1393/6/24 ۰۸:۲۳
سید فرزام حسینی: دنبال بهانه بودم برای گفت‌وگو، نه گفت‌وگویی دم‌دستی و سرسری، گفت‌وگویی كه از آن «حرف»های شنیدنی در بیاید؛ «زوال كلنل» كه این روزها نقل محافل است، ایده‌یی تكراری به نظرم می‌آمد، در ثانی اساسا رمان هنوز چاپ نشده است، پس حرف‌ها درباره‌اش جملگی حاشیه‌اند و حاشیه از حد كه بگذرد، بیانش در قالب یك گفت‌وگو دیگر چندان جذابیتی ندارد و خواننده را خسته می‌كند. پس ماندم، ماندم تا نوبتی برسد و وقتش بشود؛ نشر چشمه از توقیف درآمد، خبر رسید كه اثر بزرگ «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» پس از چندین سال، تجدید‌چاپ می‌شود، رمانی سه‌جلدی و متفاوت از آثار چاپ شده «محمود دولت‌آبادی». بهانه خوبی بود، بهانه‌یی بود تا از آقای نویسنده از روزگاری كه سپری كرده است، بپرسم. از آنچه در این سال‌ها بر او گذشته، آنچه دیده و گفته است.
سید فرزام حسینی: دنبال بهانه بودم برای گفت‌وگو، نه گفت‌وگویی دم‌دستی و سرسری، گفت‌وگویی كه از آن «حرف»های شنیدنی در بیاید؛ «زوال كلنل» كه این روزها نقل محافل است، ایده‌یی تكراری به نظرم می‌آمد، در ثانی اساسا رمان هنوز چاپ نشده است، پس حرف‌ها درباره‌اش جملگی حاشیه‌اند و حاشیه از حد كه بگذرد، بیانش در قالب یك گفت‌وگو دیگر چندان جذابیتی ندارد و خواننده را خسته می‌كند. پس ماندم، ماندم تا نوبتی برسد و وقتش بشود؛ نشر چشمه از توقیف درآمد، خبر رسید كه اثر بزرگ «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» پس از چندین سال، تجدید‌چاپ می‌شود، رمانی سه‌جلدی و متفاوت از آثار چاپ شده «محمود دولت‌آبادی». بهانه خوبی بود، بهانه‌یی بود تا از آقای نویسنده از روزگاری كه سپری كرده است، بپرسم. از آنچه در این سال‌ها بر او گذشته، آنچه دیده و گفته است. با خودش كه در میان گذاشتم، پذیرفت، بهانه را مناسب دانست؛ پس قرارمان شد یك شب گرم مردادی، سعادت آباد، آتلیه نقاشی «حسین ماهر»، آتلیه برادر همسر آقای نویسنده. ساعت را برای 9 تنظیم كردیم اما امان از این ترافیك و شلوغی راه، تا از دفتر روزنامه بزنم بیرون و تاكسی و رسیدن به محل، چیزی حدود 20دقیقه دیر شد، سر كوچه كه رسیدم، آقای دولت‌آبادی را دیدم كه با سیگاری به دست منتظر ایستاده است، سلام و احوالپرسی و بعد: «فكر كردم گم شدی!». پله‌های ساختمان را پایین رفتیم، طبقه همكف آپارتمانی مسكونی. دو صندلی روبه‌روی هم و چارپایه‌یی وسط، حرف‌ها در‌گرفت، تا ركورد را روشن كردم. صدا، همان صدای همیشگی بم. سوال‌های من و پاسخ‌های پی‌در‌پی خالق «كلیدر». از هر دری سخن گفتیم، از هر دری كه ربطی به دولت‌آبادی و عمر ادبی‌اش دارد. گرچه ناگفته‌ها بسیار ماند و موكول شد به مجالی دیگر اما تلاشم بر‌این بود كه دست كم بخشی از آنچه را باید، از او بپرسم، تا نوری تابانده باشم بر بخشی از حقیقت، اگر نه همه‌اش. ساعتی سپری شد، ساعت از 11 شب هم گذشته بود، دیدم كه بیشتر از این اگر ادامه بدهم، آقای نویسنده با درد جسمانی‌ای كه دارد، خسته‌تر می‌شود، پس تمام كردم و بعدش یك استكان چای و صحبت‌های پراكنده در باب مسائلی كه مجال طرحش در گفت‌وگو نبود. از «شركت در جلسه دیدار هنرمندان با رییس‌جمهور» گرفته تا «زوال كلنل». چای كه تمام شد وقت رفتن بود، پله‌های پایین آمده را، بالا رفتیم و از ساختمان خارج شدیم. آقای دولت‌آبادی را، تا داروخانه آن سوی خیابان همراهی كردم، داروخانه‌یی كه باید برای درد دست و پایش از آنها، دارویی و مرهمی تهیه می‌كرد. خرید تمام شد، روبه‌روی در داروخانه خداحافظی كردیم و هر‌كدام به سمتی روانه شدیم، من اما در تمام طول مسیر بازگشت، به نویسنده‌یی فكر می‌كردم كه 50 سال، حرفه‌یی نوشته است و نوعی از ادبیات را در ایران به نام خودش ثبت كرده. نویسنده‌یی كه مخالف و موافق كم ندارد اما همچنان بر عهد نوشتن خود ایستاده است.
