گفت وگو با هوشنگ مرادي كرماني: باستانی پاریزی تاريخ را مردمي‌كرد

1393/1/17 ۰۸:۴۹

دكتر باستانى پاريزى را از قديم مى‏شناسم. من كتاب‏هاى ايشان را ازنوجوانى مى‏خواندم. دكتر باستانى را اولين بار در دانشگاه تهران ديدم. خدمت آقاى دكتر باستانى پاريزى رسيدنم، چندين واسطه دارد: اول با اطهرى كرمانى دوست‏شدم، بعد با برادر خانم اطهرى كرمانى، دكتر سيد ابوالقاسم پورحسينى آشنا شدم كه مردى بزرگ و باسواد و انسانى سختى كشيده و مهربان بود.

جناب مرادي‌كرماني؛ آقاى دكتر محمدابراهيم باستانى، ايشان را از چه‏ زمانى مى‏شناسيد؟

دكتر باستانى پاريزى را از قديم مى‏شناسم. من كتاب‏هاى ايشان را ازنوجوانى مى‏خواندم.

دكتر باستانى را اولين بار در دانشگاه تهران ديدم. خدمت آقاى دكتر باستانى پاريزى رسيدنم، چندين واسطه دارد: اول با اطهرى كرمانى دوست‏شدم، بعد با برادر خانم اطهرى كرمانى، دكتر سيد ابوالقاسم پورحسينى آشنا شدم كه مردى بزرگ و باسواد و انسانى سختى كشيده و مهربان بود. او دررشته فلسفه كتاب‏هايى را تأليف و ترجمه كرده و اصطلاحات و واژه‏هاى‏كرمانى را به صورت علمى و آوانگارى، جمع و تدوين كرده است. اتفاقاً يك‏بار براى ديدن او به دانشگاه تهران رفته بودم كه دكتر باستانى پاريزى راديدم كه از قضاى روزگار، كتابم را هم خوانده بود.

كدام كتاب شما را ايشان خوانده بود؟

فكر مى‏كنم «بچه‏هاى قاليباف‏خانه» را خوانده بود. جالب اينجاست كه‏قبل از اينكه من و دكتر باستانى پاريزى، به عنوان دو همشهرى، با هم آشنابشويم و همديگر را از نزديك ببينيم، مرحوم محمدعلى جمالزاده ايشان را با من آشناكرده بود، به اين صورت كه نامه‏اى نوشته بود به دكتر باستانى پاريزى كه: شماهمشهري ا ى داريد نويسنده، كه اسمش اين است و كتاب‏هايش اينهاست. او ازدكتر باستانى خواسته بود مرا پيدا كند و با من صحبت كند!

امر جالبى است كه يك اصفهانى، از ژنو به يك كرمانى در تهران‏نامه بنويسد و بخواهد كه همشهرى كرمانى خودش را بشناسد و پيداكند!

اين اتفاق در مورد من و سعيدى سيرجانى هم افتاد. در خارج به اوگفته بودند كه مرادى كرمانى همشهرى شماست و او بلافاصله آمد و مرا درتهران پيدا كرد كه آشنا شديم.

آيا اولين ملاقات‏تان با دكتر باستانى پاريزى را به خاطر مى‏آوريد؟ چه حرف‏هايى‏ميان شما رد و بدل شد؟

تا حدودى يادم هست. ايشان تا متوجه شد كه اسم من مرادى كرمانى است، با طرزسخن گفتن آرام خودش، رو كرد به من. گفت: مى‏دانى كه جمالزاده چقدر تعريفت را مى‏كند؟بعد گفت كه: جمالزاده از هر كسى تعريف نمى‏كند. چقدر خوب است كه نويسنده هستى وكرمانى هستى. بلافاصله پرسيد كه: اهل كجا هستى و از كجاى كرمانى؟ گفتم كه: اهل سيرچ‏ هستم. بعدها در يكى از كتاب‏هاى ايشان ديدم كه نوشته بود: جمالزاده از فلانى خيلى تعريف‏مى‏كرد، ولى اسم سيرچ را فراموش كرده بود و به جاى آن، اسم روستاى جوشون را نوشته بودكه البته يكى از روستاهاى نزديك به سيرچ است.

لابد بعد از آن آشنايى، كم‏كم ميان شما و دكتر باستانى پاريزى دوستى و رفت وآمد هم شكل مى‏گيرد.

