شخصی‌اش هم همین طور بود. عالیخانی، علم، آموزگار حتی امریکا و انگلیس هم نصیحت اش می‌کردند، اما او لجبازی می‌کرد. حال آنکه اگر شاه زمان امینی و ارسنجانی اصلاحات ارضی را بدرستی پیش می‌برد یا اگر اصلاحات سیاسی را سال 50 شروع می‌کرد شاید انقلاب نمی‌شد. حتی خود امام هم اول با زبان خوش با شاه صحبت کرد. امام غصه می‌خورد که چرا شاه را در فلان سفر تحقیر کردند. به او می‌گفت دست کم آقا باش! بقیه علما هم همین طور. اما شاه از چپ‌ها و کمونیست‌ها می‌ترسید. دوبار ترور شده بود و بی‌اعتماد بود. این اواخر حتی به امریکا هم بد می‌گفت. می‌گفت امریکا من را زمین زد.
اما برخی تحلیلگران تصمیم گیری‌های نفتی شاه را مستثنی می‌دانند و معتقدند شاه در این زمینه خوب عمل کرد. این روزها هم بعضاً در فضای مجازی شاهد آن هستیم که فیلم‌ها و اسنادی منتشر می‌کنند که نشان بدهند شاه در تصمیم گیری‌های نفتی‌اش هم استقلال عمل نشان می‌داد و هم جانب منافع ملی را می‌گرفت. شما تا چه حد این نظر را قبول دارید؟
وضعیت نفت ما دو سال قبل از انقلاب نشان می‌دهد که ما نسبت به نفت نوعی سقوط قیمت داشته‌ایم. مردم انتظار داشتند که قیمت نفت بالا برود. شاه برای طرح شهری شدن، خرید تسلیحات و همین طور برای طرح‌های اتمی مانند خرید سهام معدن اورانیوم در نامیبیا و همچنین سهام اورودیت و سهام کروپ خیلی خرج کرده بود. مردم انتظار داشتند که وضع بهتر شود اما دیدند بدتر شد. اینکه شاه گاهی علیه امریکا هم موضع می‌گرفت (درست مانند پدرش که علیه انگلیس‌ها موضع می‌گرفت و به طرف آلمان‌ها رفت) تحت تأثیر آن بود که شاه خود را ابرقدرت منطقه می‌دانست. در جنگ ظفار علیه کمونیست‌ها شرکت کرده بود، گاهی هم می‌گفت من باید در باب المندب حضور نظامی داشته باشم. زیرا اگر به باب المندب نروم باید در بندرعباس بجنگم. تا این حد به خودش غره بود. این احساس عظمت طلبی خرج زیادی روی دست شاه گذاشت.
تحلیل شما در واکاوی ریشه‌های تکوین انقلاب بسیار جالب است شاید باید زودتر این پرسش را مطرح می‌کردم که اصلاً چرا دلایل شکل گرفتن انقلاب، این روزها برایتان مهم است؟ چرا بعد از این همه سال هنوز این سؤال را شایسته طرح مجدد و چندباره می‌دانید؟
جوان‌های امروز نمی‌دانند که در آن دوران چه خبر بوده است. ما که بودیم و شنیدیم و خواندیم باید روشنگری کنیم. جوانان امروز بیشتر تحت تأثیر فضای مجازی احساس می‌کنند که آن دوره، دوره گل و بلبلی بوده است و مردم الکی انقلاب کردند. جوانان نوعاً با مطالعه می‌توانند بفهمند که آن دوران آش دهن سوزی نبود.
اما عده‌ای آن دوران را برای جوانان امروز تبدیل به نوستالژی کرده‌اند.
نوستالژی مستلزم این است که آدم در گذشته چیزی به یاد داشته باشد. این اسمش نوستالژی نیست.
شاید من واژه اشتباهی انتخاب کرده باشم. اما طرح‌های تحقیقاتی جدیدی انجام شده‌اند برای مرور دوران شاه. مثلاً آقای عباس میلانی در مرور خود، شاه را تبرئه می‌کند یا دست کم درجه تقصیر او را پایین می‌آورد. حتی یک جاهایی از او به عنوان یک خیرخواه و دیکتاتور مصلح یاد می‌کند و بیشتر تقصیرها را متوجه سیستم، حلقه‌های پیرامون و ساختار می‌داند. حتی از نظریه‌های روانشناسی سیاسی استفاده می‌کند و می‌گوید او آنقدر هم پلید نبود.
من همه این نوشته‌ها را خوانده ام. دعوا، دعوای عامل و ساختار است. شما کتاب «آیشمن در اورشلیم» نوشته هانا آرنت را خوانده اید؟ آیشمن در دفاع از خودش می‌گوید من یک مهره بودم، اگر من نمی‌کردم کس دیگری این کار را می‌کرد. به این ترتیب جنایت‌های خودش را برگردن ساختار می‌اندازد. حال آنکه می‌بینیم آیشمن یک آدم خیلی بی‌احساس است. این همه آدم کشته است اما انگار از کشتن پشه حرف می‌زند. آیشمن طوری حرف می‌زند که انگار دل ندارد و یک روبات است. شاه روبات بود؟! این حرف را هویدا هم گفت. گفت من چه کاره بودم، مشکل از ساختار بود. مقاله‌ای هست تحت عنوان «دست‌های آلوده» می‌گوید همه مسائل را بر گردن ساختار می‌اندازند تا از خود سلب مسئولیت کنند. اما بالاخره باید پرسید پس این اتفاقات کار چه کسی بوده است؟ نمی‌شود کسی را مستثنی کرد. باید به نقش هر فرد به اندازه خودش بها داد. هویدا مسئولیت داشت اما اختیار نداشت، شاه اختیار داشت اما مسئولیت نداشت. شاه از مسئولیت مبرا بود. حال آنکه هر کس اختیار دارد مسئولیت هم باید داشته باشد. شاه وقتی فرار کرد حتی سگ هایش را با خودش برد اما هویدا را با خود نبرد. هر چند می‌توانست او را ببرد. سیستم به جایی رسیده بود که طبق گزارش ساواک همسر قره باغی، رئیس ستاد کل ارتش رفته بود در تظاهرات علیه شاه شعار داده بود. چه کسی برای شاه مانده بود؟ شاه طبقه حامی نداشت. کدام طبقه از او حمایت کرد؟
عده‌ای البته سال 57 در حمایت از شاه تظاهرات کردند. نظامیان هم طرفداری کردند.
