حميدرضا جلايي‌پور: هر گاه دولت،جامعه مدني و مردم با هم بودندكارها پيش رفته است
1393/1/26 ۰۹:۰۰
با وجود اقبال عمومي به آثار فلسفي و نظري و بازار داغ علوم انساني در ايران، اكثر اين آثار يا ترجمه هستند يا رويكردي ترجمه‌يي دارند و عمدتا به مسائل و مشكلات ساير جوامع (به ويژه جوامع غربي) اختصاص دارند يا مسائلي جهاني را مد‌نظر دارند و كمتر به مسائل جامعه ايران اختصاص دارند.
محسن آزموده: با وجود اقبال عمومي به آثار فلسفي و نظري و بازار داغ علوم انساني در ايران، اكثر اين آثار يا ترجمه هستند يا رويكردي ترجمه‌يي دارند و عمدتا به مسائل و مشكلات ساير جوامع (به ويژه جوامع غربي) اختصاص دارند يا مسائلي جهاني را مد‌نظر دارند و كمتر به مسائل جامعه ايران اختصاص دارند. در چنين شرايطي نگارش كتاب يا مقاله‌يي در اين حوزه‌ها را كه به مسائل ايران مي‌پردازد بايد غنيمت شمرد. حميدرضا جلايي‌پور، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران يكي از چهره‌هايي است كه در كنار كار دانشگاهي به فعاليت سياسي نيز مي‌پردازد و در عرصه روشنفكري نيز حضور دارد و در آثار و گفتارش همواره به مسائل ايران توجهي جدي دارد. او اخيرا در كتاب «جامعه‌شناسي ايران: جامعه كژمدرن» (نشر علم) به نحو مفصل اولا به اهميت جامعه‌شناسي به مثابه يك علم و ثانيا به آسيب‌شناسي جامعه‌شناختي ايران پرداخته و ديدگاه‌هاي خود را كه در طول سال‌ها حضور در دانشگاه و حوزه عمومي بيان كرده، گردآوري كرده است. جلايي‌پور در اين كتاب ايران را جامعه‌يي كژمدرن مي‌داند كه ظرفيت‌هاي بالايي براي توسعه دارد، به شرط آنكه از افراط و تفريط پرهيز كند و اجازه ندهد كه افراطيون زمام امورش را در دست بگيرند. جلايي‌پور در گفت‌وگوي حاضر همچنين به نقد ديدگاه‌هايي كه جامعه‌شناسي را مرده يا ايدئولوژي‌زده مي‌خوانند نيز مي‌پردازد و معتقد است كه بايد دست از اظهارنظرهاي پرطمطراق برداشت و به بررسي جامعه واقعا موجود پرداخت .
اگر موافق باشيد بحث را با يك پرسش انتقادي آغاز كنيم. شما در عنوان كتاب از تركيب «جامعه كژمدرن» براي توصيف جامعه ايران استفاده كرده‌ايد. كساني كه منتقد نگرش‌هاي شرق‌شناسانه هستند، در برابر اين اصطلاح موضع مي‌گيرند و همان‌طور كه شما در مقدمه گفته‌ايد قايلند كه ما امروز بايد از تجربه‌هاي گوناگون مدرنيته ياد كنيم اما وقتي از كژمدرن ياد مي‌كنيم، گويي يك الگوي سالم و سرراست از مدرن شدن داريم كه تجربه ايراني مدرنيته با انحراف از آن مسيري اشتباه را طي كرده است. به عبارت ديگر ايشان معتقدند اين عنوان با وجود ادعايش در فصل اول همچنان ذيل پارادايم شرق‌شناسانه گام بر‌مي‌دارد، زيرا مفروض اين اصطلاح قايل شدن به يك مدرنيته سالم و خوب و يك مدرنيته به انحراف كشيده شده يا بدقواره است. پاسخ شما به اين انتقاد چيست؟
من در كتاب از اين نكته كه شما مطرح كرديد رفع ابهام كرده‌ام. اتفاقا كژمدرن دانستن جامعه ايران حتي با پارادايم مدرنيته‌هاي چندگانه هم سازگار است گرچه شخصا در اقتفا به اشميت ترجيح مي‌دهم به جاي تعبير «مدرنيته‌هاي چندگانه» از «انواع مدرنيته» استفاده كنم. سنخ جامعه مدرن بدقواره در برابر سنخ‌هايي قرار مي‌گيرد كه جامعه ايران را جهان سومي، عقب افتاده يا... مي‌دانند. اتفاقا من هم اعتقاد دارم كه سرنوشت جوامع در روند تحول و توسعه يك سرنوشت خطي و عينا كپي‌برداري شده از جامعه غربي اروپايي يا امريكايي نيست. من تصريح كرده‌ام كه نگاهم به تحولات جامعه ايران از دريچه مدرنيته خطي و پارسونزي نيست. لذا نقدي كه مطرح كرديد، وارد نيست. من با عنوان مدرن بدقواره يا جامعه كژمدرن قصد داشتم، بگويم كه ايران ديگر يك جامعه عقب افتاده نيست و يك جامعه امروزي پرآسيب است، به‌اين معنا كه هم توانايي‌هاي مدرن و هم معضلات مدرن دارد. قصد داشتم از ادبيات جامعه در حال گذار و عقب‌افتاده و در حال توسعه و عقب نگه داشته شده فاصله بگيرم.