بله. بارها با بچه‏هايم به منزل ايشان رفته‏ام و با اينكه نه به لحاظ سنى به هم‏مى‏خوريم، نه به لحاظ علمى، هميشه مورد لطف‏شان بوده‏ام. او هميشه مرا ستوده است. اين را هم بگويم كه در منزل دكتر باستانى پاريزى هم چند نفر را ملاقات كرده‏ام كه ممكن بود در جاهاى ديگر آنها را نبينم، مثل خويى.

منظورتان دكتر زرياب‏خويى است؟

بله. در يكى از عيدها كه به منزل دكتر باستانى رفته بودم، آقاى دكتر عباس‏زرياب‏خويى را ديدم كه با خانمش به آنجا آمده بود. دقيقاً يادم است كه دكتر زرياب خويى رايكبار در عمرم ديدم، و آن در منزل دكتر باستانى پاريزى بود.

* حالا مى‏رسيم به مشخصه و مميزه و ويژگى اين استاد بزرگ تاريخ از نظر هوشنگ‏مرادى كرمانى كه او را مثل استاد صنعتى مى‏شناساند.

دكتر باستانى پاريزى، انسان مخصوصى است و همچنان كه گفتم در كار خودش،حالتى شبيه استاد صنعتى را دارد. استاد صنعتى ـ همان‏طور كه گفتم ـ از معدود هنرمندانى‏است كه آن كالا و هنرى را كه فقط اعيان از آن خوششان مى‏آمد و استقبال مى‏كردند وخواستارش بودند، به ميان مردم فقير و طبقه‏هايى چون روستاييان و كشاورزان و سربازها بردو اشاره كردم كه در كرمان و تهران ـ در ميدان راه‏آهن و ... ـ نمايشگاه‏هايى داير كرد كه‏مشتريان آن، توده مردم بودند.

اين كار، واقعاً كار مهمى است. در يكى از برنامه‏هايى كه درباره صنعتى ساخته مى‏شد،اين را گفتم و اشاره كردم كه او يتيمى و بى‏كسى و فقر و تلخى‏هاى زندگى‏اش را در مجسمه‏هاى خودش نشان داد. در واقع، كارهاى صنعتى، مجسمه‏هاى فكرى دوران كودكى اوهستند. بنابراين، كارى كه آقاى دكتر باستانى پاريزى انجام داده است نيز، در همين رديف قرارمى‏گيرد.

مقصودتان اين است كه دكتر باستانى پاريزى هم تاريخ را عمومى كرده است؟

ببينيد! ما تاريخِ خونبار بسيار بى‏رحمى داريم. تاريخ ايران، چنين وضعيتى دارد وكرمان بيشتر از جاهاى ديگر داراى چنين حالتى است. مى‏دانيد كه كرمان، مرتب در معرض‏تاخت و تاز بوده است. چه ظلم‏هايى كه آغامحمدخان قاجار و ديگران در حق كرمان انجام‏داده‏اند. در اين ميان، دكتر باستانى پاريزى موفق شده است اين تاريخ را شيرين بيان كند و آن‏را از كلاس‏هاى درس و خوانده شدن در كلاس و مدرسه و امتحان دادن و بعد فراموش كردن‏آن، خارج كرده است. ايشان تاريخ را به خانه‏ها برده، انسان‏ها را وادار كرده است كه بروند وكتاب‏هاى تاريخ را مطالعه كنند. اين خيلى مهم است كه آدم كارى بكند كه يك شخص، ازجيب خودش پولى در بياورد و يك كتاب تاريخى بخرد و بخواند و مثلاً تاريخ زندگى دوره‏صفويه را مورد مطالعه قرار دهد. اين كار، كارِ سنگينى است.

پس ديدگاه شما اين است كه دكتر باستانى پاريزى، تاريخ و مواد تاريخى ادوارمختلف تاريخ ايران را اجتماعى كرد...