***
سوال آخر را اول می‌پرسم آقای دولت‌آبادی؛ پس از نیم قرن نوشتن، حضور در فضای ادبی و پستی- بلندی‌های فراوان؛ به آنچه می‌خواستید، رسیدید؟
من در نوشتن دنبال چیزی نبودم تا به آن برسم مگر خود نوشتن و از نظر من نوشتن یك ضرورت بود و من این ضرورت را به انجام رساندم و هنوز هم در حال انجامش هستم. به یادم ندارم هرگز چیز خاصی در ازای نوشتن خواسته باشم به دست بیاورم مگر امكان نوشتن و انتشار آن اگر ممكن بشود! البته آنچه در ابعاد اجتماعی- انسانی می‌خواسته‌ام در خلق آثارم عیان است و چیزی بیشتر از این برایم ارزش نداشت و ندارد. البته نان دسترنج خود را خوردن بسیار گوارا است.
پس به نوعی، هدف تان نوشتن آثارتان بود و بس؟
بله، دقیقا همین طور است. اهدافی بیرون از آثارم وجود نداشته و ندارد. پیش از این باید گفته باشم كه هنر همه انسان را می‌طلبد پس جایی برای «دیگر خواستن» باقی نمی‌گذارد.
و فكر می‌كنید ارزشش را داشت؟ بیكاری، زندان، بی‌پولی، خطر جانی و...
بله، بله، اینها همه به‌تدریج جزیی از ملزومات كارم شدند؛ من همه‌چیز را تبدیل به كار كردم. گذشته، زندان، از دست دادن‌ها، ناگزیری‌ها، بی‌پولی، اخراج از دانشگاه و... به مرور زمان و با رخداد هر كدام، جزیی از ملزومات قرارشان دادم و باور كنید كه پشیمان هم نیستم.
خسته نشدید؟ هر بار كه به عقب، به روزگار سپری شده نگاهی انداختید، با خودتان نگفتید دیگر بس است؟
خستگی‌ام بیشتر خستگی زمانه است؛ خستگی عمر و زندگی را با خودم حمل كرده‌ام و می‌كنم، اما هرچه در این جهان شنیده و دیده می‌شود بیشتر متاسفانه شر است و خشونت. نفرت و كینه و خون پاشی است؛ اینها مرا پیر می‌كند و كرده، گاهی با خودم فكر می‌كنم یك انسان، برای مشاهده، تجربه و شنیدن این میزان از فجایع بشری چه قدر باید توان داشته باشد؟ گاهی همین مساله مرا خسته و دلزده می‌كند، برای این قبیل مسائل نمی‌توانم توجیه انسانی پیدا كنم، از این بابت اذیت می‌شوم و آزار می‌بینم؛ این اذیت و آزارها آسیب‌های خودش را دارد كه دیده نمی‌شوند، چون درون را می‌خورند و می‌خراشند.
چرا ماندید و مهاجرت نكردید؟ خیلی‌ها رفتند، عده‌یی از همنسلان شما بنابر هر دلیلی رفتن را به ماندن ترجیح دادند اما شما برعكس. تا به حال فكر كرده‌اید كه اگر می‌رفتید ممكن بود كمتر این عذاب‌ها بر شما تحمیل شود؟
اول اینكه از دنیا نمی‌توان گریخت! دوم این كه حتی فكر رفتن را هم نكردم؛ من اراده كرده بودم كه در وطنم زندگی كنم، سرما و گرمایش را. بنابراین از نظر من اساسا هیچ دو‌دلی وجود نداشته كه رفتن درست است یا ماندن، تا اینكه بعدش بخواهم حسرت بخورم كه چرا راه بهتر را انتخاب نكردم. من تصمیم داشتم بمانم و ماندم. بارها امكان اقامت در غرب پیش آمد و از من دعوت كردند كه در آلمان، سوئد و امریكا بمانم اما من همیشه از دعوت‌كنندگانم تشكر كرده‌ام و گفته‌ام تصمیم قطعی و همیشگی من ماندن در ایران بوده است، مانند باقی مردم. اما هرگز اجازه به خود نداده‌ام كه دیگران- رفتگان- را داوری كنم. از دید من هر كس به ضرورت زندگی خودش پاسخ داده است. آنجا هم كه اشاره كردم به شر و خشونت، اینها دیگر از ابعاد میهن ما فراتر رفته است و دارد منطقه و دنیا را دربرمی گیرد. من نشانه‌های نیك متاسفانه كم می‌بینم.
در تمام این سال‌ها، شما انسان و نویسنده‌یی بوده‌اید اهل مدارا، گرچه تن به هر كاری ندادید. اما سر جنگ هم نداشتید و سعی كرده‌اید از در مدارا وارد شوید، چرا؟ در طول زمان به این نتیجه رسیدید؟
درك شما كاملا درست و دقیق است؛ مایه خرسندی است كه جوان‌هایی مثل شما این طور خوب می‌فهمند و افراد را تحلیل می‌كنند. اما این رفتار مداراجویانه كه گفتید، حاصل درك من از تاریخ و فرهنگ این مملكت است، تاریخ و فرهنگی كه منحصر به 100سال - 2000سال نیست، به پیشینیان دورتر من و ما برمی‌گردد، از عهد قدیم تا عهد جدید. من تلاش كردم تا جایی كه می‌توانم تاریخ و چهره‌های تاریخ گذشته را مطالعه كنم، از جوانی‌ام تا همین امروز. پس وقتی با تاریخ و ادبیات كشورم آشنا باشم، موقعیت تاریخی- جغرافیایی كشورم را بشناسم و جامعه خودمان، روانشناسی فردی- جمعی‌مان را... همه این درك و دریافت‌ها منجر می‌شود به آنچه شما از آن به عنوان مدارا یاد می‌كنید و من حفظ محیط برای زندگی و كار. شمس تبریزی نیز گفت:
«از نی، شكرینه به مدارا سازند/ از پیله، به روزگار، دیبا سازند»!