آن عده که تظاهرات کردند عده محدودی بودند. آنها هم نه از شاه بلکه از بختیار حمایت کردند. نظامیان هم در بحبوحه انقلاب اعلام بیطرفی کردند. ارتش حتی سلاح دست مردم داد. امریکایی‌ها در خاطرات شان از طبس گفته‌اند که یک ارتشبد ایرانی همراه شان بود تا کمک شان کند اما وقتی هواپیما‌ها و هلیکوپترهایشان زمینگیر شد، این امیر ارتش اسلحه‌اش را دور انداخت تا اگر دستگیر شد بگوید اسلحه نداشتم. حال آنکه هیچ نظامی چنین کاری نمی‌کند. گروهبان امریکایی به خاطر همین کار یک سیلی به گوش وی نواخته بود.
شما انقلاب را بسیار اراده گرایانه تحلیل می‌کنید. آیا فکر نمی‌کنید بخشی از عوامل انقلاب خارج از دایره محاسبه و تحلیل هستند؟
مثل چی؟
به قول ویل دورانت مثل دماغ کلوئوپاترا که بر سرنوشت تاریخ اثر گذاشت؟
برای ایران چه مثالی دارید؟
شاید اگر هراس آفرینی چپ‌ها برای شاه نبود و معارضان آرام تری صحنه اصلی مبارزه با شاه را در دست می‌گرفتند احتمال نمی‌دهید چه بسا رفتار او طور دیگری می‌بود؟
شاه تا سال 38 معارض خاصی نداشت. چپ‌ها به دلیل اینکه گروهی وابسته تلقی می‌شدند در مردم تأثیری نداشتند. مردم می‌گفتند بهتر که حزب دموکرات آذربایجان و توده‌ای‌ها نباشد.
اما آنقدر که شاه از چپ‌ها می‌ترسید از دیگر گروه‌ها هراس نداشت.
این هراس بعد از ظهور چریک‌های فدایی ایجاد شد.
با سهمی که برای شخص شاه قائل شدید و با مختصاتی که از او تعریف کردید، چطور همچنان به این قائل هستید که حکومت پهلوی قابل اصلاح بود؟
به باور من تا مقطعی قابل اصلاح بود. اما تا زمانی که اللهیار صالح کاندیدا شد. اما وقتی شاه کشور را تک حزبی کرد و گفت هر کس نمی‌خواهد عضو رستاخیز شود برود به خارج از ایران، تغییر و تحول پیدا کرد.
یعنی اگر تا پیش از آن تقربی میان مصلحان سیاسی و دربار ایجاد می‌شد، ممکن بود که مؤثر واقع شود؟
بله، تا قبل از سال 38 ممکن بود.
یکی از بحث‌هایی که این روزها در فضای مجازی مطرح می‌شود این است که شاه به خشونت علیه مردم تمایل نداشته است و تصمیم‌اش در سال‌های منتهی به انقلاب بر مبنای استراتژی برخورد با کمترین میزان خشونت بوده است. مثال‌ها و خاطراتی هم ذکر می‌کنند و می‌گویند بارزترین خشونت شاه در میدان ژاله بود که آن هم خشونت بسیار عریانی نبود. یا می‌گویند شاه با ایجاد حمام خون مخالفت کرد و ترجیح داد از ایران برود. حتی می‌گویند اینکه انقلاب ایران انقلاب مبتنی بر خشونت نبود دلیل‌اش آن است که دیکتاتور حاکم دیکتاتور خونریزی نبود.
شاه مریض بود. خبر هم داشت که سرطان دارد. روحیه قوی هم نداشت. شما بروید زندگینامه شاه تحت عنوان «شکست شاهانه» نوشته ماروین زونیس را بخوانید. فکر می‌کرد مدتی می‌رود، آب‌ها از آسیاب می‌افتد و او باز می‌گردد. بختیار هم از او خواست که برود. می‌خواستند کسانی مثل شعبان جعفری را به خیابان بیاورند و مردم را از این راه سرکوب کنند و شاه دوباره برگردد. اما امریکایی‌ها دیداری داشتند با برخی روحانیون، آنها می‌دانستند که روحانیت با کمونیسم مخالف است و فکر می‌کردند توانایی اداره حکومت را هم ندارد و در نهایت قدرت را به تکنوکرات‌هایی مانند بازرگان واگذار می‌کنند.
اما درباره شخص شاه نمی‌شود گفت که کشتار نکرده بود. به دستور او خیلی‌ها اعدام شدند. هم بعد از 28مرداد و هم در سال‌های منتهی به انقلاب. اعدام فاطمی یادتان نرود، همین طور اعدام‌هایی که در تپه‌های اوین انجام شد. کشتار تپه‌های اوین به دستور خود شاه بود. همین طور در ماجرای 15 خرداد 42 علم و شاه با هم همراهی کردند.
روزنامه ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید