1397/1/22 ۰۹:۵۳
سال ١٣٨٦ درس كانت ٢ دوره كارشناسی ارشد، شاگرد دكتر كریم مجتهدی بودم. استاد همیشه سر وقت سر كلاس حاضر می‌شد و اگر كسی بعد از او به كلاس می‌آمد، اجازه ورود نمی‌داد. یك ساعت و نیم ایستاده درس می‌داد و برای تفهیم مطلب از تخته‌سیاه استفاده می‌كرد، مثلا اصطلاحات فلسفی را روی تخته می‌نوشت یا برای اشاره به جریان‌های فلسفی‌ای كه به كانت ختم می‌شد، نمودار می‌كشید.
محسن آزموده: سال ١٣٨٦ درس كانت ٢ دوره كارشناسی ارشد، شاگرد دكتر كریم مجتهدی بودم. استاد همیشه سر وقت سر كلاس حاضر می‌شد و اگر كسی بعد از او به كلاس می‌آمد، اجازه ورود نمی‌داد. یك ساعت و نیم ایستاده درس می‌داد و برای تفهیم مطلب از تخته‌سیاه استفاده می‌كرد، مثلا اصطلاحات فلسفی را روی تخته می‌نوشت یا برای اشاره به جریان‌های فلسفی‌ای كه به كانت ختم می‌شد، نمودار می‌كشید. به دانشجویان تكلیف می‌داد و از آنها می‌خواست كه درباره یك موضوع بنویسند. تكالیف را خودش تصحیح می‌كرد و برگه‌های تصحیح‌شده را با نوشته‌هایی مكتوب كه شامل توضیحاتی می‌شد، به دانشجویان می‌داد. از به كاربردن اصطلاحات و واژگان بیگانه شدیدا پرهیز می‌كرد و تنها به ضرورت بحث از آنها استفاده می‌كرد، تازه این كلمات را هم با دقت توضیح می‌داد و معنا و مفهوم‌شان را بیان می‌كرد، همان‌طور كه در كتاب‌ها و مقالاتش عمل می‌كرد. مخلص كلام اینكه شیوه تدریس استاد ممتاز و یكه بود، مثل یك معلم واقعی. از دكتر مجتهدی فقط فلسفه نمی‌آموختیم، بلكه مشی و منش دانشجویی را با او تمرین می‌كردیم. این را نه فقط نگارنده كه عموم دانشجویانی كه در طول بیش از نیم سده شاگردی او را كرده‌اند، می‌گویند. بی‌دلیل نیست كه این استاد بازنشسته گروه فلسفه تهران را همه‌جا به عنوان معلم فلسفه می‌شناسند. در دفتر دكتر مجتهدی در پژوهشگاه علوم انسانی نخست قرار بود با ایشان درباره فلسفه گفت‌وگو كنیم؛ اصلی‌ترین دغدغه و دلمشغولی او در طول بیش از نیم سده فعالیت فكری و فرهنگی. بهانه بحث هم كتاب ارزشمند «آشنایی ایرانیان با فلسفه‌های جدید غرب» بود. اما محضر استاد چنان گرم و گیراست كه ترجیح می‌دهیم از خود او بپرسیم. به خصوص كه دكتر مجتهدی خود بحث را از نوجوانی و جوانی آغاز كرد و گفت كه از ١٧ سالگی تصمیم گرفته فلسفه بخواند، پیش از آنكه به غرب سفر كند. او علت نگارش این كتاب را پاسخ به این پرسش شخصی خواند كه چرا در نوجوانی با وجود آنكه ادبیات و تاریخش تعریفی نداشته، به فلسفه كشیده شده است، حال آنكه هندسه‌اش خوب بود و تمام دوستانش هم معماری و فنی خوانده‌اند؟ همین اشارات ما را بر آن داشت كه از او بخواهیم از راهی كه طی كرده برای‌مان تعریف كند و به جای شرح آشنایی ایرانیان با فلسفه غرب، آشنایی دكتر مجتهدی با فلسفه غربی را روایت كند.
*****
شما متولد سال ١٣٠٩ در تبریز هستید. آیا تحصیلات شما در تبریز شروع شده است؟
بله، واقعیت این است كه من متولد آذربایجان و تبریز هستم. خانه‌ای قدیمی نیز داشتیم كه به ورثه تعلق دارد و الان گویا خانه‌ای تاریخی محسوب می‌شود. البته ٤٠ سال و بلكه بیشتر است كه به آنجا نرفته‌ام. اما در واقع من در تبریز تا كلاس چهارم ابتدایی درس خواندم. در زمان جنگ بین‌المللی دوم وقتی روس‌ها به تبریز آمدند، ما جزو نخستین خانواده‌هایی بودیم كه به تهران منتقل شدیم. البته پدرم ماند و ما تابستان‌ها به تبریز می‌رفتیم. اما تحصیلات من از كلاس چهارم ابتدایی به بعد در تهران ادامه پیدا كرد. در خیابان تخت‌جمشید سابق (طالقانی) مدرسه‌ای به نام فردوسی بود كه تازه احداث شده بود و من كلاس‌های پنجم و ششم را آنجا خواندم. بعد به مدرسه فیروز بهرام رفتم و سپس به كالج البرز رفتم. بعد با پنجم متوسطه به اروپا رفتم تا فلسفه بخوانم. می‌خواستم آنجا كلاس ششم را ادامه دهم، اما دیدم كه پنجم و ششم را یكجا قبول می‌كنند.
خیلی جلو رفتید. قبل از آن بفرمایید آیا پدرتان هم اهل مطالعه و تحقیق بود؟
خانواده ما روحانی بود و پدر جد من یعنی چهار نسل قبل از من میرزاجوادمجتهدی است كه در جریان تحریم تنباكو بعد از میرزای شیرازی نفر دوم بود. یعنی اولین‌بار امضای میرزای شیرازی است و بعد از آن امضای میرزا جواد تبریزی است. پدر من نوه او بود و در دوره پهلوی اول زندگی می‌كرد و خودش روحانی نبود.
یعنی تحصیلات سنتی داشت؟
خیر، تحصیلات او مثل تحصیلات سایر نوجوانان و جوانان بود. البته در آن موقع مثل حالا مدرسه نبود، مكتبخانه بود. پدرم هم در مكتبخانه درس خوانده بود، اما معمم نبود.
در خانه شما چه كتاب‌هایی بود؟
این خیلی مهم است. پدرم زبان‌های اروپایی را بلد نبود، اما عربی می‌دانست و كتاب‌های سنتی مثل گلستان سعدی و كلیله و دمنه و دیوان حافظ در خانه ما بود. همین‌طور در خانه ما كتاب‌های ادعیه زیاد بود، زیرا پدرم مومن بود. حتی وقتی وضو می‌گرفت، برای ما بچه‌ها بسیار ابهت داشت و در خانه مثل فرد مومنی زندگی می‌كرد.
شما چندمین بچه خانواده بودید؟
دو خواهر و سه برادر بودیم. من برادر وسطی هستم و همیشه پدرم می‌گفت برادر وسطی خطرناك است!
چرا؟
زیرا در خانواده‌ها مرسوم است كه به برادر اول و آخر توجه زیاد می‌شود، اما برادر وسطی مجبور است بیشتر به فكر خودش باشد و زرنگی كند. یعنی یك جور رقابت دو طرفه با برادر بزرگ‌تر و كوچك‌تر دارد. شاید هم این دیدگاه درست باشد. خواهرها و برادر بزرگ من فوت كرده‌اند. برادر بزرگم مهندس شیمی بود و در شركت نفت كار می‌كرد. برادر كوچكم هم زمین شناس است و او هم در شركت نفت كار می‌كرد. تنها كسی كه در این خانواده به فكر رشته‌ای غیر از رشته‌های متداول مثل طب و مهندسی بود، من بودم كه البته پشیمان نیستم.