در همین زمینه، مساله قابل تامل دیگری هم وجود دارد، كه این یكی برمی‌گردد به متن آثار شما؛ بر دو كتاب مهم شما، «كلیدر» و «جای خالی سلوچ» نقدهای بسیاری نوشته شد، نقدهایی گاه حتی سلبی. مشخصا البته اینجا مقصودم اشاره به دو نقد مفصل «هوشنگ گلشیری» و «رضا براهنی» است. فضایی كه در ادبیات ما بوده، اغلب نویسندگان واكنش‌هایی منفی به مورد نقد قرار گرفتن آثارشان نشان می‌دهند اما شما چنین نكردید و حتی پس از آن متن‌های درخشان و احساسی درباره هر دو نفر نوشتید. این طور كه به نظر می‌رسد، شما متن را از رابطه شخصی جدا كردید، كاری كه در ادبیات ما، اغلب نمی‌كنند؛ این روحیه از كجا می‌آید؟
این روحیه محصول فرآیند شده تاریخ ادبیات ایران است؛ من وقتی همسن و سال شما بودم یا شاید جوان‌تر، از این نوع برخوردهای مطبوعاتی خوشم نمی‌آمد. به عنوان مثال من هرگز خواننده پیگیر مجله معروف آن زمان، كه عرصه تاخت و تاز روشنفكری بود، نبودم، هرگز آن مجله را نخریدم، فقط تیترهایش را نگاه می‌كردم. هرگز نگاه مثبتی به این به هم پریدن‌های مثلا روشنفكرانه نداشتم. حتی در نوجوانی فكر می‌كردم این دست رفتارها چقدر سبك است. این رفتار، برازنده هنرمندان ما نیست. بدیهی بود وقتی كه من این رفتارها و گفتارها را نمی‌پسندیدم وارد میدانش هم نمی‌شدم و هنوز هم نمی‌شوم. خیلی‌ها، بسیاری چیزها نوشتند ولی من با در نظر گرفتن توانایی و توانمندی هر‌كدام از ایشان و در عین حال باوری كه داشته‌ام و علاقه‌یی كه به ایشان و كارشان داشته‌ام، متن‌هایی را كه می‌گویید، نوشته‌ام. می‌توانم بگویم از گریه‌ناك‌ترین لحظه‌های زندگی‌ام، لحظاتی بود كه گلشیری بیمارستان بود، احمد شاملو بیمارستان بود، احمد محمود هم در منزلش بستری شده بود؛ من این مثلث را مدام می‌پیمودم وقتی هم كه هر كدام‌شان از دست رفتند، به تبع وضعیت روحی‌ای كه داشتم آن متن‌ها را نوشتم، آنچه درباره آقای «احمد محمود» دوست نازنینم و انسان واقعا عزیز گفتم، پیدا نشد و جایی ضبط و ثبت نشده است ولی درباره گلشیری و شاملو چاپ شد. همچنین درباره براهنی كه سلامت باد، چاپ شد. پس من باور داشته‌ام، نه كه اراده كرده باشم كه اینچنین نگاه و منشی در ارتباطات هنری درست و صحیح است، به همین دلیل هرگز با كسانی كه خودشان را از نویسندگان ایران جدا كردند و به عنوان بچه‌های حوزه معرفی می‌شوند هم، احساس بیگانگی نكرده‌ام و نمی‌كنم و باور داشته‌ام و دارم كه هر انسانی- نویسنده‌یی حق دارد نظر و نگاه خودش را داشته باشد. اعتقاد دارم اگر چنین نباشد، پس چه فرقی است بین نویسنده با اشخاصی كه برانگیخته می‌شوند و از یك مشاجره لفظی به مشاجره فیزیكی می‌رسند و سر از كلانتری می‌آورند؟ اگر من نتوانم تحمل كنم كه دیگران درباره آثارم چه می‌گویند- حتی مغرضانه- پس چگونه بتوانم زمان‌های طولانی و پیگیر كار را تحمل كنم؟ شما می‌دانید، من حدود سه، چهار سال فقط روی بازپرداخت «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» كار كرده‌ام، علاوه بر آن 10- 12سالی كه نوشتنش طول كشید، كارهای دیگر هم همین‌طور بود. چنین منشی قدیم است در من!
این سوال را من از شما می‌پرسم؛ چون مطمئنم شما صلاحیت پاسخ به آن را دارید. پس چرا ادبیات ما اینقدر تنش دارد؟ چرا حاشیه‌اش بر متنش غلبه می‌كند؟ در حالی كه ادبیات جهان این طور نیست، مسائل را شخصی نمی‌كنند...
آنجا هم شاید این‌گونه باشد ولی ما به قدر كافی آگاه نیستیم، از طرفی این همه تنش و حاشیه‌های فراوان شاید به این علت باشد كه متن‌ها و آدم‌ها حاشیه‌پذیری شان بیشتر است و آثار ثقیل‌شان كمتر! لابد آثار ما ثقیل نیستند و حواشی بیشتر می‌شود. در دنیا هم البته كم و بیش بوده و شاید هست؛ اما نه فقط حاشیه! اخیرا «كتاب هفته» را مرور می‌كردم، در سال 1961 نقدی نوشته شده بود بر كارهای ارنست همینگوی، در آن متن عصاره كلام این بود كه شما- «همینگوی»- یك سبكی ابداع كرده‌اید و بعد به تقلید از ابداع خودتان پرداخته‌اید و مدام خودتان را تكرار كرده‌اید. این خیلی حرف سنگینی برای همینگوی باید بوده باشد. پس بی‌تردید در دنیا هم نقدهای تند وجود دارد، منتهی آنجا باز هم بیشتر به متن می‌پردازند، نه به شخص. در همین متنی كه اخیرا دو- سه بار خواندمش، حتی یك بار هم اشاره نشده به اینكه مثلا ایراد اخلاقی همینگوی چیست و چرا از گاوبازی خوشش می‌آمد، یك كلمه هم درباره خصوصیت شخصی همینگوی نیست، فقط می‌گوید شما در دایره‌یی گرفتار تقلید از خودتان هستید. به این ترتیب در همه جای دنیا هست، منتهی در آنجا فكر می‌كنم سازنده‌تر باشد. در جامعه ما تا افراد در‌می‌مانند، می‌گویند فلانی را فلان جا دیدم... كسی نیست بگوید به تو چه؟ اثری كه از او منتشر شده در ارتباط با شما قرار می‌گیرد، نه اینكه مثلا شكل نشستن و برخاستن دیگری... چه بسا آنجا به اصل موضوع می‌پردازند، گرچه صریح هستند. اینجا متن‌ها و اشخاص حاشیه‌پذیرند، پس حاشیه زیاد می‌شود.
گمان می‌كنید ادبیات ما بالاخره از این حواشی و از این رفتارهای شخصی رها می‌شود؟
جز رهایی، چاره‌یی ندارد. بالاخره اكنونی‌ها و آیندگان نتیجه‌گیری می‌كنند و می‌بینند كه سالیان سال آقای x و آقای y به هم پریدند، سالیان سال مثلا مقالات مبسوط و مفصل درباره یكدیگر نوشتند ولی در نهایت آنچه باقی مانده پر‌گویی‌های افراد درباره یكدیگر نیست، آنچه باقی مانده شناسنامه نویسنده در كتاب است و اینها باقی می‌ماند یا باقی نمی‌مانند. این تجربه‌ها باید به جوان‌ها منتقل شده باشد و اگر نشده لابد فرصت وارسی نداشته‌اند. به نظرم یكی از پیشنهاداتی كه می‌توان به دوستان جوان داشت، این است كه دست‌كم ادبیات ایران از آستانه مشروطیت تا پایان دوره جدید را بررسی كنند و حواشی را ببینند، نظر انتقادآمیز داشته باشند، برداشت درست بكنند از مساله‌یی كه زندگی شان را وقف آن كرده‌اند.
شما همیشه امیدوارید؛ در نگاه‌تان به آینده همواره روزنه‌یی از امید دیده می‌شود. گاهی فكر می‌كنم بعضی از حمله‌هایی كه به شما می‌شود، به خاطر امیدواری شما است، بعضی‌ها انگار دوست ندارند ببینند كسی امید دارد به اینكه نسل بعد از خودش می‌تواند كاری بكند. جالب است كه این امیدواری در آثار شما هم مشهود است، آثار شما در عین رنج و تلخی، همواره امیدی را نتیجه می‌گیرند. این همه امید از كجا می‌آید؟
این امیدواری، از واقع‌بینی من می‌آید. از اینكه زندگی را سطحی ندیده‌ام و دوره‌های مختلفی را تجربه كرده‌ام، افت و خیزهایش را دیده‌ام و درك واقع‌بینانه‌یی از تاریخ به دست آورده‌ام. حضرت بیهقی گفت: «زمانه بر یك قرار بنماند» و «كس وجیه از مادر نزاد، مردمان رسند». این امید از كجا آمده؟ هزار سال پیش از امروز، این سخن گفته شده، از این دست سخنان در ادبیات ما فراوان است. یكی از نیازهای جوانی من رفتن به سمت ادبیات كلاسیك خودمان بود و اینكه فكر نكردم سعدی و حافظ چرا، یا مثلا چرا باید ناصر خسرو را ده بار خواند؟ آن آثار برای ما خیلی آموزنده‌اند و این نیاز روحی من خیلی خجسته بوده كه عاشقانه رفته‌ام طرف آن ادبیات و خیلی هم زود رفتم. من انسان آكادمیك كه نیستم، من حسب نیازم زندگی كرده‌ام و می‌كنم، بر حسب نیازم یاد گرفته‌ام و كار كرده‌ام. ضمن اینكه باور دارم نومیدی یعنی عقیم كردن ذهن و روان!
(آقای دولت آبادی بلند می‌شود چای بریزد، در حین ریختن چای می‌گوید: دوست جوان! بردباری شرط لازم است، مثلا پیش از ماه رمضان جوانی از من وقت گرفت، با یك دختر خانمی آمدند و مصاحبه كردند، بنا بود اول هفته بعدش متن را برای من بیاورند تا تصحیح كنم اما رفتند و دیگر نیامدند، به نظرم رسید كه آنها بیشتر كارشان « دیگر» است تا روزنامه‌نگاری ولی من تحمل می‌كنم، باید گذشت، برای من این رفتارها آموزنده است!)
همین امیدواری سبب می‌شود كه شما با تمام احترامی كه بارها گفته‌اید برای داستان‌نویسی صادق هدایت قایل هستید، خودتان را فرزند نوع روحیه او ندانید؟
بله، درست می‌گویید. ما آدم‌های دیگری هستیم نسبت به پیشینیان‌مان. این مساله را باید درست بفهمیم. ما تكرار هیچ كدام از گذشتگان مان نیستیم ولی از همه آنها یاد می‌گیریم، به این ترتیب هدایت و من اساسا دو ژانر متفاوت از لحاظ زیستی هستیم. این را باید تشخیص داد. من همیشه گفته‌ام كه یك دهقانم، همانطور كه یك دهقان كار می‌كند، من كار كرده‌ام و كار می‌كنم!
در تمام این سال‌ها در حركات اجتماعی حضور داشته‌اید، در كانون نویسندگان مشخصا. این رفتار شما، گسترش این ایده بوده كه نویسنده فقط خودش و انزوایش نیست. اما امروز این ایده تبلیغ می‌شود، به خصوص از طرف خیلی از بچه‌های نسل جوان‌تر، علت‌های مختلفی هم دارد، بعضی از ما دیده‌ایم كه به نسل شما چه بد گذشت. خیلی از بچه‌های جوان ما می‌گویند ما می‌نویسیم و جز این كاری نمی‌كنیم. فكر می‌كنید چرا این ایده مطرح می‌شود؟
بله، من هر كجا كه لازم باشد، هستم اما به اندازه هستم، به اندازه، نه بیشتر و نه كمتر. آنجایی كه تشخیص بدهم فضا و موقعیت از اندازه فراتر یا فروتر می‌رود، با صراحت می‌گویم- و گفته‌ام- من دیگر نیستم، هیچ‌وقت هم اهل بازی پنهان نبوده‌ام.
علت عدم حضورتان در كانون نویسندگان چیست؟
تا جایی كه می‌شد تحمل كردم، مسائلم را مطرح كردم، شنیده شد اما جواب نداشت، پس دیگر برای چه باید باشم؟ ولی تا آنجا كه لازم بوده، به اندازه بوده‌ام. در تئاتر به اندازه بودم، در زندان به اندازه بودم، زیرا وقتی هم كه در زندان بودم، فكر نكردم انقلابی هستم، به خودم فهماندم كه به عنوان محمود دولت‌آبادی نویسنده حبس می‌كشم. من همچون دهقانی كه به كارش می‌نگرد به كارم نگاه می‌كنم؛ دهقانی كه اتفاقا كارش نوشتن است.
به این مساله در «نون نوشتن» هم اشاره داشتید، در واقع هیچگاه جایگاه تان را اشتباه نگرفتید...
نخیر، هرگز. این دوستانی هم كه می‌گویند كار ما فقط نوشتن است، لابد این طور تشخیص داده‌اند. اما...
ولی مگر می‌شود آقای دولت‌آبادی؟
خیر، نمی‌شود. دیروز كسی از من پرسید چطور می‌شود نویسنده شد؟ مساله ذاتی است یا اكتسابی؟ به طنز پاسخ دادم بهتر است انسان با ذاتش متولد شود! ولی مرحله بعدی یادگیری و فراگیری از همه‌چیز این زندگی است، اگر شما خودت را منزوی كنی چیزی یاد نمی‌گیری، نهایتا به سرنوشت آدم بوف كور دچار می‌شوی. من از شما یاد می‌گیرم، از آن كسی هم كه بعدازظهر رفتم از مغازه‌اش سیگار خریدم، باید بتوانم یاد بگیرم و این یادگیری در جوهر هنری وقفه‌ناپذیر است. شما همواره باید در حال یادگیری باشید و این امر میسر نمی‌شود، مگر اینكه شما در جامعه زندگی داشته باشید. این فرق می‌كند با زندگی مصنوعی در جامعه. انزوا همان قدر آسیب رسان است كه افراط در اجتماعیت. نویسنده به انزوا احتیاج دارد، منتهی آنچه را در جمع، بازار، خیابان و... فراهم آورده است در انزوا بازآفرینی می‌كند و عصاره‌اش را به متن می‌آورد. یكی از عرفای ما می‌گوید: «در خلق باش و با خود باش». این سخن به نظر من كامل است.
شما از تعامل، یادگیری و آموختن به دیگران گفتید. من فكر می‌كنم یكی از نمودهای این مساله، برای نویسنده‌یی در كسوت و كارنامه شما، برگزاری كارگاه است. پس چرا شما به شكل مستمر كارگاه نداشتید؟
كارگاه هم داشتم، من همین جا (اشاره به محل گفت‌وگو) فردوسی را با جمعی از علاقه‌مندان دوره كردم.
منظورم كارگاه داستان‌نویسی است...