نكته ديگر اينكه من در اين كتاب در بحث سنخ جامعه مدرن بدقواره روشن كرده‌ام كه اين سنخ يك سنخ براي پوشش دادن واقعيات جامعه ايران است و يك سنخ تعميمي نيست. لذا شما مي‌توانيد در تحليل جامعه ايران واقعيات جامعه ايران را مصداق و نمونه‌يي از يك تئوري عام و شناخته شده در جامعه‌شناسي ببينيد و هم مي‌توانيد براي اين واقعيات يك سنخ يگانه بسازيد. من روش دوم را عمل كرده‌ام و اگر محققي به روش اول عمل كند اين راه هم قابل دفاع است. ما براي فهم و تبيين مسائل جامعه ايران به هر دو نوع سنخ‌سازي نياز داريم.
براي مدرنيته تعاريف و ويژگي‌هاي متنوعي بر‌شمرده‌اند، مثل اينكه مدرن شدن يعني عقلاني‌شدن (راسيوناليسم) يا اهميت يافتن انسان (اومانيسم) يا عرفي شدن (سكولاريسم) يا فردمحوري (اينديويدواليسم) يا معناي فلسفي سوژه‌محوري (سوبژكتيويسم) . برخي نيز مدرنيته را با روندهاي سخت‌افزاري مثل انقلاب صنعتي و سرمايه‌داري و... توضيح مي‌دهند. شما وقتي از مدرن شدن يك جامعه ياد مي‌كنيد، دقيقا به چه‌چيز اشاره داريد؟
از منظر جامعه‌شناختي‌كه بيشتر مي‌پسندم مدرنيته در درجه اول يعني تفكيك نهادها و پيچيده و تخصصي شدن تقسيم كار بين نهادهاي اوليه و ثانويه جامعه. توجه داشته باشيد در عرصه علوم انساني و در عرصه عمومي و روشنفكري ايران وقتي كه از مدرن شدن صحبت مي‌شود، بيشتر از دريچه فلسفه به موضوع نگريسته مي‌شود. از ديدگاه فلسفي مهم‌ترين مولفه مدرن شدن و مدرنيته تكيه بر عقلانيت نقاد بشري است (شما مي‌دانيد موضوع عقلانيت هم از منظر تاريخ تفكر يك بحث سيالي است و در درون پارادايم‌هاي گوناگون معرفتي عقلانيت معاني متنوعي پيدا مي‌كند.) اما من از منظر جامعه‌شناسي موضوع مدرن شدن را پي گرفته‌ام. از اين منظر مفهوم مدرن شدن، بيشتر به معناي نوسازي (مدرنيزاسيون) است، يعني وقتي جامعه در معرض روندهاي نوسازي قرار مي‌گيرد. يعني وقتي در معرض رشد سوادآموزي، تخصصي شدن، صنعتي شدن، رشد فزاينده بروكراسي، شهري شدن و... اين روندها يك تجربه و زندگي ديگري را براي مردم فراهم مي‌آورد. از اين نظر معتقدم ايران يك جامعه مدرن است اما مدرن بدقواره. مثلا ببينيد اين جامعه انبوه نيروهاي تحصيلكرده و حرفه‌يي توليد مي‌كند ولي نمي‌تواند اين نيروها را در ساختن جامعه به‌كار بگيرد و هزاران نفر از آنها دايم متقاضي مهاجرت به كشورهاي انگلوساكسون مي‌شوند. مثلا شما شاهديد كه بروكراسي ما خيلي رشد كرده است و از اين بروكراسي كلي كار مي‌آيد ولي اين بروكراسي پهن‌ترين و غول پيكرترين دولت را در سطح جهان درست كرده، دولتي حجيم و غير شفاف داريم كه با لوازم دموكراسي مشكل دارد. اين يعني جامعه مدرن شده ولي مدرن بدقواره است. كژمدرن است.
نكته مهم ديگر اين است كه شما عنوان كتاب را جامعه‌شناسي ايران خوانده‌ايد اما با مراجعه به آن در‌مي‌يابيد كه اين كتاب بيشتر معطوف به ايران امروز است، در حالي كه معمولا جامعه‌شناسان و محققان ما براي توضيح مساله امروز از سه هزار سال پيش يعني مادها مي‌آغازند و جلو مي‌آيند و وقتي هم به امروز مي‌رسند، ساكت مي‌شوند و همه آنچه امروز هست را مرتبط به گذشته‌هاي دور يا مباحث فلسفي غامض و پيچيده مي‌دانند. آيا نيازي نبود شما هم به اين مباحث توجه مي‌كرديد؟
بله. اين كتاب بيشتر جامعه‌شناسي ايران كنوني است و ادعاي بيش از اين را هم ندارد. در اين كتاب كوشش كرده‌ام به حوزه و الزامات رشته جامعه‌شناسي پايبند باشم. شما در جامعه‌شناسي وقتي دست به تحليل مي‌زنيد هم بايد چارچوب مفهومي و نظري خود را روشن كنيد و هم مقيد باشيد شواهد تجربي كه آن چارچوب نظري را تاييد مي‌كند، نشان دهيد. اتفاقا من در اين كتاب دنبال اين بودم كه همين جامعه‌يي كه در آن زندگي مي‌كنيم را توضيح دهم. اگر در اين كتاب ادعاي جامعه‌شناسي تاريخي مي‌كردم، حتما بايد به تاريخ رجوع مي‌كردم. من قبول دارم كه وضعيت كنوني هر جامعه‌يي به گذشته و منطقه و دوره‌يي كه در جهان قرار گرفته ارتباط دارد اما اتفاقا دنبال اين بودم كه توضيح بدهم جامعه‌يي كه در آن زندگي مي‌كنيم چه ويژگي‌هايي دارد.
با اين همه باز از دو بعد هم به جامعه ايران نگاه كرده‌ام، يكي از منظر استاتيك كه شبيه عكسي است كه از جامعه كنوني ايران مي‌گيريم و ديگري از بعد ديناميك كه به تغييرات و پويايي‌ها و حركت‌هايي كه در جامعه توجه مي‌كند. از بعد ديناميك كمي به تحولات تاريخي 100 ساله هم توجه كرده‌ام يعني كوشيده‌ام نشان دهم كه در اين 100 سال تاريخ مدرن شدن، ايراني‌ها چند الگو براي تغيير ابعاد نامطلوب جامعه را تجربه كرده‌اند (و از چهار الگو سخن رفته است) . اما حالا كه ايران اين چند الگو را تجربه كرده چه نتيجه‌يي حاصل شده است؟ بر اين اساس جدولي تهيه كرده‌ام و ويژگي‌هاي جامعه ايران را رديف كرده‌ام و معتقدم كه هر كس بخواهد درباره ايران نظر دهد، بايد به اين واقعيت‌ها توجه كند. جامعه‌شناسي ايران به شواهد تجربي متكي است و نظريه‌پردازي منعزل از واقعيات و تغييرات اجتماعي نيست.
نكته بعدي اين است كه برخي محققان در كشور ما از موضع داناي كل و عالم به همه افكار قديم و جديد حرف‌هاي بزرگ اما روي هوا مي‌زنند كه ريشه و شواهد كافي تجربي ندارد. مثلا مي‌گويند تمام جامعه‌شناس‌ها ايدئولوژي‌پردازي مي‌كنند. از نظر اين عده جامعه‌شناسان فقط حرف‌هاي غربي‌ها را نسنجيده تكرار مي‌كنند. حالا فرض كنيم ادعاي ايشان درست باشد اما پرسش از خود ايشان اين است كه شما كه به كمتر از مونتسكيو و ماكياوللي و بزرگان نهضت روشنگري قانع نيستيد و به تاريخ ايران رجوع مي‌كنيد چه چيز درباره ايران مي‌گوييد و چگونه آن را توصيف و تبيين مي‌كنيد؟ شايد سخن گروهي از جامعه‌شناسان قابل نقد باشد. مثلا ممكن است نظريه آقاي همايون كاتوزيان كه برايش مستندات و شواهدي تجربي ارائه مي‌كند، به نظر اشتباه بيايد اما نقد اين نظريه فقط وقتي شنيدني است كه شواهد تجربي كافي نشان داده شود كه جامعه ايران در تاريخش گرفتار استبداد نبوده است يا كلنگي (به تعبيري كه او به كار مي‌برد) نيست. اما اينكه يك حرف بزرگ بزنيم و همه را متهم به ايدئولوژي‌زدگي كنيم، تخطئه كردن فعاليت‌هاي موجود تحقيقاتي جامعه ما است. در اين كتاب مي‌خواستم از اين كلي‌گويي‌هاي زرگري فاصله بگيرم.
بنابراين نخست در اين كتاب نشان داده‌ام كه جامعه‌شناسي را چگونه فهميده‌ام و درباره ذخاير نظري‌اش چه موضعي دارم. بعد از مرور ادبيات نظري جامعه‌شناسي ديدگاهي و عينكي را كه در جامعه‌شناسي اتخاذ كرده‌ام مشخص كرده‌ام. از لوازم رشد تحقيقات كيفي در جامعه ايران اين است كه جامعه‌شناسان و ساير محققان علوم اجتماعي هر كدام ابتدا فهم‌شان از آن رشته و موضع نظري‌شان را معين كنند و سپس با آن عينك به توضيح جامعه ايران بپردازند. اگر اين كارها را نكنيم و صرفا آثار ديگران را با حرف‌هاي بزرگ تخطئه كنيم، روشنگري حاصل نمي‌شود. بر اين اساس معتقدم عده‌يي در كشور به جاي اينكه واقعيت جامعه ايران را توضيح بدهند جنگ زرگري راه مي‌اندازند. جالب است كه برخي روزنامه‌نگاران نيز در آتش اين جنگ‌هاي زرگري مي‌دمند.
ببينيد مثلا حرف‌هاي پرطمطراق يكي از آنان بيشتر از موضع داناي كل است نه يك نظريه جامعه‌شناسانه يا اجتماعي. من هرچه كتاب‌هاي ايشان را خواندم به روشني نفهميدم الگوي معرفتي و رويكرد نظري كلان ايشان (نه الگوي معرفتي ماكياولي يا هگل) چيست. متوجه نشديم اين خرد ايرانشهري چيست كه ايشان با توسل به آن كارهاي ديگران را تخطئه مي‌كند. انديشمند اجتماعي بايد حرفي راجع به جامعه بزند كه بتواند آن را مستند به شواهد تجربي كند وگرنه حرف پر طمطراق و مبهم و غيردقيق و كلي زدن كه شناخت سنجشگرانه نيست.
شما در بخش نخست كتاب به دفاع از جامعه‌شناسي به مثابه يك علم پرداخته‌ايد و در همين بخش انواع جريان‌هايي را كه عليه اين رشته به راه افتاد، تشريح كرده‌ايد. دراين ميان سه جريان عمده‌تر است: نخست جرياني كه بعد از انقلاب فرهنگي عليه علوم انساني به‌طور عام و جامعه‌شناسي به‌طور خاص به وجود آمد و كساني مثل دكتر سروش با آثاري چون علم‌الاجتماع سعي كردند در برابر آن موضع بگيرند. جريان دوم از سوي برخي روشنفكران شد كه جامعه‌شناسي را علمي ايدئولوژيك و سطحي خواندند و جريان متاخر نيز از مرگ جامعه‌شناسي و تولد مطالعات فرهنگي صحبت مي‌كرد. آيا مي‌توان كتاب شما را پاسخي به اين هجمه‌ها خواند؟
البته از علمي بودن جامعه‌شناسي در معناي پسا‌اثبات‌گرايانه آن دفاع كرده‌ام وقتي اين كتاب را مي‌نوشتم، دوره تاسف‌انگيز دولت نهم و به ويژه دهم بود. در اين دوره يكي از كارها حمله مستقيم به علوم انساني و مخصوصا جامعه‌شناسي بود و از مرگ جامعه‌شناسي سخن مي‌گفتند. اتفاقا من در برابر اين جريان موضع گرفتم و گفتم هر رشته‌يي سه ركن دارد: نخست مسائل جدي، دوم نظريه‌هايي در پاسخ به اين مسائل و سوم روش‌هايي كه از طريق‌شان آن نظريه‌ها به محك شواهد تجربي سپرده مي‌شوند و اعتبار و صحت و سقم نظريه‌ها را مي‌سنجند. جامعه‌شناسي با وجود اينكه از اثبات‌گرايي خام فاصله گرفته اما همچنان مي‌خواهد يك رشته علمي و غيرشخصي و جهان‌وطن و جهان‌روا بماند، نه يك رشته خصوصي و قومي و فرقه‌يي. به همين خاطر از اصطلاح جامعه‌شناسي ايراني استفاده نكردم، به همان دليل كه از تعبير كشاورزي ايراني، هواشناسي ايراني، فيزيك ايراني يا جامعه‌شناسي وراميني و جامعه‌شناسي مسگرآبادي و جامعه‌شناسي خودموني استفاده نمي‌كنم. ما جامعه‌شناسي ايران داريم نه جامعه‌شناسي ايراني. من در پاسخ به اين حرف‌ها در 80 صفحه از كتاب دعاوي ايشان را مضبوط كردم و گفتم عده‌يي از موضع بومي‌گرايي چنين بحث‌هايي را مطرح مي‌كنند، عده‌يي نيز از موضع پسا‌مدرن چنين مي‌گفتند و عده‌يي نيز از موضع ديني چنين دعوي‌اي دارند. لذا حرف‌هاي ايشان را در حدود 10 سنخ تحت عنوان دانش‌هاي ديني-اجتماعي مرتب كردم و به ترتيب نشان دادم كه اين مباحث چه ربطي به رشته جامعه‌شناسي دارد و كدام يك از اين سخن‌ها مي‌توانند با جامعه‌شناسي كنار بيايند يا نيايند. حتي به خاطر اين ادعاي مرگ جامعه‌شناسي يك جست‌وجوي تجربي كردم كه آيا در 50 دانشگاه معتبرتر دنيا مثل آكسفورد، هاروارد، كيمبريج، پرينستون، ييل و ال‌اس‌اي رشته جامعه‌شناسي رو به افول بوده است يا نه؟ تعداد دانشجويان و اساتيد را دنبال كردم كه آيا در 30سال گذشته اين رشته‌ها رونق بيشتري گرفته يا نه. جالب است كه تعداد دانشجويان و اعضاي هيات علمي اين رشته‌ها رشد زيادي داشته است و اين رشته كما و كيفا رونق بيشتري از نيمه دوم سده بيستم گرفته است و مجلات علمي و كتاب‌هاي جامعه‌شناختي درجه اول هم كما و كيفا رونق بيشتري گرفته‌اند. با گيدنز موافقم كه جامعه‌شناسي يك رشته زنده ولي چندپارادايمي است و اتفاقا پوياتر است و كسي كه در آن حرفي مي‌زند بايد منتظر انتقادها باشد و به آنها پاسخ گويد. نه از موضع داناي كل و همه‌چيزدان تحليل كلي از بالاي سر ايران ارائه دهد يا كليت يك رشته با اين‌همه شاخه و ذخيره نظري غني و متكثر و ده‌ها هزار استاد و دانشجو را به هوا ببرد.
دكتر كچوييان كه ايده مرگ جامعه‌شناسي و تولد مطالعات فرهنگي را مطرح كرده براي ادعاي خودش به بحث‌هاي برخي جامعه‌شناسان از جمله امانوئل والرشتاين استناد مي‌كند. آيا از انديشه‌هاي جامعه‌شناس و فيلسوف سرشناسي چون والرشتاين كه اتفاقا تازگي نيز به ايران سفر كرد، چنين تفسيري بر مي‌آيد؟
كدام مرگ؟ خود والرشتاين هم در رشته و دپارتمان‌هاي جامعه‌شناسي فعاليت نظري و دانشگاهي مي‌كند و حدود 50 سال است كه نظريه نظام‌هاي جهاني را طرح كرده و هم چنان از آن دفاع مي‌كند. او مي‌تواند منتقد جريان اصلي در اين رشته باشد ولي ضد كل اين رشته نيست و اتفاقا رقباي قوي‌تري دارد و سال‌هاست كه نظريه او با انتقادهاي قدرتمندي مواجه شده است. مثلا گيدنز عقب افتادگي بخش‌هايي از شهر لندن را به عنوان شاهدي عليه نظريه او گرفته است. اين نشان زنده بودن جامعه‌شناسي است. ضمن آنكه اين نظريه خودش يكي از نظريه‌هاي كلان جامعه‌شناسي است. همين آقاي والرشتاين نظريه‌اش را براي توضيح جهان كنوني ارائه كرده است. يا ايده جامعه پرمخاطره و بيم‌زده (risk society) كه توسط الريش بك درباره مدرنيته دوم مطرح شده راجع به آسمان‌ها و جهان‌هاي خيالي نيست، بلكه راجع به همه جوامعي است كه در معرض مدرن شدن شديد قرار گرفته‌اند و يكي از اين جوامع نيز ايران ما است. يعني ايران واقعا يكي از جاهايي است كه نظريه مخاطره با آن متناسب است و جامعه ما كاملا در معرض ريسك است. يا نظريه جامعه بازانديشانه (Reflective society) راجع به جوامع رويايي نيست ودر ايران امروز از هر چهار يا سه ازدواج يكي به طلاق منجر مي‌شود و اين نظريه‌ها مي‌توانند چنين پديده‌هايي را توضيح دهند. ما در جامعه‌شناسي (و آنهايي كه ادعاي جامعه‌شناسي وطني دارند) بايد حرف‌هايي بزنند كه همين معضلات جامعه ما را توضيح دهد. اينكه هي جامعه‌شناسي غربي را بكوبيم و بعدا نگوييم در جامعه ايران ما چه مي‌گذرد و چرا چنين است، بيشتربحثي غير مفيد و نوعي جنگ زرگري است. همين آقاي كچوييان كه سخن از مرگ جامعه‌شناسي مي‌كند عضو هيات علمي گروه جامعه‌شناسي دانشگاه تهران است. مثل اين مي‌ماند كه كسي نانوايي داشته باشد و از فروش و رونق آن نان بخورد و باز از مرگ نان سخن بگويد.
