مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران در گفت‌وگو با كریم مجتهدی
1397/4/17 ۰۹:۴۷
.jpg&etype=news)
نگاه رایج ما به تاریخ بسیار قالبی (كلیشه‌ای) و سطحی و مملو از باورهای رایج اما نادرست است. یكی از این باورها تصور خام و غلط از تاریخ مغول است. كریم مجتهدی، استاد نام‌آشنای فلسفه كه دستی نیز در تحقیق و پژوهش تاریخی دارد، در یكی از آخرین آثارش «مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران» با نگاهی جامع و فلسفی كوشیده، این باور رایج كه مغولان صرفا «آمدند و كندند و سوختند و كشتند و بردند و رفتند» را به چالش بكشد و با رویكردی انتقادی با تاكید بر توانمندی‌های فرهنگ ایرانی، نشان دهد كه چگونه ایرانیان توانستند در پرتو جهان‌روایی مغولان، به بسط و گسترش میراث فرهنگی خود بپردازند.
حذف تاریخ كشتن زندگی است
میثم قهوه‌چیان: نگاه رایج ما به تاریخ بسیار قالبی (كلیشه‌ای) و سطحی و مملو از باورهای رایج اما نادرست است. یكی از این باورها تصور خام و غلط از تاریخ مغول است. كریم مجتهدی، استاد نام‌آشنای فلسفه كه دستی نیز در تحقیق و پژوهش تاریخی دارد، در یكی از آخرین آثارش «مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران» با نگاهی جامع و فلسفی كوشیده، این باور رایج كه مغولان صرفا «آمدند و كندند و سوختند و كشتند و بردند و رفتند» را به چالش بكشد و با رویكردی انتقادی با تاكید بر توانمندی‌های فرهنگ ایرانی، نشان دهد كه چگونه ایرانیان توانستند در پرتو جهان‌روایی مغولان، به بسط و گسترش میراث فرهنگی خود بپردازند. به باور مجتهدی، در مقام یك فیلسوف، باید واقع‌بین بود و نگاه تاریخی را از سیاه و سفیددیدن‌ها زدود. او ضمن اشاره به ویرانگری‌های مغول، جنبه‌های مثبت دستاوردهای آنها را كه به یاری وزیران، علما و دیوانسالاران ایرانی پدید آمد، برجسته می‌سازد و ضمن طرد نژادباوری، بر ماندگاری آثار ایشان تا به امروز سخن می‌گوید.
*********
شما در كتاب مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران به تاریخ میانه ایران پرداخته‌اید؛ در مقدمه اشارات زیادی به هگل داشته‌اید، رویكرد شما به تاریخ ایران چگونه است؟ آیا مغولان بخشی از ادوار تاریخی ایران هستند یا آنها مرحله‌ای خاص از تاریخ ایران نیستند.
نخست آنكه من هگلی نیستم، آنچه در هگل برای من اهمیت دارد، رابطه تفكر فلسفی با تاریخ تفكر است. تاریخ تفكر و فلسفه دلالت بر حیات بالفعل فلسفه دارد. درست است كه افكار عوض شده و افكار جدیدی می‌آید، این نشان می‌دهد كه فلسفه زنده است و ما مادامی كه زنده هستیم سیری تاریخی داریم و تاریخ داشتن دلالت بر زنده بودن می‌كند، بطوری كه اگر مملكتی دچار رخوت ركود شود، گفته می‌شود كه این كشور تاریخ ندارد و فرهنگ وقتی زنده است كه بالفعل در آن حركت و جریان وجود دارد. رودخانه تا وقتی بدل به مرداب نشده، جوشان و جاری است. من دیالكتیك هگل را قبول ندارم كه عین تاریخ باشد. او دیالكتیك را خارج از ذهن می‌برد و من آن را خاصیت ذهن انسان می‌دانم. ما وقتی فكر می‌كنیم به نقاط مثبت و منفی‌ها را در نظر می‌گیریم و دیالكتیك اثباتی است و نه ثبوتی و در طبیعت وجود ندارد. منِ متفكر وقتی به تاریخ مغول فكر می‌كنم، می‌توانم با روش هگل تا حدودی همراه شوم، اما كاملا آن را عین واقعیت ندانم. اما راجع به مغولان باید بگویم كه آنها در دوره‌ای از قرن دوازدهم میلادی و هفتم هجری قمری، پدیدار و حادثه‌ای بودند كه جهانی شده‌اند. در خصوص اطلاق مغول به قبایلی كه آن روز زندگی می‌كردند، این ما هستیم كه آنها مغول‌ها را می‌دانیم، آنچه در مغولستان رخ داده است، به قبایل كوچنشین مختلفی مربوط است كه در قسمتی كه امروز مغولستان گفته می‌شود، زندگی می‌كردند. اسم مغول را چنگیز تعمیم داده است، سیاست او این بوده است كه یك اسم مشترك را برای قبایل پراكنده‌ای كه دشمن هم بودند، اختصاص دهد.