باور ندارم كه بتوان ادبیات را مثل علم به كسانی آموزش داد در عین حال فكر می‌كنم اگر كسی فردوسی را خوب بفهمد، خیلی از مشكلاتش در نوشتن حل خواهد شد. بهترین داستان‌پرداز ما فردوسی است، اگر داستان «اسفندیار» به كسی نیاموزاند، بكت هم نمی‌آموزاند! ضمن اینكه در آن كارگاه و در كنار بحث درباره فردوسی، مسائل نوشتن و نویسندگان هم مطرح می‌شد. باز هم همینجا ما بیهقی را شروع كردیم، منتهی سفر پیش آمد و هماهنگی به هم خورد. ضمنا كارگاه زیاد انرژی می‌گیرد. خلاصه اینكه من در هیچ كاری، در هیچ دوره‌یی از كارم كم نگذاشته‌ام اما باور كنید این كارها خیلی انرژی می‌برد وقتی از این پله‌ها بالا می‌رفتم بعد از كلاس واقعا توانم بریده بود، فكرش را بكنید، چهار ساعت در این زیرزمین، یك نفس تدریس كنید، كار ساده‌یی نیست. پس من كم نگذاشته‌ام. در كنار این كارگاه‌ها، دانشكده‌هایی هم از من دعوت كردند، یكی- دو بار رفتم اما به این دلیل كه ارتباط بین من و دانشجو هماهنگ نشد ول كردم. این‌طور به نظرم رسید كه بیشتر افراد می‌خواهند بیایند، دیپلم بگیرند و بروند. از من نمره می‌خواستند، دیدم نیامده‌اند عمیقا یاد بگیرند و آموزه‌ها را در ذهن شان ته‌نشین كنند. انصاف نیست كه من همه جانم را بگذارم آن وقت بیشتر اشخاص فقط دنبال نمره باشند.
برویم سراغ آثارتان. آقای دولت‌آبادی، فرض كنید كه برمی‌گردیم به دو دهه پیش. فكر می‌كنید اگر به آن دوره برگردید، هنوز برای مثال «كلیدر» را در همان حجم می‌نوشتید؟
بی‌گمان نه! و آری! اگر دقیقا همان می‌بودم كه بودم! اما نه، آن‌طور نخواهد بود. اگر تجربه به آن افزوده بتواند شد! من به بعضی افراد گفته‌ام، اگر انتظار كلی در دیگری دارید، جوانی را به من برگردانید! دعا كنید معجزه‌یی بشود و 27 تا 42 سالگی‌ام برگردانیده شود! اما در مسیر زمان، طبعا آثار متفاوت می‌شوند واقعیت این است كه همانطور كه انسان حركت می‌كند، در مسیر كارهم پالوده می‌شود. البته من هرگز نخواسته‌ام خودم را تكرار كنم، شما فكر كنید كه از كلیدر رسیدم به اثر استخوان سوزی مثل كلنل و بعد روزگار سپری شده مردم سالخورده، سپس سلوك و آن مادیان سرخ یال... اینها كاملا با هم متفاوت‌اند و همه‌شان جانسوزند. به هیچ‌وجه فكرش را هم نمی‌كنم كه خودم را تكرار كنم یا تكرار كرده باشم. اما آنچه كلیدر نامیده می‌شود، جبرا همین باید می‌بود كه هست.
نوشتن رمانی در حجم روزگار سپری شده مردم سالخورده- سه جلد- آن هم پس از نوشتن كلیدر، برای شما سخت نبود؟ اذیت‌تان نكرد؟
خیلی سخت بود، پیرم كرد، من سر نوشتن این كتاب پیر شدم.
یعنی سخت‌تر از نوشتن كلیدر؟
بله، كلیدر سخت نبود، در طول مدت نوشتن كلیدر من در وجد بودم. بسیاری از شب‌ها وقتی تا دم صبح مشغول نوشتن‌اش بودم، از شدت وجد به سماع در می‌آمدم ولی برای نوشتن روزگار سپری شده مردم سالخورده خیلی عذاب كشیدم، حتی گوش سپردن به موسیقی را از یاد برده بودم! گاهی حتی فكر می‌كردم پس از به پایان رساندن این كتاب واقعا تمام خواهم كرد ولی به حمدلله توانستم خودم را بیرون بكشم؛ خیلی كتاب سخت، دشوار و فرساینده‌یی بود روزگار سپری شده...
جالب اینكه این رمان، نسبت به دیگر آثار چاپ شده شما روایت متفاوتی هم دارد...
كاملا متفاوت است، همه‌چیزش. یعنی آن حالت حماسی اغلب كارهایم اینجا وجود ندارد، برعكس واقعیتی سرد و تیره بر تمام فضای آن كتاب حاكم است، برای خودم هم خیلی عجیب است.
در مورد كارهای شما، همواره نكته جالبی برای من وجود داشته است كه آن هم تم روستایی است. اینكه من از شما بپرسم این تم را از كجا آورده‌اید و چرا مصرانه ادامه‌اش می‌دهید، به گمانم سوالی تكراری و شاید بی‌موضوع باشد. اما همیشه برای من سوال بوده كه شما چطور چنان فضای ساده‌یی را با زبانی فخیم گره می‌زنید و كار را به ورطه دیگری می‌كشانید؟
راه فهم معما این است كه ما موضوع «بشر» و «نویسنده» را در تعریف ساده «روستایی» خلاصه نكنیم! شاید تمام زمانی كه من در روستا زندگی كردم، تا دوازده- سیزده سالگی بود. بعد از آن هم فقط بازگشت‌های كوتاه داشتم ولی خب خمیرمایه من آنجا شكل گرفت. انسان فراتر از تعریف‌های ساده است، منتهی چون به‌طور كلی آدم‌هایی خواهان ساده كردن و آسان كردن مطالبند، تعریف خلاصه‌یی از شخص می‌دهند و می‌گذرند. یعنی كم توجهی و بی‌دقتی!
شما از زبانی ساده كه مرسوم اقلیم روستا است، گذشتید، این مساله می‌توانست آسیب باشد و متن را به ورطه شعار بكشاند اما در كارهای شما این طور نشد، در واقع به نوعی سوژه‌های تان را نجات دادید...