شما در بررسي الگوهاي تغيير در ايران سه‌گونه را از يكديگر متمايز مي‌كنيد و الگوي چهارم را كه الگوي سه‌ضلعي مي‌ناميد و موفق‌تر از بقيه ارزيابي مي‌كنيد. اگر ممكن است درباره اين الگو و ويژگي‌هاي آن توضيح دهيد.
اتفاقا اين سخن يكي از نوآوري‌هاي كتاب نيز محسوب مي‌شود. ما در صد سال اخير جامعه پويايي داشته‌ايم. يعني ايرانيان از تحولات نوآورانه‌يي كه در جهان رخ مي‌داده غافل نبوده‌اند و مي‌خواسته‌اند كاري بكنند. نخبگان بعد از مشروطه هم رويكرد اصطلاحات از بالا را پيش گرفتند تا كشور به مرحله خاصي از توسعه و امنيت برسد. آنان مي‌خواستند از طريق يك دولت متمركز بروكرات مدرن زيرساخت‌هايي در كشور ايجاد كنند. در اين رويكرد چندان اعتقادي به دموكراسي وجود نداشت. در برابر اين الگو، الگوي انقلاب آگاهي‌بخش مطرح شد. طرفداران اين الگو معتقد بودند كه رويكرد نخست تمام مصالح و الزامات همه جوامع به خصوص جوامع جهان سومي را در نظر نمي‌گيرد. اين الگو در امريكاي لاتين تجربه شد و در آسيا نيز ما از كشورهاي پيشگامي بوديم كه تغيير به وسيله بسيج مردمي و انقلاب را پيگيري كرديم. الگوي سوم تغيير براساس اصلاحات مدني بود. آنان معتقد بودند كه به جاي تكيه بر دولت يا تكيه بر توده‌ها كه پيامدهايش براي توسعه پايدار و همه‌جانبه قابل بحث است، بايد به تقويت نهادهاي مدني در جامعه پرداخت و از طريق سازماندهي اين نهادها و با ايجاد توازن بين جامعه (ملت) و دولت به سمت نوسازي حركت كرد. اين تجربه‌يي بود كه در دهه هشتاد ميلادي به خصوص در شرق اروپا مطرح شد. دوره اصلاحات در ايران دوره تجربه اين الگوي سوم بود. الگوي چهارم، همين الگويي است كه در بيست سال گذشته مطرح شده است. در اين الگو گفته مي‌شود كه جامعه مدرن را بايد جهاني ديد. به قول گيدنز اگر به مدرنيته دقيق نگريسته شود، چنين نيست كه يك بار از يك نقطه به نقطه‌يي ديگر گذار كند، بلكه دايم در حال گذار است. هم توانايي و هم تهديد توليد مي‌كند. اين يك نگاه واقع‌بينانه و نه خوشبينانه يا بدبينانه به جهان جديد است. در اين نگاه به نوسازي و مدرن شدن، تجربه برخي كشورها مثل اروپاي شمالي كه در روند توسعه پايدار موفق‌تر بوده‌اند مورد توجه است. علت موفقيت اين كشورها آن است كه تغييرات و اصلاحات در آنها سه‌جانبه است، يعني هم دولت، هم نهادهاي مدني و هم كساني كه آسيب مي‌بينند، درگير اين اصلاحات هستند. بنابراين يك همكاري سه‌جانبه صورت گرفته است. اين امري است كه در كشور ما هنوز از سوي حكومت و هسته اصلي قدرت جدي تلقي نشده است. در دوران اصلاحات همه فكر مي‌كردند كه آقاي خاتمي و دولت اصلاحات بايد معجزه كند و چون نكردند ما ديگر كاري به آنها نداريم و راي هم نمي‌دهيم. ديديم كه چنين هم شد و دولت نهم و دهم تقديم افراط‌گرايان مردم‌انگيز شد.