در مورد خود چنگیز چه می‌دانیم؟
چنگیز چهره عجیبی است، او یتیم است و خودساخته به تمام معنا. تمام این قبایل با او دشمنی كردند، حتی قبایلی كه با پدر چنگیز متحد شده بودند. شغل این قبایل جنگ بود و برای زنده ماندن باید می‌جنگیدند. نمی‌خواهم بگویم كار چنگیز معجزه‌گون بوده است، اما او شرایط این قبایل و وخیم بودن دشمنی آنان و خطری كه متوجه‌شان بوده را دریافت و خواست از این امكانات بهره‌جویی گسترده‌ای بكند. در «یاسا»های چنگیز آمده است كه همه اقوام منطقه باید خود را مغول بدانند، در حالی كه مغول نام كوچك‌ترین قبیله آن زمان بوده است. به صورت اجباری همه اقوام منطقه توسط چنگیز، مانند كاری كه رضا شاه و آتاتورك انجام داد، «مغول» شدند. دیگر استعداد، نبوغ و هوشمندی چنگیز، سازماندهی لشكرش بود. شاید برای اولین‌بار در این مناطق یك نظام منسجم قانونمند حساب‌شده مانند ریاضی به وجود آمد. همین قدرت مغول بود؛ وقتی انسانی به جنگل می‌رود، رودخانه‌ای از مورچه‌ها وجود دارد كه ممكن است انسان را بخورند. مغول‌ها چنین كار می‌كردند، با این تفاوت كه در میان مورچه‌ها غریزه عمل می‌كند اما در میان مغول‌ها حساب و تدبیر؛ واحدهایی ده نفره به وجود آمده بود كه انسجام بسیار بالایی داشتند و هر ده هزار نفر كه تومان خوانده می‌شد و یك امیرتومان داشت، از این دسته‌های ده نفره و صد نفره به وجود می‌آمد و كارایی بالایی داشت. لفظ تومان تا دوره قاجاریه باقی مانده است. این قبایل وقتی راه می‌افتادند، اسلحه نداشتند و در زمان جنگ اسلحه‌ها تقسیم می‌شد. اینها مطمئنا از آتش استفاده كرده و منجنیق داشته‌اند، اما در خصوص اینكه ایشان از باروت استفاده كرده‌اند به صورت یقینی مشخص نشده است. همچنین اینها لغت منجنیق داشتند كه همان لغت مكانیك یونانی است كه كلیتش سلب شده و در واقع یك دستگاه مكانیكی است كه گوی آتشین پرت می‌كند.
در مورد نگاه خودتان به ایران و تاریخ آن بگویید، آیا جوهری (ذات‌گرایانه) به تاریخ ایران نگاه می‌كنید یا تحلیلی؟
اینجا صحبت از تاریخ نیست، صحبت اقوامی است كه حاكم شده‌اند. ایران اقوامی است كه در این منطقه حاكم شده‌اند و ابعاد این منطقه روی هم رفته تغییر كرده است. گاهی قسمتی جدا شده و گاهی قسمت‌هایی به هم پیوسته است. من جوهر نمی‌گویم، آنچه در نظر می‌گیرم فاصله میان دریای خزر و خلیج فارس است كه ایران در نظر می‌گیرم كه همین الان هم همان است، هرچند ما تركستان افغانستان، تركیه جنوب تا سوریه و عربستان را دیگر نداریم. ایران از نظر جغرافیایی بین این مرز دریای خزر و خلیج فارس در نوسان است و من این را برای تسهیل كار خودم در نظر گرفته‌ام، برخی از قبایل قسمتی را داشتند و برخی قسمت دیگری را داشتند. در تاریخ ایران قبل از مغول سلجوقیان، غزنویان، آل بویه و آل زیار و... بوده‌اند، اما روی هم رفته اكثریت قبایلی كه در ایران حكومت كرده‌اند ترك بوده‌اند، مغول‌ها هم به یك معنایی ترك هستند، اینها تتراند، این یك واقعیت است. این قبایل حركت كرده و جابه‌جا شده‌اند. سلجوقیان در یك دوره بسیار وسیعی، ثبات بیشتری نسبت به دوره‌های قبل از خود داشتند، آنها در تركیه و ایران حضور داشتند، وقتی مغول به ایران می‌آید، كل مناطق دست سلسله خاصی نیست، اما سلسله حاكم خوارزمشاهیان است و در نتیجه جنگ ایشان با خوارزمشاهیان ملموس‌تر است.