البته زبان فارسی ریشه‌هایش هنوز در روستاها می‌جنبد، بی‌آنكه روستاییان ما آگاه باشند. اما منظورتان شاید محدوده واژگانی است...
بله.
من در جوانی مقاله‌یی از شاملو در مجله خوشه خوانده‌ام، آنجا نوشته بود كه شاعر باید ذخیره واژگانی انباشته‌یی داشته باشد. من هم اصلا ترفندی به كار نبردم. بلكه یاد گرفتم از زبان شفاهی، زبان مكتوب و زبان مردم در كارم بهره ببرم و نیز از زبانی كه نویسندگان صد و پنجاه سال ما نوشته‌اند و حدود پانزده سال بكوشم تا جسارت لازم برای نوشتن بیابم. همه‌اش حسب نیاز بوده، من هنوز هم ناصر خسرو می‌خوانم و حظ می‌برم. عطار می‌خوانم و كیف می‌كنم. یا در دوره‌هایی كه همه كتاب جلد سفید غیر قابل فهم ترجمه‌یی می‌خواندند، من ادبیات عرفانی می‌خواندم وقتی هم كه مرا بازداشت كردند كتاب «هزار سال نثر پارسی» توی جیبم بود!
و در عین حال صحنه اجتماعی هم حضور داشتید؟
بله، برای اینكه انسان تك بعدی نیستم. همه این روحیاتی كه می‌بینید از آن است كه من آدمیزاد را جامع الاطراف می‌بینم، انسان با یك صفت مشخص نمی‌شود، ممكن است با یك صفت سرنشان بشود و این فقط یك نشانه است! در نظر من انسان پیچیده‌تر از اینهاست كه شما می‌بینید. هر انسانی یك جهان است و این جهان یك كائناتی است كه خود شخص به آن آگاه هست یا نیست. فرقی نمی‌كند، این طور دیدن مربوط می‌شود به زندگی هر فردی، زندگی من این طور بوده است.
محصول سال‌ها مدارا و حضور مستمر شما دیده و خوانده شدن آثارتان است. نكته دیگری هم در پی آمده، كه البته چندان خوشایند نیست، آن هم اینكه خبر دارید كه «زوال كلنل» به نماد ممیزی در ایران تبدیل شده است؟
بله، بله.
كلنل آنقدر معطل دریافت مجوز مانده كه اصطلاحا می‌گویند در گلوی ارشاد گیر كرده است، قطعا با چاپ كلنل هنوز هم آثار بسیار زیادی مجوز نگیرند اما كلنل به نماد تبدیل شده و اگر چاپ شود قطعا در كارنامه فرهنگی دولت نقطه مثبتی به حساب خواهد آمد...
حالا دیگر چاپ كلنل مایه اعتبار دولت و حكومت خواهد شد، در هر دولتی چاپ شود همین طور است. شما فكرش را بكنید؛ بیست و پنج سال از نوشتن این كتاب گذشته بود كه من برای مجوز فرستادمش. این روحیه از كجا می‌آید؟ بیست و پنج سال در تمام این سال‌ها با خودم فكر كردم انگار چنین رمانی ننوشته‌ام، گفتم بگذار زمان بگذرد.
خودتان به عنوان نویسنده، فكر می‌كنید چرا اینقدر روی این كتاب حساسیت وجود دارد؟
خب وقتی موضوعی حاشیه پیدا می‌كند، جناح‌های مختلفی روی آن حساس می‌شوند و حالا در حقیقت حساسیت جناح‌ها نسبت به یكدیگر هم هست كه سبب می‌شود انتشار این كتاب پیچ بخورد. در طول این مدت هم- چنانچه آگاهید- به طرق مختلف خواستند به كتاب و نویسنده ضربه بزنند، كار زشتی هم انجام دادند و ترجمه‌یی جعلی از كتاب وارد بازار كردند و چه و چه و چه...!
جریان این نسخه جعلی كه اخیرا پخش شده چیست؟ اساسا با نسخه اصلی تفاوت‌های بنیادین دارد؟
بله، از یك ترجمه كه نمی‌دانم كدام است؟! كسی پیدا شده و به فارسی رونویسی كرده، خیلی هم بد و غیر قابل فهم. در حقیقت یك دسیسه بود، خواستند این كتاب را به نحوی مخدوش كنند و نویسنده را هم یك جوری طبق معمول مغلوب و زیر ضرب قرار بدهند، نمی‌دانند، من سنگ كف رودخانه‌ام، آنقدر گل و لای از روی سرم رد شده، این یك مورد هم گذشت و می‌گذرد. من سنگ كف رودخانه‌ام، تحمل می‌كنم
پس امیدوارید كه كلنل مجوز می‌گیرد؟
اگر هم نگیرد من امیدوارم. حالا دیگر فكر می‌كنم چه بسا چاپ كلنل اعتباری خواهد شد برای دولت جمهوری اسلامی ایران تا به دنیا بگوید جامعه ما از حد آزادی بیان برخوردار است؛ حالا دیگر چاپ كلنل به نفع آنهاست، من دیگر نفعی ندارم. اگر فرصتی برای نگریستن خردمندانه به این كتاب بشود، خواهید دید كه چاپش به نفع نظام سیاسی حاكم بر ما است. در عین حال من فكر می‌كنم چه بسا چاپ و نشر این كتاب نهایتا با فرمول چاپ و نشر «كلیدر» میسر خواهد شد.