آيا به نظر شما الگوي سه ضلعي در ايران قابل تجربه و ممكن هست؟
بله، من معتقدم كه در ايران زمينه و بستر بهره گرفتن از الگوي اصلاحات سه‌جانبه وجود دارد. يعني جاهايي كه دولت، جامعه مدني و مردمي كه درگير يك معضل خاص بودند، حضور داشتند، موفق بوده است. براي مثال در تاسيس صندوق‌هاي قرض‌الحسنه دولت مخالفتي نمي‌كند، نهادهاي مدني مثل مومنان مساجد هم فعالند و كساني هم كه مي‌خواهند از تسهيلات آنها استفاده كنند وجود دارند. بنابراين شاهديم كه اين صندوق‌ها اتفاقا رشد زيادي كرده است. شما ببينيد دولت و تشكل‌هاي معلمي و مردمي كه دنبال تحصيل و پرورش بهتر بچه‌هايشان بودند، با تاسيس مدارس غيرانتفاعي مخالف نبودند. لذا اين نوع مدارس در ايران رشد كرد. اگر مخالفت مي‌كردند (مثل مخالفتي كه با احزاب ريشه‌دار مي‌كنند) كه پا نمي‌گرفت. مشاركت و پشتيباني وسيع مردمي در دوران جنگ هم نمونه قابل توجهي است. بنابراين شاهديم در مواردي كه دولت و نهادها و مردم همكاري كرده‌اند، كارها پيش رفته است. من اميدوارم در دوره آقاي روحاني نيز ما به سمت اصلاحات سه‌جانبه برويم. هر چند كه از جانب افراطي‌ها جاي نگراني هست. براي خروج از وضعيت ركود تورمي وخيم كنوني چنين اصلاحات سه‌جانبه‌يي ضروري است.
اين مثال‌ها بر خلاف رويكردهايي است كه به شكاف هميشگي و تاريخي ميان دولت و ملت در ايران اشاره دارند.
من هم منكر اين نيستم كه متاسفانه اغلب اوقات اين شكاف وجود داشته و در انقلاب‌هاي تاريخ معاصر ايران هم كل اقشار و طبقات در برابر دولت قيام مي‌كردند. اما سخن اصلي در اينجا اين است كه در موارد كم‌شماري كه اين همكاري اتفاق افتاده كامياب بوده و مي‌توان اين تجربه‌ها را پرشمارتر كرد. البته اين به رويكرد من به جامعه‌شناسي نيز ارتباط دارد. من معتقدم كه مفاهيم و اصطلاحاتي كه ساخته مي‌شود، بايد به راحتي مصاديق تجربي مشخصي پيدا كند. اگر هم شواهد و مصاديقي ندارد، بايد اصطلاح ديگري ساخت. بنابراين در طول 720 صفحه كتاب از حرف‌هاي پرطمطراق ولي غيرتجربي پرهيز كرده‌ام. مثلا يك بحث مهمي كه اتفاقا جايش در اين كتاب خالي است، قشربندي اجتماعي است. چون نياز به كار تجربي و وقت بيشتر داشت، نتوانستم به اتمام برسانم و در كتاب بياورم ولي اين بحث بسيار مهمي است. سي و پنج سال از انقلاب گذشته و ما بايد نشان دهيم كه چقدر توانسته‌ايم جامعه و آحاد مردم را از لحاظ سطح زندگي بهره‌مند و متعادل و برابر كنيم. براي همين موضوع كه اكنون روي آن كار مي‌كنم هم اصلا كليشه‌يي عمل نمي‌كنم كه مثلا بگويم طبقه متوسط مساوي با دموكراسي است و طبقه پايين مساوي با جامعه شورشي و طبقه بالا برابر با اريستوكراسي است. اينها را من كليشه مي‌دانم و معتقدم كه لايه‌هاي طبقات مختلف را بايد بررسي تجربي كرد. اصلا طبقه متوسط يا پايين يكپارچه، يك افسانه است. هر كدام از اين طبقات شامل گروه‌هاي متكثر اجتماعي مي‌شوند. همين آقاي روحاني يا خاتمي در هر سه لايه موافقان و مخالفاني دارد. برخي لايه‌هاي طبقات بالا زير بار تغييرات نمي‌روند اما برخي لايه‌هاي همين طبقه حاضر به تغييرند. برخي لايه‌هاي طبقه متوسط بورژوازي مستغلات هستند، لايه‌هايي از طبقه متوسط هستند كه رانتي و واسطه‌گر هستند و به دموكراسي كاري ندارند، در حالي كه بهترين ماشين را سوار مي‌شوند و بهترين جاي تهران ساكن هستند، يك كتاب يايك رمان نمي‌خوانند و فيلم هم نمي‌بينند. لذا من از اصطلاح طبقه متوسط ايران استفاده نمي‌كنم و به جايش از طبقات يا اقشاريا گروه‌هاي متكثر متوسط ايران ياد مي‌كنم و معتقدم دست كم از هشت لايه تشكيل شده كه تنها سه موردشان دموكراسي‌خواهند. يك لايه كاملا خنثي است و چند لايه هم ضد دموكراسي است. الان جاي بحث آن اينجا نيست. بنابراين اگر آقاي روحاني مي‌خواهد طبقه متوسط را تقويت كند، بايد توجه داشته باشد كه كدام بخش از طبقه متوسط را تقويت كند. در هشت سال گذشته لايه توليدي و حرفه‌يي اقشار متوسط ضعيف شده اما لايه رانتي و مستغلاتي آن چاق شد.
اين يعني شما مثل بسياري از صاحبنظران تنها راه نجات را رجوع به طبقه متوسط نمي‌بينيد و از نقد كردن آن غافل نيستيد.
بله، جامعه‌شناسي، فلسفه اجتماعي يا فلسفه تاريخ نيست (البته اينها رشته‌هاي مهمي هستند و من منكر اهميت و ارزش آنها نيستم اما فلسفه اجتماعي يا فلسفه تاريخ را نبايد با جامعه‌شناسي اشتباه گرفت.) به يك تعبير حتي جامعه‌شناسي نظريه اجتماعي هم نيست. نظريه اجتماعي ممكن است تجربي نباشد. اما جامعه‌شناسي بايد با واقعيت محك بخورد و اگر با اين محك عيارش بالا نباشد بايد به دنبال نظريه ديگري رفت. به همين دليل از شيوه سنخي براي توضيح جامعه ايران استفاده كرده‌ام. اگر كسي با علايم و شواهد و دلايلي به من نشان دهد كه ادعايم مبني بر مدرن بودن جامعه ايران و بدقوار‌گي‌هاي آن غلط است، حرفش را مي‌پذيرم. لذا معتقدم و در بحث طبقات هم آن را نشان مي‌دهم كه همه قشرها و طبقات ايران از يك عقلانيت ابزاري (مبتني بر هزينه و فايده) پيشرفته‌يي برخوردار شده‌اند. اين حتي در طبقه فرودست هم مشهود است و در انتخابات اخير نيز شاهد آن بوديم. اين عقلانيت اگرچه از زندگي تقليدي بهتر است اما سودمحور است و بايد جامعه فراتر از آن رود. عقلانيت اگر فقط معطوف به سود باشد و عقلانيت معطوف به ارزش و اخلاق ضعيف باشد ما كي مي‌توانيم به يك توسعه پايدار و خوش‌قواره برسيم؟ ما با اقشاري در طبقه متوسط روبه‌روييم كه اصلا ديگرخواه نيستند و مدني رفتار نمي‌كنند و به اخلاق شهروندي و خير عمومي بي‌توجهند.
يكي ديگر از بحث‌هاي مهم كتاب صحبت از ناسيوناليسم است. پروژه ناسيوناليسم در ايران صد سال سابقه دارد، در حالي كه به عقيده شما اين پروژه تاكنون چندان موفق نبوده است. دفاع شما از ناسيوناليسم چيست و بر چه اصولي مبتني است؟
من معتقدم زندگي در جوامع كنوني و حتي كشورداري بدون ناسيوناليسم ممكن نيست. اما بحث اين است كه كدام ناسيوناليسم؟ مي‌دانيد ناسيوناليسم يعني اعتقاد به ملت. حالا بحث اين است كه چه چيزي ملت بودن يك ملت را روشن مي‌كند. الان 75 ميليون جمعيت در اين كشور با تنوع قومي، زباني، ديني، جنسيتي، سني و طبقاتي داريم. اين جمعيت سخت متنوع است. براي وحدت‌بخشي به اين جمعيت بايد اعتقاد به ملت شكل بگيرد اما اعتقاد به ملت چه معنايي دارد؟ در صد سال اخير گروهي خواستند اعتقاد به ملت ايران را با عناصر فرهنگي خاص تعريف كنند، مثلا در زمان پهلوي گفته شد كه ملت ايران كساني هستند كه نياي آنها هخامنشيان و ساسانيان و آريايي‌هاي تمدن‌سازند، يعني يك بعد تمدني را براي آن مطرح كردند. اين البته في حد نفسه ايرادي ندارد اما اگر بعد فرهنگي را در اعتقاد به ملت برجسته كنيم، آن وقت كساني كه چنين اعتقادي ندارند، احساس حاشيه بودن مي‌كنند، چنان‌كه اين اتفاق رخ داد. يعني در برابر سياست‌هاي فرهنگي رضاشاه، بعد از رفتن او در كردستان و آذربايجان ايران يك جنبش قومي پديد آمد و دو جمهوري يك‌ساله تشكيل شد (البته دلايل ديگري هم داشت) . بنابراين اعتقاد به ملت را نبايد با يك هويت اختصاصي فرهنگي تعريف كرد. ملت ايران همه هفتاد و پنج ميليوني است كه با هم دارند در اين جغرافياي ايران زندگي مي‌كنند. به همين خاطر است كه از ناسيوناليسم مدني دفاع مي‌كنم. در ناسيوناليسم مدني اعتقاد به ملت يعني دفاع از كشور و دولتي كه به‌وسيله شهروندان با حقوق برابر تشكيل شده و معتقدم حكمرانان بايد به اين ناسيوناليسم مدني حساس باشند و نگران حقوق مردم باشند.
شما در جايي ميان سه كاراكتر روشنفكري، آكادميك و فعال سياسي تمايز قايل شده بوديد و گفته بوديد كه يك فرد مي‌تواند هر سه اين وجوه را در خود جمع كند، به شرط آنكه آداب هر كدام را در حين عمل به آن رعايت كند، چنان كه خود شما نيز هر سه ويژگي را داريد يعني هم استاد دانشگاه هستيد، هم در يك حزب فعال هستيد و هم مانند يك روشنفكر در حوزه عمومي به اظهارنظر مي‌پردازيد و قدرت را نقد مي‌كنيد. آيا مي‌توان گفت كه كتاب حاضر نيز تجلي اين سه شخصيت است؟