آیا وقتی شما به تاریخ ایران نگاه می‌كنید، منطق درونی در آن می‌بینید یا تواریخی هستند كه با هم ارتباط دارند؟
سلسله‌های تاریخ ایران همه كم و بیش به هم ارتباط دارد، یا دشمن‌اند و خصومت دارند یا دست نشانده‌اند. وقتی مغول به ایران می‌آید، در جنوب سعدی گفته است «دراین مدت كه ما را وقت خوش بود/ ز هجرت ششصد و پنجاه و شش بود». این تاریخ همان تاریخی است كه بغداد توسط مغول فتح می‌شود. سوال پیش می‌آید كه سعدی چگونه خوش است؟ می‌خواهم بگویم آنها یعنی اتابكان، به مغول مالیات می‌دادند، از این رو باقی ماندند، هرچند كه زیر سلطه مغول بودند. مغول‌ها مالیات‌گیر بودند و پول می‌گرفتند و برای همین جهان را تسخیر می‌كردند، اینها قدرت می‌خواستند كه باید پول بیاورد و غالب را غنی كند. مغول هر جا می‌رسید چند روز اجازه تاراج به سربازان می‌دادند و در اینجا سركردگان نظامی نمی‌توانستند به این تاراج دست‌اندازی كنند.
گفتید بدون دقت در تاریخ مغول وضعیتی را كه بعدا به وجود آمده حتی شاید شرایط امروزی را به خوبی نتوان فهم كرد. بطور مشخص فهم تاریخ مغول چه كمكی به فهم امروز ما می‌كند؟ و چه مشكلی را حل می‌كند؟
ما هنوز در پی تاریخ مغول هستیم، اولا قبایل، اقوام، زبان‌ها، زندگی روستایی، زندگی گله‌داری، كوچ‌نشینی مختلف كه وجود دارند مربوط به دوره مغول‌ها هستند. امروز تركمن‌های ما همان زندگی را دارند كه در دوران مغولی وجود داشته و امروز در مغولستان وجود دارد. اگر به تركمنستان ایران بروید می‌بینید این یوردها كه مغول‌ها داشته‌اند، هنوز وجود دارد.
آیا شرایط اجتماعی ایران امروز و مساله قومیت‌ها به نوعی می‌تواند در ذیل تاریخ مغول تحلیل شود؟
نه، اما نمی‌توان تاثیرش را انكار كرد، باید به چند دلیل به مغول‌ها توجه كرد. یكی جنگ‌های صلیبی است، وقتی غربی‌ها به خاورمیانه آمدند، اولین گروه‌هایی كه جلوی غربی‌ها ایستادند از جمله نورالدین زنگی كه چهره درخشانی بود، بعد ایوبی‌ها هستند كه ترك‌اند، ممالیك پس از ایشان هم ترك‌اند و بعد عثمانی‌ها هستند. مغولان متاخر ایران در دوره‌های غازان خان با ممالیك دشمنی داشتند و در ایران هم دشمنی با ممالیك بوده است. وقتی كه بغداد سقوط كرد، ممالیك بسیار ناراضی شدند و خلیفه‌گری‌ای در كنار رودخانه نیل درست كردند. این مساله ایرانیان و سلاطین و مغولان را تحریك می‌كند كه با آنها جنگ كنند، اما نكته‌ای كه نباید فراموش كرد این است كه در میان مغولان مسیحیانی بودند كه به علت دشمنی با مملوكان همراه‌شان می‌شدند و غربیان از این مساله استفاده كرد و مكاتباتی با ایشان داشتند تا علیه ممالیك همراهی‌هایی بشود و این پشت پرده جنگ‌های صلیبی است، بنابراین دوره مغول دوره وسعت پیدا كردن نقشه‌های سیاسی و تاریخی ایران، شرق و غرب است و نمی‌توان این جنبه را فراموش كرد. اسنادی در واتیكان وجود دارد كه اسرار سری مغولان نام گرفته است.
بحثی را مطرح كرده‌اید كه تاتارها پیش از چنگیز به تاراج همدیگر پرداخته‌اند و از چنگیز یاد كرده‌اید كه روحیه دشمنی داشته و نابغه بوده است و البته كار بزرگی هم كرده، آیا می‌توان همه‌چیز را به شخص چنگیز بازگرداند یا به شرایط و دیگر مسائل برای مثال ارتباطات او با چین، آیا به این نبوغ آگاهی‌های چنگیز را هم باید افزود؟
قبایل آن منطقه سال‌ها به سبب جنگ و اختلافات با هم زندگی می‌كردند و نحوه زندگی‌شان چپاول اقوام نزدیك به خودشان بود، اگر ما برای چنگیز قائل به یك هوش و شخصیت استثنایی شویم از آن جهت خواهد بود كه امكانات این بلبشو را می‌تواند به هدف مثبتی برساند كه به جای چپاول همه دنیا را گرفت. حتی هیتلر برای اتحاد آلمان جنگ را لازم دید. جنگ شما را قادر می‌سازد تا با اتحاد خودتان، به غیر غلبه كنید، غرب هم همین است. چنگیز مغولان را به نان و نوا رساند. وقتی اروپایی‌ها به نزد خان مغولان می‌رسند به ایشان می‌گوید چرا پادشاهان و پاپ شما را فرستاده‌اند و خودشان به دست‌بوسی نرسیده‌اند؟! آنها دنیا را از آن خود می‌دانستند و تا حدی هم توانستند قلمروی وسیعی را تصرف كنند.
شما مطرح كرده‌اید كه اینها خشونت و سبعیت‌شان تاكتیك بوده است.
این خشونت برای این بود كه قدرت‌های پراكنده یك دست بشود و این از امكانات مغول بود.
شناسایی خشونت در مغولان چه میزان منبعث از تاثیر ایده صلح مدرن است، جنگ‌هایی كه در آن دوره و در چین می‌شد همراه با خشونت بوده و آنها هم برای مثال از سر طرف مقابل در منجنیق استفاده می‌كردند.
كارل فون كلاوزِویتس، یك متفكر آلمانی كه نظریه‌پرداز جنگ هم هست، معتقد است كه خشونت لازمه جنگ است و اساسا كسی جنگ را می‌برد كه هر نوع خشونتی را مجاز بداند و شاید مغولان به تنهایی مظلوم هم بودند، اما خشونت توسط چنگیز به اینها تعلیم داده می‌شد. برخی شهرهایی كه مقاومت كردند مانند نیشابور با خاك یكسان شد، اما شهرهایی مانند شیراز و تبریز در امان ماندند، اینها از خشونت در جنگ سود می‌جستند. این متفكر آلمانی بر اساس این رفتار مغول‌ها نظریه‌ای ساخته و روس‌ها ادعا می‌كنند كه رفتار ارتش هیتلر بر این مبنا بوده و بسیاری را بی‌دلیل می‌كشتند.
شما در بخشی از این كتاب گفته‌اید كه با مغول‌زدایی، ایران پیشرفت نمی‌كند، منظورتان از طرح این بحث چیست؟
ما می‌بینیم سعدی در دوره مغول است، حافظ در دوره‌ای است كه شیراز به مغولان مالیات داده و زیر سلطه آنان است. دوره بعد از مغول تا تیموریان ادامه می‌یابد كه از لحاظ معماری، كاشی كاری و هنر و صنایع در اوج است. ما سلطانیه به عنوان بزرگ‌ترین گنبد آجری دنیا را در این دوره داریم. مرادم از مغول‌زدایی این است كه اگر ما در تاریخ واقع بین نباشیم، نمی‌توانیم تاریخ را درست بفهمیم. اگر من بگویم كه قرن ششم و هفتم پیشرفت نكرده‌ایم چون مغول آمده است، چطور می‌توان دید كه آلمان در سال ١٩٤٥ با خاك یكسان شد و الان یكی از قدرت‌های اول جهان است. مرادم این است كه با واقع‌بینی تاریخ را بررسی كنیم. مغولان موجب شدند كه منطقه ما جنبه بین‌المللی پیدا كند. خواجه رشیدالدین فضل‌الله تاریخ اروپا و چین را نوشته است. چینی‌ها از تاریخ خواجه استفاده می‌كنند.
