گفت و گو با هادی خورشاهیان درباره داستان ایرانی و نقاط قوت و ضعف آن
1396/4/28 ۰۸:۵۰
کسی که در دوران کودکی هر تنبیهی را به جان می‌خریده و بازهم مشق نمی‌نوشته، حالا هر وقت سراغش بروی، چند کتاب آماده انتشار دارد. بهانه گفت وگو با هادی خورشاهیان انتشار رمان «الفبای مردگان» بود، اما تا بجنبیم و قرار بگذاریم، رمان «دشمن آینده» هم منتشر شد! رمان‌های من هومبولوتم، من کاتالان نیستم و مجموعه داستان‌های باشد ایستگاه بعدی، از خواب می‌ترسم و سرهنگ زندان یحیی از دیگر آثار اوست. گفت وگو با خورشاهیان بیشتر حول وضعیت بازار نشر و احوال داستان‌نویسان حال حاضر شکل گرفت و صحبت‌هایی مطرح شد که شاید در حال حاضر کمتر در مطبوعات مطرح می‌شود.
بازخوانی مدرن از ادبیات کلاسیک ملی
احمد هاشمی- محمد پروین: کسی که در دوران کودکی هر تنبیهی را به جان می‌خریده و بازهم مشق نمی‌نوشته، حالا هر وقت سراغش بروی، چند کتاب آماده انتشار دارد. بهانه گفت وگو با هادی خورشاهیان انتشار رمان «الفبای مردگان» بود، اما تا بجنبیم و قرار بگذاریم، رمان «دشمن آینده» هم منتشر شد! رمان‌های من هومبولوتم، من کاتالان نیستم و مجموعه داستان‌های باشد ایستگاه بعدی، از خواب می‌ترسم و سرهنگ زندان یحیی از دیگر آثار اوست. گفت وگو با خورشاهیان بیشتر حول وضعیت بازار نشر و احوال داستان‌نویسان حال حاضر شکل گرفت و صحبت‌هایی مطرح شد که شاید در حال حاضر کمتر در مطبوعات مطرح می‌شود.
شما گله‌ای داشتید از اینکه اهالی مطبوعات کمتر سراغتان می‌آیند. بگذارید از همین‌جا شروع کنیم. به نظرتان دلیل این موضوع چیست؟
این یک واقعیت تلخ یا شیرینی است که آدم باید حتماً در یک جناحی باشد. اگر منصفانه و صادقانه باشد، چیز بدی هم نیست. من هشتاد جلد کتاب چاپ کرده‌ام. 26 سال در مطبوعات فعالیت کردم و از سال 81 هم چهار مجموعه چاپ کردم و با امید و پرشور جلو آمدم. در وزارت ارشاد هم کار می‌کنم و خیلی‌ها من را می‌شناسند. هیچ‌وقت در دسته و جناحی هم نبودم، اما من دیده نمی‌شوم. نه اینکه کارم ضعیف است، ولی وقتی قرار است از من اسمی برده شود این اتفاق نمی‌افتد.
دوره‌ای بود که مطبوعات نفوذ بیشتری داشتند و شبکه‌های مجازی وجود نداشتند. زمانی در مجلات با من مصاحبه می‌کردند. الان یا می‌روند با نویسنده‌های درجه یک گفت و گو می‌کنند یا با نویسنده و منتقدی که حرفه‌ای نیست اما مشهور است. ما انگار آن وسط قرار داریم که نه آن اوج را داریم و نه آن فرود را. الان برای نمونه کتابی در کانال‌های تلگرامی مطرح می‌شود که به فلسفه یا حکمت نقد کرده است و مردم می‌روند آن را می‌خرند. یا در کتابی دیگر از یک عشق ممنوع صحبت شده است. من نه نویسنده‌ها را محکوم می‌کنم و نه مخاطب‌هایشان را، ولی می‌گویم اگر جامعه از نظر اطلاع‌رسانی باز باشد باید همه دیده شوند. برخی افراد هم رسانه دستشان است و از این طریق دیده می‌شوند. این وسط توازن هم وجود ندارد که حداقل با رعایت کردن یکسری اصول و قواعد همه‌چیز سر جای خودش قرار بگیرد.
به نظر شما محفل هایی وجود دارند که این امر را هدایت کنند تا کسی دیده شود؟
این واقعیت بدی است اما من نمی‌خواهم به آن تن بدهم. متأسفانه راست می‌گویید. الان جوایز ادبی کم شده است ولی در دهه 80 این جوایز زیاد بود. از کسی اسم نمی‌برم و اسائه ادب هم نمی‌کنم، ولی همه کتاب‌هایی که جوایز آن سال‌ها را گرفتند، کتاب‌های خوبی نبودند. خیلی هم طبیعی بود، چون در این جایزه‌ها بیشتر افراد تعیین‌کننده تقریباً یکی بودند و همسو و همفکر. در جوایز دولتی به یک نوعی و در جوایز غیردولتی به نوعی دیگر. چهار پنج نفر هستند که مثلاً می‌گویند فلان کتاب خوب است و مردم می‌روند آن کتاب را می‌خرند،البته من به این مردم هم حق می‌دهم. به‌هرحال با این شرایط یک آدم نمی‌تواند همه کتاب‌ها را بخواند و بفهمد خوب است یا نه، باید یک نفر به او بگوید. من هر کتابی که می‌خوانم و نقدی می‌کنم دوستانی می‌گویند تو این کتاب را به‌موقع نخواندی. می‌گویم که نباید حتماً همان سال بخوانی. الان کتابی را که 15 سال پیش به آن جایزه دادند می‌خوانم و به خودم می‌گویم به چه چیز این کتاب جایزه دادند؟ دستاورد ادبی داشته است؟ تحول اجتماعی ایجاد کرده است؟ برای نمونه باب دیلن در ترانه‌هایش تحول اجتماعی ایجاد کرده است. کارهای ما را می خوانی چه؟ ادبیات همان‌طور که ضمانت نداده است همه آحاد ملت را در بر بگیرد، از آن طرف هم ضمانت نداده است که صد نفر را راضی بکند. من هم آینه‌ای از شرایط روزگارم باید باشم و هم راهکاری هم باید بدهم.
ریشه این مشکل در کجاست؟
یکی‌اش نگاه و دید است. وقتی یک نویسنده اندیشه و داستان دارد به نوعی یک دغدغه دارد. من دیگر نمی‌گویم هنر برای هنر چون برای من آن مفهوم را دیگر ندارد. جان اشتاین بک در توصیه‌ای برای نویسنده‌ها می‌گوید برای خودتان یک مخاطب را در نظر بگیرید. ما مشکلمان این است که این کار را نمی‌کنیم. ما در پروسه نوشتن اصلاً مخاطب را در نظر نمی‌گیریم. ما ازاین جهت حرفه‌ای نیستم. ما نه رمان‌هایمان را زندگی کردیم نه حتی به آن فکر کردیم. ما ذهنی زندگی می‌کنیم. نمی‌دانم چه کسی گفته است ولی ما در کتاب‌ها زندگی می‌کنیم. یک تکه از مارکز یاد گرفتیم، یک تکه از بالزاک و غیره.
برای اینکه کتاب خوبی عرضه شود پیش‌شرط‌هایی لازم است. به نظر می‌رسد در حال حاضر صنعت نشر در ایران، صنعتی ورشکسته است. شمارگان کتاب به دویست و سیصد نسخه رسیده است و همان‌ها هم فروش نمی‌رود. نویسنده‌ای که یک سال وقت صرف نوشتن یک رمان می‌کند، تازه باید وارد روندی فرسایشی شود تا بتواند با ناشری قرارداد ببندد و بعد هم مشکلاتی مانند پخش و بازاریابی نامناسب باعث می‌شود بخش زیادی از کتاب‌ها اصلاً دیده نشوند.
نه‌تنها در ایران در تمام دنیا خیلی‌ها کتاب اولشان را با مرارت زیاد چاپ کردند. مثل گتسبی بزرگ یا در جست و جوی زمان از دست رفته، این‌ها با فاصله چند دهه‌ای از زمان انتشارشان معروف شدند. نشر، یک کار اقتصادی است. ناشر خصوصی می‌خواهد کتابی چاپ کند که به کتابفروشی برسد. یک زمانی کتاب‌ها شمارگان زیادی داشت. کتاب خواندن یک ضرورت است. باید این ضرورت به وجود بیاید. ما سال 57 ضرورتش را احساس کردیم و کتاب خواندیم. الان شاید خیلی این ضرورت را احساس نمی‌کنیم و گروه‌های تلگرامی جای کتاب خواندن را گرفته است. اما یک کوتاهی این وسط صورت می‌گیرد. الان ناشرهای ما مثل قدیم ناشرهای حرفه‌ای نیستند. از دوازده هزار ناشری که داریم چندتایشان کار حرفه‌ای انجام می‌دهند؟ ناشر یا باید خودش حرفه‌ای باشد یا کارشناس حرفه‌ای داشته باشد. اما نشر الان این‌طور نیست. نشر در کشور ما صنف نیست. خیلی‌ها یک پروانه نشر گرفتند و در کنار کارشان فعالیت نشری هم انجام می‌دهند. من وقتی به نمایشگاه کتاب می‌روم اصلاً احساس نمی‌کنم که حق طبیعی همه ناشران است که در نمایشگاه غرفه داشته باشند، حق طبیعی آدم‌ها است که ناشران خوب و برگزیده را ببینند.
با همه این مشکلات شما نویسنده پرکاری هستید. من وقتی به فهرست کتاب‌های منتشرشده شما از سال هشتاد تاکنون نگاه می‌کردم، به نظرم رسید که احتمالاً شما شبانه‌روز مشغول نوشتن هستید!
من وقتی نمی‌نویسم خفقان می‌گیرم. من جنون نوشتن دارم. من وقتی رمان می‌نویسم یعنی دارم حرف می‌زنم ولی عمومی‌تر و حتماً یک چیزی راجع به گفتن دارم.
یعنی در نوشته‌هایتان دنبال دغدغه‌های شخصی‌تان می‌روید؟ برای نمونه در کتاب الفبای مردگان شما به سراغ طبقات حاشیه‌نشین جامعه رفته‌اید و شخصیت اصلی داستانتان یک دزد است.
الفبای مردگان روایتی از من و نسل من است. در آن کتاب به پدربزرگ مادری و پدری و مادر و پدرم اشاره می‌کنم. شخصیت دزد در این کتاب خود من هستم. همه ما در کودکی شیطنت‌هایی کرده‌ایم و فرصت‌های آدم‌های دیگر را دزدیده‌ایم، اعتماد آدم‌های دیگر را دزدیدیم. شاید هفت هشت باری از اسب افتاده‌ایم، اما از اصل نیفتاده‌ایم. ارزش آدم‌ها به چیزی که هستند نیست، ارزش آدم‌ها به چیزی است که می‌خواهند باشند. شاید جالب باشد بدانید من در کودکی هیچ‌وقت مشق نمی‌نوشتم، ولی الان در این سن بشدت دارم می‌نویسم. یک بخش از داستان الفبای مردگان در زندان می‌گذرد. همه ما در زندان دنیا هستیم و حالا در این داستان یک زندان واقعی هم هست. می‌خواستم مفاهیم یک آدم زندانی را که در ذهنم بوده است بنویسم. در داستان من عموماً آدم‌ها می‌خواهند کسی بشوند که دوست دارند.
در کتاب الفبای مردگان ما با فرمی روبه‌رو هستیم که فصل به فصل به‌جای اینکه به پاسخ پرسش‌ها برسیم، پرسش ما عوض می‌شود. انگار ما در کودکی یک سؤالی داریم و دنبال آن جواب هستیم بعد که بزرگ می‌شویم جواب آن سؤال را پیدا نمی‌کنیم، سؤالمان عوض می‌شود.