اين كتاب را به عنوان يك پژوهشگر جامعه‌شناسي نوشته‌ام اما بسياري از داده‌ها و بصيرت‌هاي آن حاصل انباشت تجربه‌ها و مشاهدات ميداني خودم بوده است و در انتخاب موضوعات هم علايق من به خير عمومي ايرانيان نقش داشته است، گرچه بعد از انتخاب موضوع كوشيده‌ام حتي‌الامكان بي‌طرفانه موضوع مورد مطالعه را بررسي كنم. هم كار آكادميك و هم كار روشنفكري و هم كار سياسي، هر سه كارهاي شريفي هستند، منتها هر كسي كه وارد يكي از اين حوزه‌ها مي‌شود بايد آداب و الزامات اين سه حوزه را رعايت كند. خيلي‌ها ترجيح مي‌دهند در يك حوزه فعال باشند ولي به نظر من اگر آداب هر حوزه رعايت شوند اينها مانعه‌الجمع نيستند. ببينيد كار جامعه‌شناسي ادب خود را دارد. شما در بررسي يك مساله بايد يك چارچوب مفهومي منقح ارائه بدهيد و با شواهد تجربي براي كفايت آن چارچوب دفاع كنيد. فرد مي‌تواند كار آكادميك كند، به شرط آنكه ادب آكادميك را رعايت كند. فعاليت سياسي كار بسيار مهم و حساسي است و در عين حال شرافت دارد. اما كار سياسي هم ادب خاص خودش را دارد و معتقدم كه كار سياسي بايد جمعي باشد. من به كساني كه كار سياسي فردي مي‌كنند مي‌گويم تكنوازند و اصلا به تكنوازي اعتقاد ندارم. بنابراين در شانزده سال گذشته ترجيح داده‌ام در جلسات حزب شركت كنم، در كميته مركزي حضور داشته باشم و در اين جلسات پس از بحث و تعامل به رأي اكثريت احترام بگذارم. كار جمعي مهم و يكي از آداب فعاليت سياسي است. مثلا در سال 84 من شخصا معتقد بودم كه آقاي نجفي گزينه بهتري از كانديداهاي ديگر است و مي‌تواند جاذبه‌هاي راي‌آوري داشته باشد و مي‌توانست كارگزاران را جذب كند اما در كميته مركزي راي نياورد و من هم پذيرفتم، به همين خاطر براي آقاي معين كه كانديداي مشاركت بود با تمام وجود و علاقه فعاليت كردم. اين احترام به تصميم جمع از لوازم كار سياسي است. كار روشنفكري هم ادب خود را دارد. البته من خودم را زياد روشنفكر نمي‌دانم، بلكه بيشتر علاقه‌مند به كار روشنفكران هستم (واقعا روشنفكري توانايي‌هاي بيشتري از توانايي‌هاي مورد نياز يك عضو هيات علمي يا يك فعال سياسي نياز دارد) . يكي از ويژگي‌هاي روشنفكران آن است كه حقيقتي كه مي‌فهمند را با مردم در ميان بگذارند. يك روشنفكر در نهايت نمي‌تواند به صورت محض پراگماتيست باشد و از كنار مسائل جامعه بگذرد. بنابراين اگر كسي اين آداب را رعايت كند مي‌تواند روشنفكر باشد. ضمن آنكه در دوره‌هاي زندگي يك فرد تغييراتي در چرخه زندگي رخ مي‌دهد. يك فرد ممكن است در يك دوره‌يي بيشتر روشنفكر باشد، بعد از آن فعال سياسي باشد و بعد هم آكادميسين يا بالعكس. مهم اين است كه اين ويژگي‌ها با هم مخلوط نشود و اخلاق حرفه‌يي و آداب هر كدام رعايت شود. بنابراين براي فعالان و دلسوزان و نخبگان جامعه نبايد خط‌كشي كرد، بلكه تنها مهم آن است كه آداب اين حوزه‌ها رعايت شود.
اين نكته را نيز تاكيد كنم كه در اين كتاب يكي از معضلات مورد اشاره افراط‌گرايي است. افراط‌گرايي خون مملكت را مي‌مكد و آن را ضعيف مي‌كند. در اين زمينه همه بايد فعال باشند و جلوي رشد افراط‌گرايي را بگيرند. در اين راه هم دانشگاهي‌ها، هم فعالان سياسي و هم روشنفكران مي‌توانند ايفاي نقش سازنده و روشنفكرانه داشته باشند. اگر يك روز ميانه‌روها چه از جناح اصولگرايان و چه از جناح اصلاح‌طلبان مديريت كشور را، بدون دست اندازي افراط‌گرايان، در دست بگيرند، مي‌توانند به حركت جامعه در جهت يك توسعه پايدار و همه‌جانبه كمك كنند. يا مي‌توان به حركت جامعه از يك جامعه بدقواره به سوي جامعه متوازن و خوش‌قواره اميدوارتر بود.
شما در انتهاي كتاب دو سنخ كوبايي شدن و كره جنوبي شدن را از يكديگر متمايز كرده‌ايد و معتقديد كه جامعه ايران ظرفيت آن را دارد كه به هر يك از اين دو سو تمايل پيدا كند. از نظر شما به عنوان جامعه‌شناسي كه تحولات ايران را دنبال مي‌كنيد، با توجه به اتفاقات يك دهه گذشته به ويژه يك سال اخير ايران، ما به سمت كدام الگو بيشتر پيش رفته‌ايم؟
اين كتاب در زمان اوج بدبيني‌هايي كه در دولت دهم احمدي‌نژاد بود نوشته شده است. اما با توجه به تز اين كتاب من در مورد مدرن بودن و توانا بودن جامعه ايران بدبين نبودم. سخن من اين است كه جامعه مدرن ايران توانايي‌هايي دارد كه كار دست افراط‌گرايان مي‌دهد. براي اينكه چهار سال پيش چالش‌هاي جامعه ايران را نشان بدهم دو سنخ ساختم. از يك طرف معتقدم جامعه ايران ظرفيت كره جنوبي شدن دارد و از طرفي افراط‌گراها مي‌خواهند ايران را «كوبايي» كنند ولي نمي‌توانند. خوشبختانه در سال انتخابات 92 اين گشايش ايجاد شده است و پتانسيل ايران براي كره جنوبي شدن افزايش يافته است. حتي تركيه را مثال نياوردم. جاي ايران جايي نيست كه افراط‌گرايان براي آن مي‌خواهند. از سال 88 به بعد افراط‌گراها رسما رشد و توسعه كشور را عامل اصلي زوال فرهنگي مي‌دانستند و به دنبال سنخ كوبايي بودند. ما مي‌توانيم با سرعت بيشتر به طرف يك توسعه پايدار و متوازن و يك جامعه‌يي كه بين نهادهاي مدني و حكومتي آن يك تعادل باشد، حركت كنيم.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.