مادرتان هم اهل مطالعه و كتابخوانی بود؟
مادرم از خانواده‌ای نسبتا معروف بود. البته دوست ندارم درباره جزییات توضیح دهم. آنها در منزل‌شان پرستار داشتند و كمی فرانسه یاد گرفته بود. منظورم از آشنایی با زبان فرانسه متفاوت است با شناختی كه الان من از زبان فرانسوی دارم كه راحت می‌توانم به این زبان بنویسم. اما به هر حال در خانه‌شان گاهی رمان و مجله‌های خانوادگی می‌آمد و می‌توانستند بخوانند. به یاد دارم كه مادرم این مجلات را نگاه می‌كرد و می‌خواند. بنابراین در خانه ما در عین حال كه خانه‌ای سنتی و از خانواده مجتهدی بود، اما در خانه خیلی متجدد بودیم.
اوضاع جامعه چطور بود؟
وقتی جنگ شد، من ١٠ ساله بودم و ما به تهران منتقل شدیم. در تهران آن زمان فعالیت فرهنگی نسبتا مهمی وجود داشت. پهلوی اول رفته بود و احزاب سیاسی امكان فعالیت پیدا كرده بودند. نشریات و مطبوعات منتشر می‌شدند و كتاب‌های ادبی و رمان چاپ می‌شد. من در آن زمان به دبیرستان فیروز بهرام می‌رفتم و آنجا جلسات ادبی و روزنامه دیواری داشتیم و هفته‌ای یك روز جمع می‌شدیم و هر كس انشایش را می‌خواند.
اولین رمان‌هایی كه خواندید چه بود؟
خیلی زیاد رمان می‌خواندم. حتی بیشتر از فلسفه، رمان خوانده‌ام. حتی به زبان فرانسه داستان و نمایشنامه نوشته‌ام و منتشر نیز شده است. یكی از آنها نیز نسبتا مطرح شد. اولین رمان‌هایی كه خواندم متعلق به نشریه بود كه در خیابان فردوسی منتشر می‌شد و داستان‌های پرماجرا چاپ می‌كرد. اسم نشریات بریانی بود و رمان‌های فرانسوی را به فارسی ترجمه كرده بود، مثل سیاحت دور كره زمین كه در آن دو جوان بودند كه با موتوسیكلت به آفریقا و امریكا و آسیا سفر می‌كردند. امروزه می‌توان آن كتاب را تشویقی به جهانگردی خواند. حتی من فكر می‌كنم برادران امیدوار كه بعدا سفری مشابه را تجربه كردند، تحت‌تاثیر همان دوره بودند.
دهه ١٣٢٠ بسیار پرشور و هیجان بود و شما در این سال‌ها نوجوان بودید...
البته خیلی نوجوان نبودم، دهه ١٣٢٠ از ١١، ١٢ سالگی من شروع شد. یعنی اواخر كودكی من بود.
اواخر این دهه یعنی سال ١٣٢٠ كه كودتای ٢٨ مرداد شد، شما كجا بودید؟
من در آن زمان پاریس بودم. روز كودتای ٢٨ مرداد در رستوران دانشجویی، ایرانی‌ها جمع شده بودند.
در دانشگاه سوربن؟
رستوران دانشجویی در سوربن نیست. رستوران دانشجویی در مناطق مختلف شهر است و دانشجویان هركدام جایی می‌روند و با كوپن غذا می‌خورند. قیمت این كوپن‌ها آن قدر پایین بود كه با پولش به طور آزاد از یك رستوران معمولی یك چای هم نمی‌شد خرید.