بله، اين شخص تاريخ را از دانشگاه‏ها برداشته است و به داخل مردم برده است.باستانى پاريزى، در حقيقت تاريخ را مردمى كرده و در عين حال، آن را جذاب و شيرين‏عرضه كرده است. به اين صورت كه فقط به حوادث تلخ و ناگوار نپرداخته است. كار ديگرى‏كه باستانى پاريزى در زمينه تاريخ انجام داده، اين است كه در تاريخِ هر دوره‏اى، از مردم آن‏زمانه نيز اسم آورده است و در هر دوره‏اى، مردم زمانه را نيز به حساب آورده است. ممكن‏است بقيه نيز اين كار را كرده باشند. من در اول اين صحبت اشاره كردم كه مدعى نيستم كه‏ آنچه من مى‏گويم حرف آخر است. ممكن است كسى ديدگاه ديگرى داشته باشد.ديدگاه‏هاى ديگر را رد نمى كنم. با اين حال حرف من اين است كه تا آنجا كه مى‏دانم،باستانى پاريزى چند كار مهم انجام داده است: يكى اينكه تاريخ را شيرين و جذاب نوشته‏است؛ همان تاريخِ تلخ و خونبار و تاريخ قلدرها و حكومت‏هاى زورگو و آدم‏كشى‏ها و سربريدن‏ها و ظلم‏ها و كارهاى دربارها را بسيار شيرين كرده و قابل خواندن ساخته است.ديگر اينكه؛ رشته تاريخ را از مدرسه‏ها و سر كلاس‏هاى تاريخ و دانشگاه‏ها برداشته وبه درون خانه‏ها برده است. او با قلم خوب خودش انسان‏ها را وادار كرده با تاريخ آشنا بشوندو لذت ببرند.

در عين حال، شما رد نمى‏كنيد كه ممكن است ديگران نيز گامى در اين مسيربرداشته باشند و سهمى در اين اتفاق داشته باشند.

نخير رد نمى‏كنم، ولى ديگران اين كار را در سايه رمان و تخيل انجام داده‏اند. ايرادى كه‏به كارهاى دكتر باستانى پاريزى مى‏گيرند، مسئله سند است. يادم مى‏آيد يكبار با يكى ازدانشجويان دوره فوق‏ليسانس تاريخ صحبت مى‏كردم. پرسيدم: كارهاى دكتر باستانى پاريزى‏را هم مى‏خوانيد؟ گفت: نه. مى‏گويند سنديت ندارد. من متخصص تاريخ نيستم، ولى به فرض‏كه چنين باشد، حتى اگر 20 درصد از كارهاى اين استاد هم سند داشته باشد و از نظر تاريخى‏طبقه‏بندى باشد، بايد قبول كرد كه او بسيار متفاوت نوشته است.

نكته‏اى كه شما هم به آن توجه داديد، پررنگ بودن حضور مردم دوره‏هاى مختلف درنوشته‏هاى دكتر باستانى پاريزى است.

اين يك واقعيت است كه ايشان از مردم زمانه و نان و آب و لباس و روابط آنها حرف‏زده است. اين نكته، واقعاً بسيار مهم است. كار ديگرى كه به اعتقاد من از كارهاى دكترباستانى پاريزى به شمار مى‏رود، اين است كه مقدار زيادى، به روستايى‏ها حرمت علمى‏بخشيده است. او فقط از شهر حرف نزده است، بلكه مرتب از روستا و مشك ماست و نان‏خشكيده روستايى و تنور نيز حرف زده است.

لابد مى‏دانيد كه يكى از مهم‏ترين كارهاى باستانى پاريزى كتاب «روستازادگان‏دانشمند» است كه بعدها اسم آن را گذاشت «حماسه كوير». او در اين كتاب، براى اولين باررسماً روستايى‏ها را مورد توجه قرار داد. جالب است كه فراتر از ايران، حتى چهره مهم‏روستايىِ جهان، مثل فلان رئيس جمهور اروپايى و آمريكايى را كه دهاتى بودند، در كتابش‏ذكر كرد.

به عنوان كسى كه خودتان روستايى بوديد، فكر مى‏كنيد اثر اين كتاب روى‏طبقه‏هاى روستايى چه بود؟

اين بود كه اين تفكر ذهنى را كه: «روستايى‏ها كاره‏اى نمى‏شوند»، از بين برد و براى‏روستايى‏ها هويت بخشيد. شنيدم ايشان موجب شده كه بسيارى از سياستمداران و دانشمندان‏و استادان دانشگاه كه قبلاً پسوند روستايى نامشان را پنهان مى‏كردند، رو كنند و به آن افتخاركنند كه على‏آبادى و حسين‏آبادى و اهل فلان كوره ده هستند.

فراموش نكنيم كه از اهميت‏هاى باستانى پاريزى، يكى هم اين است كه بسيارى ازمردم را كتابخوان كرده و بر تعداد خواننده كتاب‏هاى عمومى تعداد زيادى افزوده است. من‏كارى به انتقادهايى كه ممكن است از باستانى پاريزى بشود، ندارم. او را متهم مى‏كنند به‏كتاب‏سازى.

جالب است كه باستانى پاريزى كسى است كه انتقادهايى را كه از او مى‏شود، خودش طرح مى‏كند و در واقع، «خود مشت‏مالى» مى‏كند!

همين‏طور است. انتقادهايى را كه از او مى‏شود، خودش بهتر از من و شما مى‏داند. مثلاًدرباره همين كتاب‏سازى، در جايى نوشته است كه مى‏گويند: ذبيح‏الله منصورى به كتاب‏هايش‏آب مى‏بست و زياد مى‏نوشت. اگر قرار باشد كسى را به اين جرم متهم كنند و بگيرند، او ذبيح‏الله منصورى نيست، من هستم و مرا بايد به اين جرم بگيرند! در هر صورت، باستانى‏پاريزى اينقدر مرام دارد كه در مورد خودش با صداقت حرف بزند.

همه مى‏دانند كه اين استاد محضرى بسيار گرم و شيرين دارد. حال كه سخن درباره ‏اوست، مى‏توانيد به چند خاطره خوب و شيرين از ايشان اشاره كنيد؟

همه كارهاى دكتر باستانى و همه حرف‏هايش به نوعى شيرين است. آدم نمى‏داند ازكجا شروع كند. يادم مى‏آيد يكبار در جلسه‏اى بوديم كه آقاى دكتر باستانى پاريزى هم بودند.مجرى رفت پشت جايگاه و گفت كه: ما امروز در خدمت دو كرمانى هستيم كه يكى از آنها براى پيرمردها و بازنشسته‏ها و آدم‏هاى جاافتاده مى‏نويسد. ديگرى هم كه فلانى است، براى ‏بچه‏ها و كودكان و نوجوانان مى‏نويسد. بعد رو كرد به ما و گفت: آقايان كرمانى‏ها! چرا براى‏جوان‏ها نمى‏نويسيد؟ يك نفر از شما هم براى اين نسل جوان بنويسد.

آقاى دكتر باستانى پاريزى، بعد از اين سخن، وقتى رفت صحبت كند، رو به آن شخص‏كرد و گفت: ما كرمانى‏ها، فقط مى‏توانيم براى پيرها و بچه‏ها بنويسيم، چون نوشتن براى ‏جوان‏ها خطرناك است! ما نمى‏توانيم هم كرمانى باشيم، هم براى جوان‏ها بنويسيم. برويد از شهرهاى ديگر براى جوان‏ها نويسنده بياوريد!

يكبار هم با هم در مجله «گل‏آقا» بوديم. ايشان وقتى شروع كرد به صحبت، گفت كه:من نه مجله‏نويس هستم، نه روزنامه‏نگارم، نه طنزپردازم و نه طنزنويس هستم. فكر مى‏كردم‏كه آقاى كيومرث صابرى، چرا مرا به اين جلسه دعوت كرده است! حالا مى‏فهمم كه ايشان مراآورده است به عنوانِ نمونه كاريكاتور؛ كسى كه كاريكاتورش بهتر از خودش است. گفت: درواقع مرا آورده‏ايد كه به اين جوان‏ها درس كاريكاتور نمونه را ياد بدهيد! به هرحال، محضردكتر باستانى پاريزى پر از لطايف است.

ظاهراً شما جلسه‏اى ماهانه داريد با عنوان كرمان‏شناسى كه همديگر را مى‏بينيد!

البته من متأسفانه زياد در اين جلسه شركت نمى‏كنم. گاهى مى‏روم. دكتر باستانى‏پاريزى، عاشقِ كرمان است. يادم هست كه در يكى از جلسه‏ها يك شوخى با استاد كردم. آن‏روزها، كتابى از ايشان منتشر شده بود كه قيمتش خيلى گران بود. رو كردم به ايشان و گفتم: من‏تازه فهميدم اينكه به شما مى‏گويند استاد گرانمايه، كاملاً درست است. بعد اشاره كردم به قيمت‏آن كتاب و گفتم: با توجه به اين قيمت، بايد گفت كه شما استاد گرانمايه‏اى هستيد!

به هر صورت، استاد باستانى، براى كرمان و كرمانى كلى آبرو آورده است.

منبع: روزنامه اطلاعات