مگر ایران پس از اسلام با سلجوقیان بین‌المللی نشد؟
تا یك حدی، می‌توانید بگویید با غزنویان هم تا حدی شد؛ اما با مغولان آسیا و اروپا در هم فرو می‌روند. به جز امریكا جهان درگیر این مساله می‌شود. خود اروپایی‌ها به این مساله توجه كرده‌اند و خودشان را نسبت به نیروهای آسیای دور سنجیده‌اند كه ما باید با اینها چه نسبتی داشته باشیم. اگر تاریخ بعد از مغول بخوانیم آق‌قویونلوها آمدند و تبریز را آباد كردند، اما قره‌قویونلوها بسیاری از مناطق را ویران كردند؛ از جمله سلطانیه را كه آنها از بین بردند. این خشونت‌ها در شرق كمابیش بوده و من خواستم بگویم این ترس بی‌مورد بوده است.
مغول‌ها چه امكانات فرهنگی را تضعیف یا تقویت كردند؟ شما به خواجه نصیرالدین طوسی اشاره كرده‌اید كه به نظر می‌رسد اینها به نوعی تساهل ایجاد كردند.
مغول‌ها این طور بودند و تساهل دینی را ایجاد كردند. برای مغول‌ها دین مهم نبود و آنها انحصاری كه غزنویان داشتند را نداشتند. كسانی كه از لحاظ هنری بسیار بالاترند تیموریان هستند. مسجد كبود تبریز، یادگار این دوره است كه در عراق و ایران هنر نقاشی و... را گسترش دادند.
گفته می‌شود هر قومی كه وارد ایران شده، ایرانی شده است.
این حرف تاحدی درست است.
آیا می‌توانیم بگوییم هر قومی هم كه آمده ایران را به معنایی تغییر داده و در این مورد ایران هم مغولی شده است؟
در اینكه هنر ایرانی مغولی شده است، در یك جاهایی شك نكنید. ما در نقاشی، نقاشی مانی را داریم كه به قبل از اسلام باز می‌گردد، نقاشی بغدادی، سلجوقی و ایلخانی و صفوی را هم داریم. در دوره ایلخانی همان دستگاهی است كه شیخ رشید الدین فضل‌الله در تبریز ساخته بود كه پس از زلزله ویران می‌شود و از نظر كاشی‌كاری و تهذیب و كتاب‌نویسی تراز اول بود. تاریخ جامع‌التواریخ و صورت‌هایی كه در این كتاب كشیده‌اند خیلی استثنایی بوده كه مغولی است. اساسا نقاش مغولی به تبریز آورده بودند. اما اینكه ایرانی‌ها چه دارند؟ از نظر نقاشی هنر نقاشی چینی بعضی حیوانات مانند اسب را از ایرانی‌ها گرفته‌اند، اما برخی چیزهای دیگر را ما از چینی‌ها گرفته‌ایم. این ابرهایی كه در نقاشی‌های ما هستند به اصطلاح «چی» خوانده می‌شود كه همان چین بوده و از آنها گرفته شده است. یعنی یك جور همكاری گاهی بین ایرانیان و اقوام دیگر وجود داشته است. یكی از بزرگ‌ترین تحقیقاتی كه در آسیا شده است، سبك یونانی بودایی در تمام كشورهای شرقی بیان شده است كه این سبك از چین تا سوریه و شمال آفریقا دیده می‌شود و ساسانی و ایرانی هم هست.
بحثی مطرح می‌شود كه مغولان، غزنویان و سلجوقیان اقوام مهاجم بودند كه وارد ایران شده‌اند و باید فرهنگ ایرانی از عناصر اقوام مهاجم پیراسته شود، شما با این فرهنگ پیرایی به این شكل چه نظری دارید؟
نه، من اصلا موافق نیستم، تاریخ یعنی زندگی. تاریخی كه شما می‌گذرانید همان زندگی شماست، شما نمی‌توانید اینها را حذف كنید و بگویید من زندگی می‌كنم، در این صورت شما زندگی را كشته‌اید. می‌توانید گرایش‌های هنر جدید را به سمتی بیشتر سوق دهید كه مثلا طرح‌های هخامنشی، ساسانی و... باشد كه روی این حرفی نیست.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.