فرمول چاپ كلیدر چه بود؟
كلیدر هم در محاق مانده بود؛ سرویراستار اداره ممیزی آن زمان گفته بود شاهكاری در این مملكت خلق شده و من آن را خمیر می‌كنم! ولی خمیر نشد و فرمولی برای چاپش پیدا شد.
در دولت جدید، شما با مسوولان ارشاد در زمینه كلنل ملاقاتی نداشتید؟
با معاون وزارت ارشاد، آقای سید عباس صالحی ملاقات داشتم. ایشان نظر مثبتی داشت، پیشنهاد شد كار یك مقداری ویراسته‌تر بشود در صورت امكان. بنا شده بود كتاب شب عید سال گذشته با پی نوشتی كه خودم نوشته بودم، منتشر شود ولی ناگهان كتاب را بیرق كردند، كتاب جعلی بیرون آمد، رسوایی راه انداختند و من هم رفتم خانه نشستم و سكوت كردم. بی‌آنكه درباره كتاب‌های دیگری كه در ممیزی دارم حتی حرفی بزنم؛ عبور و طریق بسمل شدن...
اما در نهایت و به عنوان سوال نهایی؛ جناب دولت‌آبادی درباره راه‌حل كلنل و مساله ممیزی صحبت كردیم. اما در كلیت شما فكر می‌كنید تكلیف ممیزی در ایران چه باید بشود؟ مساله‌یی كه صد سال است روی دوش نویسنده ایرانی مانده و هیچ كاری برای حل و فصلش صورت نگرفته است. در دولت جدید وعده‌هایی داده شد برای برداشتن ممیزی پیش از چاپ كه عملی نشد، حالا هم پیگیر سپردن ممیزی به ناشران هستند، شما فكر می‌كنید نهایتا راه‌حل صحیح چیست؟
ببینید خیلی صریح بگویم، این پیشنهاد آخر در واقع باری است كه اتاق ممیزی می‌خواهد از دوش خودش بردارد و بگذارد روی دوش ناشر، این درست نیست. ما قانون اساسی داریم، ما مردم به قانون اساسی جمهوری اسلامی رای داده‌ایم، در قانون اساسی ما آمده است كه كتاب منتشر می‌شود، اگر شاكی خصوصی یا عمومی داشت، شكایت مطرح می‌شود، هیات منصفه به آن رسیدگی می‌كند آن هم با حضور شاكی، متشاكی و نمایندگان صنوف- یعنی نماینده ناشران و نماینده نویسندگان- و به اصطلاح یك حلقه‌یی از جلوه‌های گوناگون فرهنگی «هیات منصفه» و كار می‌رود به سمت حل مشكل. این قانون ما است. خب وقتی چنین قانونی وجود دارد، دیگر چرا باید یك دایره طویل و عریضی به نام اداره ممیزی به وجود بیاید تا بعد درمانده شود و بگوید این‌بار را از این كول برمی‌داریم و بر كول دیگری می‌گذاریم؟ ما قانون اساسی داریم، باز هم تاكید می‌كنم. باید عین قانون عمل كنیم. كتاب منتشر شود، اگر شاكی داشت، آن جمع مذكور در بدترین حالت ممكن است به این نتیجه برسد كه فلان كتاب دیگر چاپ نشود، اینجا من در مقابل جمع دفاع خواهم كرد و اگر حق با ایشان بود، خواهم گفت باشد و قبول می‌كنم ولی اینكه معدود آدم‌هایی كه مشخص نیست كیستند و چه نظری دارند، برای یك كتاب تعیین تكلیف كنند و جواب مشخصی هم ندهند، درست نیست، اینها زحمت زیادی است.
ما همه ایرانی هستیم و موحد هستیم. بنابراین اصولی هست كه به صورت وجدانی رعایت می‌كنیم، رعایت ارزش‌هایی كه برای همه مسجل و شناخته شده، به آنها كسی كار ندارد، ادبیات هم آن قدری صریح نیست كه به شخصیت‌های عینی بپردازد، اگر این طور باشد كه شعار می‌شود. بنابراین معضل اینجاست: افرادی كه خویشاوندی با ادبیات ندارند در امور ادبیات و زبان مداخله می‌كنند، در حالی كه زبان و ادبیات یكی از اركان مهم ملیت ما است. در دنیا وقتی می‌گویی زبان فارسی بلافاصله وصل می‌شود به سعدی، فردوسی، حافظ، ناصر خسرو و... این هویت را هیچ گونه سیاستی نمی‌تواند و نتوانسته نابودش كند، این زبان و ادبیات از دل ویرانه‌های كشور و مردم ما سر بر آورده است. بنابراین پاسداری و حمایت از این ركن مهم ملی یعنی پاسداری از آفرینش ادبی و خلاقیت در زبان، برعهده نظام سیاسی نیز هست! اگر چنین اتفاقی نمی‌افتد، باید ریشه‌هایش را كجا جست‌وجو كرد؟ بگذارید من با نمایندگان نظام سیاسی بحث و گفت‌وگو كنم، قانع خواهند شد كه با این كارها خودشان بیشتر از مردم و نویسنده آسیب می‌بینند. من كه آسیب‌ها دیده‌ام و دیگر جایی برای آسیب دیدن ندارم. پس باز هم می‌گویم؛ راه‌حل و ملاك عمل و رفتار همگان قانون اساسی است و جز این هر نوع عملكردی نادرست است.
روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید