نظریه‌های گذار در گفت‌وگو با حسن قاضی‌مرادی، جامعه‌شناس
1398/2/7 ۱۲:۰۹
.jpg&etype=news)
نزدیك به یك دهه پیش در فضای فكری و فرهنگی ایران مباحث مربوط به گذار به دموكراسی بسیار رونق داشت. اصولا از دوم خرداد 76 به بعد، مطالبه دموكراسی (دست‌كم از سوی روشنفكران و برخی پژوهشگران) یكی از اصلی‌ترین خواسته‌های ایرانیان محسوب می‌شد. البته این همه بدان معنا نیست كه آثار تحلیلی و جامع در این زمینه زیاد بود.
بازگشت به دموكراسی
محسن آزموده: نزدیك به یك دهه پیش در فضای فكری و فرهنگی ایران مباحث مربوط به گذار به دموكراسی بسیار رونق داشت. اصولا از دوم خرداد 76 به بعد، مطالبه دموكراسی (دست‌كم از سوی روشنفكران و برخی پژوهشگران) یكی از اصلی‌ترین خواسته‌های ایرانیان محسوب می‌شد. البته این همه بدان معنا نیست كه آثار تحلیلی و جامع در این زمینه زیاد بود. اتفاقا در كنار این هیاهو، آثار نظری و جامع انگشت‌شمار و اندك بودند. با این همه تحولاتی كه در جهان رخ داد (بحران 2008، بر آمدن سلفی‌گری، بهار عربی و پیروزی‌ها و شكست‌های مرتبط با آن، ظهور راست‌گرایی در اروپا و غرب و...) از سویی و تحولاتی كه در ایران رخ داد (بر آمدن دولت عوام‌گرای احمدی‌نژاد، تغییرات در ساخت قدرت و ...) از سوی دیگر، گفتمان دموكراسی‌خواهی را به محاق برد، به گونه‌ای كه سخن یا گفتار رایج در روزگار ما، امنیت و در نتیجه اقتدارگرایی دولت از یك طرف و عدالت اجتماعی و اقتصادی از طرف دیگر است و كمتر از دموكراسی بحث می‌شود. به تازگی كتاب گذارها به دموكراسی نوشته حسن قاضی‌مرادی پژوهشگر و نویسنده حوزه جامعه‌شناسی، اندیشه سیاسی و فلسفه از سوی نشر اختران منتشر شده است. به مناسبت انتشار این كتاب و به جهت ضرورت این بحث، نزد او رفتیم و پرسش‌های ذیل را با او مطرح كردیم.
***
- موضوع كتاب شما معرفی انتقادی نظریه‌های عام دموكراسی‌سازی است. در حوزه نظر می‌توان راجع به این نظریه‌ها صحبت كرد. اما برای من پرسشی پیش از این مطرح است. اینكه اصلا بحث گذار به دموكراسی یا خود دموكراسی چه ارتباطی با مسائل امروز ما دارد؟ آیا واقعا دموكراسی برای ما ضرورت یا اولویت دارد؟
اول به این اشاره كنم كه این كتاب، هما‌ن‌طور كه شما گفتید، معرفی انتقادی، از نظر من، مهم‌ترین نظریه‌های عام گذار به دموكراسی است كه در پنجاه، شصت سال گذشته مطرح شده. اینها نظریه‌های عام و بنابراین انتزاعی‌اند و فقط وقتی می‌توانند برای گذار به دموكراسی در این یا آن كشور راهنمای عمل قرار بگیرند كه با شرایط خاص هر كشوری تلفیق داده شوند. به این صورت كه از تلفیق این یا آن تئوری عام با شرایط خاص هر كشوری نظریه خاصی نتیجه می‌شود كه دیگر انتزاعی نیست، بلكه انضمامی یا "كنكرت" است و بنابراین الگوی گذار در همان كشور خاص را مشخص می‌كند. این را هم اضافه كنم كه از این نظریه‌های عام می‌توان برای تحلیل و درك روندهای دموكراسی‌سازی پیشین در هر كشور خاصی استفاده كرد. ببینید این نظریه‌های عام اصلا با تحلیل و تبیین روندهای دموكراسی‌سازی وقوع یافته تدوین شده‌اند. پس ابزارهای كارآمدی در تحلیل روندهای پیشین دموكراسی‌سازی‌اند. مثلا فكر می‌كنم انقلاب مشروطه خودمان را می‌توانیم با نظریه كنشگری یا عاملیت‌محور دانكوارت روستو بهتر بفهمیم و علت‌های به بن‌بست رسیدنش را با نظریه‌های ساختاری. اما بپردازم به اینكه موضوع گذار به دموكراسی چه ارتباطی با مسائل امروز ما دارد یا دموكراسی‌خواهی برای ما در اولویت است یا نیست. از یك منظر می‌تواند حق با كسی باشد كه فكر می‌كند امروزه گذار به دموكراسی شاید مساله این یا آن كشور جهان نباشد.
- چرا؟
اگر بخواهم از اصطلاح هانتینگتون استفاده كنم شاید بتوان گفت ما امروزه در جهان در دوره یك موج بازگشت دموكراسی‌سازی هستیم. او در كتاب "موج سوم" می‌نویسد: جنبش‌های دموكراسی‌سازی در جهان به صورت موج پیش می‌رود و هر موج به یك دوره موج بازگشت می‌رسد. از نظر او موج سوم دموكراسی‌سازی در جهان در سال 1974 با استقرار دموكراسی در اسپانیا، پرتغال و بعدا یونان شروع شد. او كتابش را در سال 1991 نوشت كه هنوز این موج سوم ادامه داشت. فروپاشی اردوگاه "سوسیالیسم واقعا موجود" تا سال 1991 هم از منظر سیاسی جزیی از این موج دانسته شد. اما از دوره جیم كالاهان در انگلستان و جیمی كارتر در امریكا و در پی رشد تضادهای درونی دولت‌های رفاه روند نئولیبرالیسم در اقتصاد شروع می‌شود. در شیلی دوره پینوشه هم تقریبا همزمان برنامه نئولیبرال پیش گرفته شد. این روند در دوره تاچر و ریگان تثبیت شد و به كشورهای دیگر سرمایه‌داری نفوذ كرد. در عین حال روند جهانی شدن بازارها- كه این بازارها هر چه بیشتر در اختیار سرمایه مالی قرار گرفت- به یك نتیجه قطعی رسید كه تضعیف دموكراسی‌های لیبرال در سطح ملی بود. همین روند نئولیبرالیسم و جهانی شدن به افزایش شدید نابرابری اقتصادی و ثروتمندی در داخل كشورها و به علاوه در میان مناطق مختلف جهان كشیده شد. گسترش فقر در سطح ملی و در سطح فراملی عواقب بسیاری داشت كه یكی هم مهاجرت، چه در سطح ملی و چه در سطح فراملی بود. پیامد مهاجرت هم از جمله رشد تعارضات قومی و محلی در سطح ملی و رشد ناسیونالیسم و پوپولیسم در كشورها و مناطق مهاجرپذیر بود. اینها آشكارا ضددموكراتیك بودند. در كل بوروكراتیسم سرمایه مالی حوزه عمل پارلمانتاریسم لیبرال را محدود می‌كرد. با فروپاشی "سوسیالیسم واقعا موجود" برخی از این كشورها مهم‌تر از همه روسیه و چین به اقتدارگرایی غلتیدند. بوروكراتیسم و فرهنگ سیاسی این نوع سوسیالیسم، در كل، مثل میراثی در اختیار این اقتدارگرایی قرار گرفت. بنیادگرایی دینی هم كه قبلا شكل گرفته بود حالا از زمینه رشد بالایی برخوردار می‌شد. تحركات بنیادگرایی مساله ثبات و امنیت را برای غرب مطرح كرد كه خود این بهانه‌ای شد برای دولت‌های غربی كه در غیبت جنبش‌های دموكراسی‌خواه به محدود كردن ظرفیت‌های دموكراتیك در دولت و جامعه اقدام كنند. عوامل بسیار دیگری هم هست، مثلا امروزه ستیزه با فرهنگ غربی، در كل از سوی بسیاری از دولت‌های غیرغربی به عنوان جلوه بارز استقلال‌طلبی جا زده می‌شود. در حالی كه چنین ستیزه‌ای در مجموع برای مهار تحركات دموكراسی‌خواهی در این كشورها انجام می‌شود. این روند همچنان ادامه دارد. نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری در برزیل و انتخاب بولسونارو ادامه همین روند است. شاهد این هستیم كه رشد عظیم اقتصادی هندوستان با رویكرد نئولیبرالی كه می‌رود تا هند را به سومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل كند دموكراسی را در این كشور محدود و محدودتر می‌كند. اگر سیطره چنین روندی در جهان صحیح باشد پس تعجبی ندارد كه در چنین موقعیت مسلطی دموكراسی و مبارزه برای آن دیگر شوری برنمی‌انگیزد. به نظرم جز در دوره تاریخ‌ساز انقلاب‌ها یا جنبش‌های گسترده اصلاحات اجتماعی اغلب مردم نسبت به موقعیت موجودشان رویكرد محافظه‌كارانه‌ای را پیش می‌گیرند و به نوعی دانسته و ندانسته به ادامه وضعیت موجودشان كمك می‌كنند. در دوره عقب‌نشینی موج دموكراسی‌سازی این رویكرد محافظه‌كارانه در انفعال سیاسی و سیاست‌گریزی شدیدی برجسته می‌شود. اینها هم بر زمینه همان موج بازگشت، ناامیدی نسبت به هر تلاش برای دموكراسی‌سازی را بسیار تشدید می‌كند. البته دولت‌های اقتدارگرا هم كه در هر شرایطی در پی گسترش این ناامیدی هستند در دوره‌های موج بازگشت با موفقیت بیشتری خواسته خود را كه سیاست‌زدایی از جامعه باشد، پیش می‌برند. در این موقعیت‌ها مردم به این روی می‌آورند كه بپرسند اصلا دموكراسی به چه كار ما می‌آید یا چه ارتباطی با مسائل امروز ما دارد. خب، كدام مسائل امروز ما مورد نظر شماست؟
- می‌خواهم ببینم شما كه در این دوره چنین كتابی می‌نویسید آیا به این فكر می‌كنید كه دموكراسی مثلا چه پاسخی به مشكلات اقتصادی ما می‌دهد یا چه كمكی به مساله امنیت ما می‌كند. این پرسش‌ها امروزه مطرح‌اند.
بله، مطرح‌اند. پرسش‌هایی كه پاسخ می‌طلبند. چنین پرسش‌هایی هم پاسخ عام دارند هم پاسخ خاص؛ یعنی خاص هر جامعه‌ای. ببینید وقتی می‌پرسید دموكراسی اصلا چه پاسخی به مشكلات اقتصادی ما می‌دهد، پاسخ عام این است كه اصلا دموكراسی برای بشر مطرح شد تا از جمله به همین مشكلات اقتصادی پاسخ دهد. بگذارید از منظر مفهوم "برابری" هم به نسبت دموكراسی و معضلات اقتصادی نگاه كنیم. ببینید انقلاب كبیر در فرانسه اولین انقلاب دموكراتیك در جهان مدرن بود با شعار اصلی "آزادی، برابری، برادری". آزادی اساسا با مفهوم "حق" شناخته می‌شود. اما وقتی آزادی به عنوان آزادی سیاسی و مثلا در موضوع نمایندگی مطرح می‌شود در دموكراسی لیبرال متاخر متكی به برابری است. برابری همگان در انتخاب كردن و انتخاب شدن. برادری یا همان همبستگی معطوف است به برابری اجتماعی و اقتصادی. البته همبستگی را در معنای یكپارچگی (integrity) در نظر دارم و نه اتئلاف. در این معنا، بالطبع، بین ارباب و بنده چیزی كه وجود ندارد، برادری است. برابری هم كه اصلا رو به برابری اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی دارد. می‌خواهم نتیجه بگیرم كه متمایز از آزادی مفهوم كلیدی دموكراسی، برابری است. حتی در دموكراسی لیبرال هم كه دموكراسی حداقلی است حدی از برابری عمدتا سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وجود دارد.از این لحاظ می‌خواهم بگویم كه هر جنبش دموكراتیك، جنبشی برابری‌طلب است و هر جنبشی كه علیه نابرابری در قدرت یا ثروت همچنان كه نابرابری قومی، جنسیتی و موارد دیگر باشد، در اساس، جنبش دموكراتیك است.امروزه می‌بینیم كه در سیطره جهانی شدن سرمایه مالی آن هم در چارچوب نئولیبرالیسم و دموكراسی‌لیبرال نابرابری اقتصادی در بین طبقات جوامع به حدی رشد یافته كه در تاریخ سرمایه‌داری سابقه ندارد. اما آیا با آشكار شدن هر چه بیشتر تناقضات دموكراسی لیبرال و ناتوانی آن در كاستن از نابرابری در ثروت و قدرت، مردمان كشورهای غربی باید از دموكراسی روی گردانند یا اینكه بخواهند آن را تعمیق دهند!