درست است. من در یک فصل دنبال جواب سؤالی می‌گردم ولی وارد ماجرای دیگری می‌شوم. سؤالم عوض می‌شود. شکل فرار و آرمانم عوض می‌شود. من هم دنبال خوبی هستم. در جوامع و زمان‌ها این تعبیر متفاوت است. تا الان هر چه نوشتم فرم هزارویک‌شبی بوده است. با آن پیشینه‌ای که گفتم. من دوست دارم آدم خوبی باشم و خیلی وقت‌ها نمی‌شود. دارم سعی می‌کنم توی داستان‌هایم آن آدم را تغییر بدهم. همه این آدم‌ها خود من هستند. من هم در این ساختار هزارویک‌شبی می‌خواهم فرار کنم و هر ماجرایی به ماجرای دیگر وصل می‌شود.
به نظر شما با توجه به الگوهای کهن خودمان می‌توانیم فرمی استخراج کنیم و بگوییم این فرم ایرانی است.
قلعه حیوانات نمونه اعلای یک کار تمثیلی است. شما ریشه این کار را در کلیله و دمنه می‌توانید ببینید. یعنی مدرن‌ترین کار را کرده است و در مورد همه جوامع هم جواب می‌دهد. شکل گرفتن تفکر من بر اساس آموزه‌های کلاسیک و متون کهن بوده است. من متولد 52 هستم و سال 58 به مدرسه رفتم. آن زمان متون کهن ما در کتاب‌های درسی زیاد بود. ادبیات کودک و نوجوان هم خیلی نبود. از آن زمان من دلبسته ادبیات کهن شدم. ته این قضیه را ببینی من کلاسیک فکر می‌کنم. من کلاسیک زندگی می‌کنم و می‌خواهم بازخوانی مدرن از آن داشته باشم. ادبیات کلاسیک ما همه‌چیز دارد. همه این مفاهیم در این‌ها هست و اگر استفاده نکنم حتماً اشتباه کردم. من کتاب‌های احمد محمود و دولت‌آبادی را می‌خوانم این استفاده را حس می‌کنم چه در نثر و چه در جزئی‌نگری. ما می‌توانیم در قواعد کلاسیک به مفاهیم کاملاً مدرن بپردازیم. به تعبیر من هیچ‌چیز مدرنی وجود ندارد.
شما چطور از این مرحله می‌گذرید و مدرنیسم را پشت سر می‌گذارید و به پست‌مدرنیسم می‌رسید با توجه به شهودی کار کردن؟
اولاً مدرن و پست‌مدرن من مدرن و پست‌مدرن زیستی نیست. مدرن و پست‌مدرن ادبی است. ما خیلی از این چیزها را از کتاب‌ها یاد گرفتیم از نوع روایت تا شخصیت‌پردازی. من می‌گویم پست‌مدرن همان کلاسیک است. در دوران قدیم‌تر مردم چون منصف‌تر بودند می‌گفتند به گمان من شاید این‌طور باشد. پست‌مدرن هم همین را مطرح می‌کند. عدم قطعیت را می‌گوید. ما در ادبیات کلاسیک هم جاهایی از فشار زندگی می‌زدیم زیر خنده، در ادبیات پست‌مدرن هم جاهایی با استفاده از طنز با یک قضیه جدی برخورد می‌کنیم. از مرز و توان ما گذشته است و ما داریم اینگونه برخورد می‌کنیم. نمی‌شود عنصری را در ادبیات مدرن پیدا کنید و آن را در تقابل با ادبیات کلاسیک قرار دهید و همچنین در تقابل با پست‌مدرنیسم. این‌ها در ذات خود با هم فرقی ندارند. آن آدمی که قوانین پست‌مدرن را نوشت، در دوره مدرن زندگی می‌کرد. کمی جلوتر که برویم می‌بینیم ما در دوره کلاسیک یا پست‌مدرن زندگی نمی‌کنیم. ما همیشه در دوره مدرن زندگی می‌کنیم. من در دوره مدرن خودم زندگی می‌کنم. تفاوتی هم در دوره کلاسیک و مدرن و پست‌مدرن نمی‌بینم، اگر هم تفاوتی است در کتاب‌ها است، در زندگی ما نیست. اگر چیزی اتفاق می‌افتد در ذهن و آرزوی من است. برای همین همیشه خوب در نمی‌آید.
یک‌جورهایی عصیان و اعتراض خودتان را به شرایط حاضر نشان می‌دهید.
دارم به خودم ایراد می‌گیرم چون باید آدم خوبی باشم. شهروند و پدر و همسر خوبی باشم. شهروند خوب این نیست که زباله خودش را در سطل بریزد. شهروند خوب این است که زباله فرد دیگر را هم که روی زمین انداخته در سطل بریزد. الان من این پدر خوب هستم ولی دلم می‌خواهد آن فرد دومی باشم. عصیان و اعتراضم به خودم است. باید آستانه تحملم را ببرم بالا. اعتقاد دارم جوامع از بالا خراب می‌شوند با سیاستگذاری‌ها و رفتارهای غلط سیاستگذارها ولی آن‌هایی که جامعه را می‌خواهند درست کنند، باید از پایین شروع کنند. نقد جامعه‌ام هم فردی است. در الفبای مردگان هم همین را می‌گویم من دو بار از اسب افتادم، ولی از اصل نباید بیفتم.
یکی از مشخصه‌های پست‌مدرنیسم جای خالی سببیت است. این عدم سببیت در نگاه شما به جامعه ما وجود دارد؟
من به زندگی خودم نگاه می‌کنم می‌بینم پست‌مدرن بوده است. وقتی می‌خوابم ادامه دیشبم نیستم. من در خواب‌هایم هم زندگی می‌کنم. در کتاب‌هایم هم اشاره کرده‌ام. در کتاب دشمنِ آینده راوی هم در خواب به دنیا می‌آید و در خواب هم می‌میرد. من آدمی هستم که می‌خواهم فرار کنم از آنچه هستم. می‌خواهم آن چیزی که دلم می‌خواهد باشم.
چشم‌انداز شما از ادبیات حال ما چیست؟
ما در جامعه‌ای هستیم که به کسی نمی‌شود پیشنهاد داد. واقعیت این است. نمی‌توانی نظرت را هم بگویی. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که با حضور فضای مجازی واقعیت‌ها را نمی‌بینیم. یک عکس بالا می‌آید و دو هزار شاعر و نویسنده که دوستان ما هستند در موردش حرف می‌زنند، بعد از چند ساعت می‌فهمیم عکس ساختگی است. ما در جامعه‌ای هستیم که علاقه‌ای نداریم دنبال حقیقت بگردیم. ما در جامعه‌ای هستیم که برای مشهور شدن خودمان دست به هر کاری می‌زنیم، از تخریب و اتهام زدن گرفته تا نوشته‌های خودمان را به مشاهیر نسبت دادن. این جامعه باید درست بشود. من نمی‌خواهم بگویم که داریم افول می‌کنیم ولی برای رسیدن به هدف به هر وسیله‌ای متوسل می‌شویم. از مردم عادی توقعی ندارم، ولی نویسنده‌ها و شاعرها هم دارند این کار را می‌کنند. برای دیده شدن خودشان و دیده نشدن کسی دیگر خیلی کارها می‌کنیم. من می‌گویم در کتاب‌ها زندگی نکنیم، بیرون هم زندگی کنیم. این روی داستان‌هایمان خیلی تأثیر دارد. باید برویم بیرون و آدم‌ها را ببینیم و با آنها ارتباط برقرار کنیم. نمی‌گویم واقعیت را بنویسیم، ولی از واقعیت درس بگیریم.
منبع: ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.