- دقیقا این پرسشی است كه امروزه زیاد شنیده می‌شود كه در این دوره توانمند شدن نئولیبرالیسم و شكست گفتمان دموكراتیك كه نوید پایان تاریخ را می‌داد، می‌توان باز هم همچنان از دموكراسی‌خواهی دفاع كرد؟
قاعدتا منظور شما از شكست گفتمان دموكراتیك كه گفته شده بود پایان تاریخ است، شكست الگوی دموكراسی لیبرال است.
- بله.
با دریافت شما كه الگوی لیبرال شكست خورده، موافق نیستم. در این دوره گذار از لیبرالیسم اقتصادی به نئولیبرالیسم اقتصادی و در این دوره متاخر كه لیبرالیسم سیاسی با ناسیونالیسم و پوپولیسم آمیخته و تناقضات آن عیان‌تر شده و آن هم بر زمینه افول جنبش‌های دموكراسی‌خواهی در جهان، به نظرم می‌شود گفت كه دموكراسی لیبرال به شدت تضعیف شده و تا حدود زیادی بی‌اثر شده. در كتاب توضیح داده‌ام كه دموكراسی انتخابی و دموكراسی لیبرال معرف دریافت حداقلی از دموكراسی و در اساس، بورژوایی‌اند. دموكراسی لیبرال فراتر از دموكراسی انتخابی كه دموكراسی را بر محور انتخابات و رقابتی و منصفانه تعریف می‌كرد برخی از حقوق و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی را وارد دموكراسی كرد. در عین حال، از همان دهه 1960 كه دموكراسی لیبرال نظریه‌پردازی شد بسیاری از اندیشمندان از موضع راست و چپ به محدودیت‌های آن انتقاد می‌كردند و خواهان گسترش و تعمیق دموكراسی بودند.شاید بد نباشد، اشاره كنم كه نقد دموكراسی بورژوایی به سده نوزدهم برمی‌گردد و از جمله ماركس، دموكراسی بورژوایی را نقد می‌كند. مثلا ماركس در رساله "درباره مساله یهود" دو نوع رهایی را از هم متمایز می‌كند: رهایی سیاسی و رهایی انسانی یا اجتماعی.او در این رساله در عین حال كه حقوق بشر و حقوق لیبرالی را به عنوان حقوق بورژوایی نقد كرده اما انقلاب بورژوایی و دموكراسی بورژوایی را به عنوان رهایی سیاسی تایید می‌كند. او در مقدمه "نقد فلسفه حق هگل" رهایی سیاسی را آن نوع رهایی می‌خواند كه پایه‌های بنا را دست نخورده حفظ می‌كند. اما در همان رساله "درباره مساله یهود" این رهایی را قدمی بزرگ به پیش می‌شناسند. قدمی به پیش كه البته از نظر او باید به رهایی اجتماعی اعتلا یابد. حالا می‌شود نشانه‌ای از این داد كه او منظورش از رهایی اجتماعی، در عمل، چه بود. او در كتاب "جنگ داخلی در فرانسه" كه حدودا سی سال بعد از رساله "درباره مساله یهود" نوشت در واكنش به كمون پاریس از آنچه می‌توان آن را دموكراسی كمونی كه تركیبی از دموكراسی مستقیم و غیرمستقیم بود، حمایت كرد. البته به این هم اشاره می‌كنم این دموكراسی كمونی مورد تایید او با دموكراسی شورایی یا سوویتی كه بعدا در "سوسیالیسم واقعا موجود" طرح شد، در مجموع فرق دارد.ماركس در سده نوزدهم دموكراسی بورژوایی را قدمی به پیش اما ناكافی می‌داند. در سده بیستم و هم‌اكنون بسیاری از اندیشمندان غربی با طرح مثلا دموكراسی مشاركتی و دموكراسی مشورتی به همین اعتلا دادن به دموكراسی لیبرال پرداختند و همچنان می‌پردازند. امروزه این گذار از محدودیت‌های دموكراسی، در عمل، شروع شده است. یك جنبه مترقی جنبش جلیقه زردها در فرانسه این است كه آنان خواهان درهم شكستن مرزهای دموكراسی لیبرال‌اند و می‌خواهند دموكراسی را اعتلا دهند.اگر این دریافت از دموكراسی بورژوایی به عنوان رهایی سیاسی و نفی آن در رهایی اجتماعی را مورد توجه قرار دهیم، مساله به این صورت مطرح است كه امروزه با آشكار شدن هر چه بیشتر كمبودها و تضادهای دموكراسی لیبرال در عمل، باید آن را در جهت دموكراسی حداكثری، در جهت استقرار معنای واقعی دموكراسی یعنی حاكمیت مردم اعتلا داد. شما می‌دانید هم او كه با پرچم دموكراسی لیبرال صلای پایان تاریخ را سر داد، امروزه از الزام تعالی دموكراسی در صورت‌های سوسیالیستی آن - البته به گونه‌ای كه همچنان ستون‌های بنا دست نخورده بماند - حرف می‌زند. امیدوارم عمری باشد و حرف‌های پس فردای او را هم بشنویم. چند روز پیش جایی خواندم ترامپ گفته سوسیالیسم در امریكا هیچ جایی ندارد. این حرف یعنی اذعان به حضور بالفعل حریف. اگر در روند دموكراتیك شدن جوامع، دموكراسی لیبرال قدمی به پیش باشد، باید گفت جوامعی كه این قدم به جلو را پیش‌تر برداشته‌اند، ناگزیرند برای غلبه بر تضادها و تعارضات آن به فراتر از آن عبور كنند. اما جوامعی كه هنوز این قدم را به پیش نگذاشته‌اند و همچنان اسیر اقتدارگرایی‌اند باید متناسب با اوضاع و احوال امروزه كه بسیاری از تنگناهای دموكراسی لیبرال مشخص شده، این گام به پیش را بردارند. می‌گویم مطابق با امروز یعنی با در نظر داشتن دستاوردها از نقد این نوع دموكراسی. مطابق با موقعیت امروز یعنی با در نظر گرفتن نتایج نقد دموكراسی لیبرال. مثلا یكی از مبانی دموكراسی لیبرال انتخاب نمایندگان مردم برای یك دوره معین مثلا چهار سال و پنج سال است. اما چرا یك انتخاب باید برای این مدت قطعی باشد. در بسیاری از دموكراسی‌های لیبرال پول و پوپولیسم موجب فریب مردم در انتخابات می‌شود. چه بسا، مردم در پی یك سال بفهمند كه فریب تبلیغات و پوپولیسم را خورده‌اند و به این یا آن فرد یا گروه سیاسی و حزب رای داده‌اند. باید راهكاری قانونی وجود داشته باشد كه مردم بتوانند در هر زمان درخواست تجدید انتخابات را مطرح كنند. اگر این راهكار دموكراتیك مثلا در انگلستان وجود داشت شاید مساله برگزیت به صورت دیگری حل می‌شد. همین اصل ممكن می‌كند كه مثلا بحران ونزوئلا فارغ از جنگ داخلی و خارجی حل شود. یا مثلا در دموكراسی لیبرال، به‌طور خود به خودی، همه به نظر اكثریت توجه دارند. انگار كه این فقط نظر اكثریت است كه باید رعایت شود. در حالی كه گستره و عمق دموكراسی را باید با میزان و كیفیت رعایت حقوق اقلیت سنجید.
- اگر موافقید برگردیم به این سوال كه دموكراسی چه پاسخی به مشكلات اقتصادی یا به مساله امنیت به‌طور خاص، جامعه ما می‌دهد.
گفتم كه دموكراسی عامل مهم سیاسی و اجتماعی در مواجهه با نابرابری‌های اقتصادی و پیامدهای اجتماعی آن است. همین را اگر در مورد جامعه خودمان در نظر بگیریم با این واقعیت روبه‌رو هستیم كه امروزه این نابرابری‌ها به شدت گسترده شده. اما چرا؟ برخی می‌گویند به علت گسترش اقتصاد نئولیبرالی در پس از جنگ است كه از آن موقع تشدید هم شده. نه اینكه مولفه‌هایی از اقتصاد نئولیبرالی در جامعه ما نباشد. بالاخره اقتصاد ایران هم متاثر از بازار جهانی شده نئولیبرال است. اما این چقدر اهمیت دارد! ببینید بعد از انقلاب، دولت بخش بسیار گسترده‌ای از اقتصاد را تحت كنترل خودش گرفت. این مساله حجم عظیم تعهداتی برای دولت در اقتصاد ایجاد كرد كه دولت قادر به انجام آن حتی با حد لازم كارآمدی نبود. در سال‌های اول پس از انقلاب مثلا انتخاب بین تعهد و تخصص باعث شد طیف گسترده‌ای از نیروهای كارآمد به حاشیه رانده شوند. به این مساله نمی‌پردازم كه چقدر از این موضوع ناشی از ضرورت بود و چقدر به دلیل چشم داشتن به رانت. اما نتیجه، معضل كارآمدی دولتی بود كه تعهدات عظیمی را به عهده گرفته بود. بعد از جنگ تلاش شد از بار این تعهدات كم شود. اما همین هدف در عمل به گسترش هر چه بیشتر رانت در جریانی كه به "خصولتی‌سازی" معروف شد، انجامید. اكنون هم همین جریان ادامه دارد. كاستن از بار تعهدات دولت كه می‌تواند به واگذاری‌های بسیار زیادی بینجامد، لزوما به معنای خصوصی‌سازی، آن طور كه در اقتصاد لیبرالی یا نئولیبرالی دریافته می‌شود، نیست. مثلا ما در آموزش عالی با پولی‌سازی (monetization) برای كاستن از حجم هزینه‌ها و كسب درآمد مواجهیم تا با خصوصی‌سازی (Privatization) . مثال‌ها زیاد است كه نمی‌شود در اینجا به آنها پرداخت. فقط اشاره می‌كنم آن به اصطلاح "خصولتی‌سازی" امكان نداشت به گسترش فساد نینجامد. یكی از علل خاص نابرابری‌های فزاینده اقتصادی در جامعه ما فساد گسترده‌ای است كه دیگر هیچ نیروی سیاسی و مسوولی نیست كه به آن معترف نباشد. رانت اقتصادی عامل مهم این فساد است. مقابله با اقتصاد رانتی و پیامدهای آن نیاز به راهكاری دموكراتیك دارد. ببینید، نمی‌گویم با دموكراسی است كه می‌توان به رشد اقتصادی رسید. دولت رضاشاه تاسیس اقتدارگرایی در ایران بود و با هزینه بسیار گزاف حدی از رشد اقتصادی كسب كرد. در آن موقع با اینكه نفت در اقتصاد ایران نقش مهمی یافت اما ایران بعدا دچار مصایب اقتصاد رانتی شد.
- پس از نظر شما نه فقط دموكراسی بلكه اقتدارگرایی هم می‌تواند موجب توسعه اقتصادی شود.
بله، قطعا. قبلا از رشد اقتصادی نئولیبرال در دولت پینوشه یاد كردم. اتفاقا هایك از نظریه‌پردازان اصلی نئولیبرالیسم به خاطر برنامه اقتصادی رژیم پینوشه از آن تقدیر كرد. یا مثلا در برزیل كه اقتدارگرایان نظامی از دهه 1960 باعث رشد اقتصادی شدند. در كره جنوبی هم شما می‌دانید كه رژیم اقتدارگرای نظامی‌اش در دهه‌های 60 تا 80 سده بیستم به بالاترین نرخ‌های رشد اقتصادی در جهان دست یافت. در رژیم محمدرضا شاه هم در دهه چهل شمسی، ایران رشد بالای اقتصادی را تجربه كرد.
- در مورد نیاز به امنیت پاسخ شما چیست؟
امنیت یكی از دغدغه‌های تاریخی ما ایرانی‌هاست. ما برای بیش از دو هزار سال در سلطه دولت‌های، كم و بیش، استبدادی زیستیم. یكی از ویژگی‌های این دولت‌ها فقدان امنیت و ثبات است. علتش هم ویژگی بی‌قانونی این نوع دولت است. به همین علت همیشه درخواست امنیت و ثبات برای ما در اولویت بود. این هم یك نوع فرهنگ سیاسی و اجتماعی ایجاد كرده كه هنوز هم در ما اثر دارد. این را به عنوان ایراد و اشكال نمی‌گویم. درخواست امنیت فردی و اجتماعی بحق است. اما مساله این است كه ما در این فرهنگ چندان به محتوای این امنیت كاری نداشتیم. امنیت برای ما این بوده كه دست مقتدری از بالا ما را از آسیب‌های تهاجمات و غارتگری حفظ كند و البته چون این را می‌خواستیم همیشه ناگزیر بودیم در سیطره امنیت استبدادی زندگی كنیم كه اصلا با ناامنی سرشته بود.امروز هم باید به این توجه داشته باشیم، امنیتی كه می‌خواهیم چه محتوا و تعریفی دارد؛ آیا امنیت اقتدارگراست یا امنیت دموكراتیك. این دو امنیت در اساس با هم متفاوتند. خلاصه بگویم كه امنیت دموكراتیك برخوردار بودن مردم از حق مشاركت در اتخاذ تصمیماتی است كه بر زندگی‌شان تاثیر می‌گذارد. امنیت دموكراتیك یعنی برخوردار بودن از حق متفاوت بودن، در اقلیت بودن، امنیت دموكراتیك در درجه اول یعنی امنیت جامعه در برابر دولت. اما امنیت اقتدارگرایانه، برعكس، در درجه اول یعنی امنیت دولت در برابر جامعه.نتیجه بگیریم كه باور دارم هم اقتدارگرایی و هم دموكراسی می‌توانند به این یا آن صورت با معضلات و دغدغه‌های اقتصادی و امنیتی مواجه شوند. اما مهم این است كه مردم كدام مواجهه را انتخاب می‌كنند: پاسخ اقتدارگرایانه یا پاسخ دموكراتیك. مساله این است. بسیاری هستند كه می‌گویند اصلا ما كی هستیم كه انتخاب كنیم. اما این پاسخ دقیقا یعنی انتخاب اقتدارگرایی.
- اگر موافق باشید برگردیم به همان دموكراسی‌سازی كه موضوع كتاب شماست. شما گفتید كه با مسلط شدن نئولیبرالیسم در اقتصاد در قرن بیست و یكم با افول موج دموكراسی‌سازی در جهان مواجهیم. اما جنبش‌های دموكراتیك همچنان وجود دارد. این آخری‌اش مثلا در الجزایر.
كاملا درست می‌گویید. اگر از موج بازگشت دموكراسی‌سازی در جهان صحبت كردم، تاكید بر افول جنبش‌های دموكراسی‌سازی به عنوان وجه غالب است و نه فقدان این جنبش‌ها. در همین دوره بازگشت است كه مثلا بهار عربی روی داد و البته بر زمینه اقتصاد و سیاست جهانی شده امروز دیدیم به چه سرنوشتی دچار شد. مثال مصر از این نظر جالب توجه است كه به همان نظام اقتدارگرای نظامی پیش از جنبش بازگشت. البته در بهار عربی استثنای تونس هم وجود داشت كه نتیجه وفاداری جنبش اسلامی النهضه به معیارهای دموكراسی بود. در خود اروپا جنبش‌های اجتماعی در یونان و اسپانیا در تهاجم نئولیبرالیسم آلمان و انگلیس مجبور به عقب‌نشینی شدند. امریكا را در نظر بگیرید. بحران اقتصاد جهانی در سال 2008 كه پیامد تناقضات جهانی شدن سرمایه مالی بود به جنبش وال‌استریت در اواخر سال 2011 و اوایل سال 2012 انجامید. این جنبش با شعار "ما 99درصدیم" دقیقا تاكید بر نابرابری‌های فزاینده ناشی از سیطره نئولیبرالیسم داشت و خواهان تقسیم قدرت و ثروت در جامعه شد و از این نظر جنبشی دموكراسی‌خواه بود. پاسخ نظام مسلط به این جنبش، استیلای پوپولیسم ناسیونالیستی ترامپ بود كه معرف افول دموكراسی‌خواهی در جامعه امریكا شد. الان مبارزات دموكراسی‌خواهانه در آفریقا جز الجزایر و سودان هم در جریان است یا در برخی كشورهای امریكای لاتین. در اروپا هم جنبش جلیقه‌زردها با تمام انتقاداتی كه مثلا از جنبه پوپولیستی می‌توان به آن داشت همچنان در جریان است. این جنبش دارد به دیگر كشورهای اروپایی مثل بلژیك و ایتالیا كشیده می‌شود. نظام‌های نئولیبرال اروپایی، بخصوص انگلستان، به انزوا و حاشیه كشاندن اتحادیه‌های كارگری را به بهانه تورم‌زا بودن برنامه‌های حمایتی و رفاهی دستاوردی برای خود دانستند. به نظرم نتایج همین به اصطلاح دستاورد در روبه‌رو شدن امروزشان با پوپولیسم جلیقه‌زردها بسیار موثر بوده است. لازم است كه از این، درس بگیرند و زمینه‌های تقویت اتحادیه‌ها و سایر نهادهای مدنی را فراهم كنند. الان سر انگلیسی‌ها به برگزیت گرم است. اینكه به سرانجامی برسد باید در انتظار جلیقه‌زردهای انگلیسی بود. همین چند روز پیش شكست اقتدارگرایی اردوغان در انتخابات شوراهای محلی تركیه در شهرهای بزرگ و بخصوص آنكارا خوشحال‌كننده بود.
- اگر همین دموكراسی لیبرال را به عنوان دموكراسی حداقلی در نظر داشته باشیم برای اینكه ببینیم جامعه‌ای مستعد گذار به دموكراسی است به چه عواملی باید توجه كنیم؟
اساسا نظریه‌های دموكراسی‌سازی كه مهم‌ترین‌شان، البته به نظر خودم، را در كتاب توضیح داده‌ام برای پاسخ گفتن به همین سوال تدوین شده‌اند. در كل سه عنصر در گذار به دموكراسی وجود دارد: دولت، جامعه، عنصر فراملی.دولت اقتدارگرا، در مجموع، دو جناح تندرو و میانه‌رو دارد. اینها را می‌شود به هر نامی خواند اما دست آخر دو جناحند و سیاست‌شان در تثبیت و تحكیم قدرت دولت با هم متفاوت است. بالطبع اگر در دولت، تندروها دست بالا را داشته باشند، جامعه در برابر دولت ضعیف باشد و عنصر فراملی هم دغدغه حمایت از دموكراسی‌سازی در این یا آن كشور جهان را نداشته باشد، گذار تا موقعی كه توازن نیرو به نفع دولت و در دولت به نفع تندروها باشد به تاخیر می‌افتد. اما به هم خوردن این توازن به نفع میانه‌روها تا امكان مذاكره با نیروهای سیاسی و اجتماعی درگیر با اقتدارگرایی فراهم شود، معمولا بیشتر ناشی از تحركات دموكراسی‌خواهانه جامعه است تا تلاش‌های خود نیروهای میانه‌رو.در جامعه از نظر سیاسی دو نیروی اصلاح‌طلب و انقلابی وجود دارد. نیروی اصلاح‌طلب خواستار گذار مسالمت‌آمیز به دموكراسی است. نیروی انقلابی در صورت لزوم از گذار قهرآمیز پروایی ندارد. این دو نیرو مهم‌ترین عاملان سیاسی برای گذار هستند. دیگر عاملان سیاسی و اجتماعی جامعه كه در گذار مشاركت دارند در نهادهای جامعه مدنی تشكیل می‌شوند.وجه دیگر جامعه كه مستقیما در گذار موثر است وجه ساختاری جامعه است؛ ساختار اقتصادی، ساختار اجتماعی- طبقاتی و ساختار فرهنگی.گذار به دموكراسی اگر قرار باشد به تثبیت و تحكیم دموكراسی بینجامد، از تلفیق دو وجه ساختاری مناسب برای دموكراسی و كنشگری عاملان سیاسی ناشی می‌شود. مثلا جامعه‌ای كه رشد اقتصادی‌اش پایین است البته به اتكای عاملان سیاسی عمدتا رادیكال خود و شرایط مناسب فراملی می‌تواند در گذار به دموكراسی موفق شود، اما تثبیت و تحكیم دموكراسی در این جوامع بسیار دشوار است و در اغلب موارد هم به شكست انجامیده. اصلا می‌توان گفت پایین نگه داشتن رشد اقتصادی كه به فقیر شدن قشرها و و طبقات متوسط و پایینی جامعه می‌انجامد، می‌تواند به عنوان راهكاری برای جلوگیری از جنبش‌های دموكراسی‌خواه تلقی شود. برعكس، رشد و توسعه اقتصادی متداوم باعث تغییرات اجتماعی گسترده می‌شود و ساختار اجتماعی و طبقاتی جامعه را تغییر می‌دهد. صنعتی شدن و شهری شدن، نیروی كار را گسترش می‌دهد همچنان كه قشرهای متوسط هم گسترده‌تر و توانمندتر می‌شوند. بخصوص در كشورهای در حال توسعه قشرهای متوسط گسترش زیادی دارند و نیروی اصلی گذار به دموكراسی می‌شوند. پیوند این قشرها با طبقه كارگر هم می‌تواند موقعیت مناسب اجتماعی و طبقاتی برای تثبیت و تحكیم دموكراسی ایجاد كند. به‌علاوه، از نظر اجتماعی هر چه جامعه نهادینه‌تر و سازمان‌یافته‌تر باشد، امكان گذار و تحكیم دموكراسی بیشتر می‌شود؛ از سندیكاها و اتحادیه‌های كارگری و انجمن‌های صنفی قشرهای متوسط بگیرید تا مجموعه سازمان‌های مردم‌نهاد جامعه مدنی. در غرب هم نئولیبرالیسم و پوپولیسم با هر چه محدودتر كردن این نهادهای اجتماعی توانست قدرت مقابله‌جویانه جامعه در برابر خود را تا حد زیادی كاهش دهد. می‌دانید كه فردگرایی اصلا وجه بارز لیبرالیسم كلاسیك بود. آبشخور این فردگرایی از منظر مدرنیسم مهم‌تر از همه عصر روشنگری بود. اما امروزه نئولیبرالیسم با به انزوا كشیدن هرچه بیشتر فرد و گسترش سیاست‌زدایی، جامعه‌ای از افراد منزوی ساخته كه هركس قرار است البته در چارچوب برنامه‌ای كه در واقع از بالا برایش در نظر گرفته شده به فكر برآوردن منافع و مصالح شخصی‌اش باشد. این دیگر حتی فردگرایی لیبرالیستی هم نیست. البته آن قدر بدبین نیستم كه بگویم این نشانه توتالیتاریسم سده بیستمی یا توتالیتاریسمی است كه خواهد آمد. به نظرم در سده كنونی رویارویی‌ها در سطح جهانی بیشتر اقتصادی- سیاسی هستند تا نظامی- سیاسی. نه اینكه اصلا جنگی، مثلا جنگ‌های منطقه‌ای، در كار نباشد اما به نظرم جنگ‌ها در ژئوپلیتیك جهانی عنصر مركزی و تعیین‌كننده نخواهد بود.
- این نگاه به نفع جریان‌های دموكراسی‌سازی در جهان است.
بله، شاید. البته این فقط یك غامض مربوط به روند دموكراسی‌سازی در جهان است كه حتی اگر درست باشد قطعا در درازمدت تاثیر دارد. این را دارم تكرار می‌كنم كه امروزه در خود كشورهای پیشرفته غربی به علت نئولیبرالیسم نابرابری‌های اقتصادی به شدت افزایش یافته كه همین زمینه‌ساز گسترش نابرابری‌های اجتماعی و سیاسی شده و این یعنی افول دموكراسی در خود این كشورها. این كشورها برخلاف شعارهای‌شان سودای كاستن از ظرفیت‌های دموكراتیك نظام‌های سیاسی خود را دارند. نمونه‌اش امریكا و كشاكش‌های مكرر ترامپ و كنگره و مجلس نمایندگان. چنین دولت‌هایی برای جوامع دیگر آزادی و دموكراسی به ارمغان نمی‌آورند. حالا بگذریم از اینكه در این جهان موجود كاملا تردیدآمیز است كه آزادی و دموكراسی اهدایی از اصل و اساس آزادی و دموكراسی باشد.
- پس بگذارید بپرسم آیا راه رهایی دیگری غیر از دموكراسی وجود دارد؟ و اگرنه برای گفتمان دموكراسی‌خواهی چه باید كرد؟
اگر صحبت شما به این برمی‌گردد كه هنوز می‌توان به اقتدارگرایی امید بست و انتظار داشت كه مردم را از عقب‌ماندگی و فلاكت اقتصادی نجات دهد باید بگویم این بحث به دوره آغازین مطرح شدن نئولیبرالیسم در برابر الگوی كینزی در دهه 1930 و مقابله با برنامه‌های اقتصادی سوسیالیستی برمی‌گردد. همان موقع هم هایك كه گفتم در تمجید از برنامه اقتصادی رژیم پینوشه سر از پا نمی‌شناخت، از نظریه‌پردازان موثر در این مباحث بود. بعدا در دوره پروستریكای گورباچفی كه به فروپاشی اتحاد شوروی ختم شد و موفقیت چین در پیشبرد برنامه اقتصادی تنگ شیائو پینگ كه البته با به خاك و خون كشیدن جنبش دموكراسی‌خواهی در میدان تیان‌‌آن‌من در سال 1989 هموار شد خیلی‌ها به نفع اقتدارگرایی به منظور تحقق رشد اقتصادی كه مهیاكننده پیشرفت و ترقی اجتماعی است، موضع گرفتند. حدود بیست سال پیش برای یك سفر كاری به چین رفته بودم و در بازدید از كارخانه‌ای با یك تكنوكرات چینی صحبت می‌كردم كه گفت برنامه كشور ما این است كه چین تولید كند و جهان، مصرف. گفتم اینكه یعنی به بردگی كشیدن نیروی كار خودتان و به بردگی كشیدن مردم جهان. گفت این حرف‌ها قدیمی شده، الان فقط بازار مهم است. خب، الان چین به دومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل شده و تازه یادش افتاده كه مردم سین‌كیانگ را ببرد به اردوگاه برای بازپروری، تازه جین شی پینگ به صرافت افتاده كه رییس‌جمهور مادام‌العمر باشد. چین از نظر اقتصادی رشد كرده اما نابرابری اقتصادی در بین قشرها و طبقات اجتماعی هم رشد كرده، اقتدارگرایی هم رشد كرده. هنوز هم هستند اندیشمندانی كه با توجه با الگوی چین از پیوند بازار و اقتدارگرایی حمایت می‌كنند. حالا هم كه این الگو كارآمدی‌اش را در كشورهای دیگر، مثل ویتنام، نشان داده است. اما بالاخره تكلیف انتخاب بین دموكراسی و اقتدارگرایی چه می‌شود؟ آیا باید تا به آخر از پیوند بازار و اقتدارگرایی حمایت كرد یا آیا این پیوند به‌طور خودبه‌خودی به پیوند مثلا بازار و دموكراسی می‌انجامد؟ آیا می‌توان آن قدر بدبین بود كه حدس زد، پیوند بازار و اقتدارگرایی در این عصر جهانی‌شدن سرمایه ملی، جهان را تسخیر خواهد كرد؟ این به فاشیسمی جدید از نوع اورولی آن خواهد رسید؟ نمی‌دانم فكر می‌كنم همیشه انتخاب دیگری وجود دارد كه انتخاب دموكراسی است. پس اجازه بدهید به رهایی دموكراتیك بپردازیم.در سنجش نسبت دموكراسی و رهایی بشر می‌توان دموكراسی را در دو سطح در نظر گرفت: یكی دموكراسی به عنوان شكلی از دولت كه آنچه تا امروز در این سطح محقق شده همین دموكراسی لیبرال است. یكی هم دموكراسی به عنوان حاكمیت مردم بر سرنوشت خود؛ این به معنای مشاركت آزادانه مردم برای تحقق جامعه‌ای است كه برابری و آزادی بر آن سیطره داشته باشد. البته همین جا بگویم وقتی از برابری صحبت می‌شود باید گفت كه این مطلق نیست چون بین افراد در مقام فرد نه عضوی از این یا آن طبقه تفاوت وجود دارد پس نمی‌تواند بین آنان برابری مطلق وجود داشته باشد. در دموكراسی به عنوان حاكمیت مردم، قدرت مردم در برابر دولت به عنوان نهاد سیاسی قرار می‌گیرد. بنابراین استقرار دموكراسی به معنای راستین آن مستلزم حذف دولت به عنوان نهاد مستقل سیاسی یعنی مستلزم حذف دولت سیاسی است. ماركس در "نقد فلسفه حق هگل" دموكراسی‌ای را كه مستلزم حذف دولت سیاسی است، توضیح می‌دهد و آن را "دموكراسی حقیقی" می‌نامد. قبلا گفتم كه او در رساله "درباره مساله یهود" دو نوع رهایی سیاسی انسانی یا اجتماعی یا اصلا بگوییم رهایی بشر را از هم متمایز كرد. او این رساله را چندین ماه بعد از آن نقد نوشت و رهایی اجتماعی را كه مستلزم رهایی از مالكیت خصوصی است معادل همان دموكراسی حقیقی به كار برد. از نظر او بدون حذف دولت سیاسی نمی‌توان به دموكراسی راستین كه مستلزم رهایی بشر است، رسید.اما دغدغه سیاست مباحثه در شكل مطلوب دولت است. به نظر می‌رسد امروزه حتی اگر نشانه‌هایی از دولت مطلقه مثلا در برخی كشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس وجود داشته باشد یا حتی اگر بتوان نشانه‌ای از توتالیتاریسم زوال‌یافته‌ای در كره شمالی دید، اما جدا از این استثناها كه موید هیچ قاعده‌ای نیستند فقط دو شكل حكومت می‌ماند: یا اقتدارگرایی یا دموكراسی. هستند متفكرانی كه مثلا پوپولیسم را پایه‌ای برای فاشیسم نوع جدیدی می‌دانند. باز هم شاید از خوش‌بینی‌ام باشد اما به نظرم پوپولیسم حبابی است كه هم در سطح پوپولیسم دولتی و هم پوپولیسم مردمی دیری نخواهد پایید. در دو، سه هفته گذشته در نیوزیلند شاهد مواجه‌ای موثر با جلوه‌ای از پوپولیسم به اصطلاح جنگ صلیبی بودیم. اگر جنبش جلیقه زردها بخواهد پایدار بماند و بگسترد، باید بر جنبه‌های پوپولیستی‌اش غلبه كند وگرنه به سرعت فرو می‌پاشد. حالا اگر درست باشد كه در شكل دولت یا اقتدارگرایی است یا دموكراسی آن شكل كه می‌تواند معرف رهایی سیاسی باشد - همان كه البته ستون‌های بنا را حفظ می‌كند- دموكراسی است. امروزه همه دولت‌های اقتدارگرا هم تلاش مستمری دارند كه خود را دموكراتیك بخوانند یا نشان دهند. همچنان كه می‌توان دید. در مجموع اقبال مردم به دموكراسی به عنوان شكل حكومت بیشتر است و این به شرطی است كه در قدم اول سیاست‌گریزی یا بی‌تفاوتی سیاسی‌شان را كنار بگذارند.اگر این دریافت‌ها درست باشد اولا برای كشورهایی كه از نظام دموكراتیك مستحكمی برخوردار هستند، مساله اصلی تعمیق دموكراسی در نظام سیاسی است. دموكراسی لیبرال، كم و بیش، دولت‌محور بوده است برای این كشورها مساله این است كه بتوان دموكراسی را به عنوان شكل دولت به جامعه‌محوری سوق داد؛ یعنی نظارت و مشاركت جامعه را در آن افزایش داد. ثانیا برای كشورهایی با دولت اقتدارگرا قدم نخست رهایی از خود اقتدارگرایی و گذار به دموكراسی - حتی دموكراسی لیبرال - است و البته اشاره كردم با ویژگی‌هایی كه متناسب با شرایط كنونی باشد. بنابراین مساله در ارتباط با دموكراسی نقد آن است، آن هم از منظر نقد نابرابری‌ها یا تبعیض‌های سیاسی، اقتصادی، طبقاتی، فرهنگی و نمونه‌های خاص‌تر قومی، جنسیتی، زبانی و هرنابرابری دیگر به منظور رفع هرچه بیشتر این نابرابری‌ها. این نقد در سده بیستم بسیار مطرح شد. الان هم كه ما با افول دموكراسی‌خواهی مواجهیم همچنان مطرح است. اما مساله اقتدارگرایی نفی آن است.
- صحبت ما بیشتر در موضوعات عمومی‌تر پیش رفت و از پرداختن به كتاب شما بازماندیم حالا به عنوان سوال آخر این را می‌پرسم كه به نظرم رسید شما به نظریه‌های عاملیت محور یا كنشگری به‌طور گسترده‌تری پرداخته‌اید. چرا؟
نظر شما درست است. ببینید با اینكه می‌خواستم تاریخچه‌ای از مهم‌ترین نظریه‌های دموكراسی‌سازی را -البته گفتم این مهم‌ترین به انتخاب خودم است كه ممكن است درست نباشد - بررسی كنم اما اولا می‌خواستم این معرفی جنبه تاریخی و انتقادی داشته باشد یعنی در پی روایت اولیه هر نظریه‌ای یك نمونه مطرح از تحول بعدی همان نظریه را آورده‌ام تا خواننده ببیند این نظریه‌ها از نظر تاریخی چه تغییراتی داشته‌اند در عین حال توضیح نظریه‌ها را با نگاه انتقادی هم آمیخته‌ام تا كمكی و انگیزه‌ای باشد برای خواننده در بررسی انتقادی این نظریه‌ها. ثانیا نه در انتخاب نظریه‌ها یا تحولات بعدی‌شان بلكه در چگونگی روایت و سیر آنها به موقعیت جامعه خودمان توجه داشتم. ما جزو معدود جوامع غیرغربی هستیم كه تلاش برای استقرار دموكراسی را از صد و بیست، سی سال پیش با دركی كه آن زمان از دموكراسی كه آن را حكومت مشروطه می‌گفتیم، مشخصا از انقلاب مشروطه، شروع كردیم پس از جنگ دوم هم جزو نخستین كشورهای سه قاره بودیم كه در نهضت ملی برای كسب آزادی و استقلال مبارزه كردیم. در انقلاب 57 هم باز آزادی در همان معنای دموكراسی در كنار استقلال مطرح بود. دموكراسی دغدغه مردم ما در تاریخ معاصرمان بوده اما وقتی این گذشته را بررسی كنیم به نظر می‌رسد كه مردم و نخبگان سیاسی بیشتر به نقش عاملیت یا كنشگری پرداخته‌اند و كمتر به ساختارها و نقش آنها در روند دموكراسی‌سازی توجه داشته‌اند. در عین حال پرداختن‌مان به نقش عاملان و نخبگان سیاسی در روند گذار و نقشی كه آنان در این دوران داشته‌اند هم نادرستی و كاستی بسیار دارد. توجه به ساختارها، اقتصادی باشد در چارچوب نظریه نوسازی یا ساختارهای اجتماعی- طبقاتی یا فرهنگی و تغییر آنها به دقت نظر و كار و فعالیت طولانی و پیگیر نیاز دارد و نشان داده‌ایم كه چنین فعالیت‌هایی به مذاق ما خوش نمی‌آید. خب، این باعث شد كه با توجه بیشتری به ضعف و قوت‌های نظریه‌های كنشگری بپردازم. این موضوع از جمله مسائلی است كه باید به آن فكر كنیم. مثل خیلی مسائل دیگر در همین بحث دموكراسی. اگر درست است مردم و نخبگان سیاسی ما در دوره معاصر دغدغه دموكراسی داشته‌اند چاره‌ای جز این نداریم كه درك خود را از دموكراسی تصحیح كنیم. اگر هم امروز به این دغدغه بی‌تفاوت بمانیم مجبور می‌شویم فردا به آن بپردازیم.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.