برگردیم به پیش از كودتا. شما در سال‌های دهه ١٣٢٠ در ایام نوجوانی چه می‌كردید؟
من در خانه آثار فارسی را می‌خواندم. رمان‌های ترجمه شده امثال الكساندر دوما و قصه‌های جمالزاده و داستان‌های ماجراجویانه میشل زواگو را می‌خواندم. این به من هم اختصاص ندارد و كم و بیش جمعیت چنین بود. حزب توده فعال بود. مدرسه فیروز بهرام در خیابان استانبول آن موقع بود و گاه تظاهراتی صورت می‌گرفت و از جلوی مدرسه ما رد می‌شدند و ما این جریانات را شاهد بودیم. دوره‌ای بود كه مردم این اجازه را پیدا كرده بودند كه به صحنه بیایند. ما بچه‌ها آرزو می‌كردیم كه برای ادامه تحصیل به خارج برویم، اما جنگ بود. یكی می‌گفت دوست دارم به آلمان بروم و مهندسی بخوانم، دیگری دوست داشت در انگلستان سیاست بداند و... اما زبان خارجه‌ای كه در دبیرستان می‌خواندیم و در خانه كار می‌كردیم، زبان فرانسه بود. زبان فرانسه من خوب بود، البته با صداقت می‌گویم كه دانش‌آموز درخشانی نبودم، اما در بعضی درس‌ها بد نبودم.
چه شد كه فلسفه را انتخاب كردید؟
همان جوی كه در آن این كتاب‌ها منتشر می‌شد و بحث‌های سیاسی و اجتماعی و طرح «ایسم»ها و نحله‌ها من را كنجكاو كرده بود كه بروم ته و توی این جریانات را در آورم و به جای مهندسی و طب فلسفه بخوانم.
یعنی از ایران كه به پاریس رفتید، دقیقا می‌دانستید كه می‌خواهید فلسفه بخوانید؟
بله و دقیقا بیشتر از دانستن. البته كتاب‌هایی هم كه در این جا ترجمه می‌شد، بیشتر از زبان فرانسه بود. مثلا علی كسمایی در روزنامه‌ای به نام امید كه مطالب ادبی و هنری داشت، مثل داستان‌های سامرست موام، مطالب فلسفی می‌نوشت.
از معلمان دبیرستان كسی را به خاطر دارید؟
بله یادم هست. اما هیچ كدام در این باره كه فلسفه بخوانم، تاثیر نداشتند. اما از این نظر كه ما را به كتاب خواندن در زمینه‌های تاریخ و ادبی ترغیب كنند، موثر بودند. مثلا دبیری به نام حكیم الهی داشتیم كه پدرش هم استاد عربی بود. او در تاریخ ایران مثلا مسابقه می‌گذاشت و می‌گفت هر كس بهترین انشا را در تاریخ ایران بنویسد، جایزه می‌گیرد. من هم البته انشا می‌نوشتم، اما نوشته‌هایم درخشان نبود. در كلاس‌های مدرسه فیروزبهرام یك جمع ادبی تشكیل داده بودیم كه در آنها شعر و داستان می‌خواندیم.
آیا برای مهاجرت تحصیلی به فرانسه بورس گرفتید؟
خیر، خبری از بورس نبود. خانواده من خیلی ثروتمند نبودند، اما فقیر هم نبودند. آن زمان مخارجی كه برای تحصیل در خارج وجود داشت، خیلی با مخارجی كه برای تحصیل در ایران بود، تفاوت چندانی نداشت. مثلا دلار ٧ تومان بود. البته به هر حال به پول نیاز بود، اما چنین نبود كه محال باشد. الان تقریبا غیرممكن شده است. بنابراین من اول با حمایت خانواده رفتم و بعدا از دولت فرانسه بورس گرفتم.
مستقیم به پاریس رفتید؟
بله، من فكر كنم ١٣٢٤ و ١٣٢٥ به پاریس رفتم.
به عنوان نوجوانی كه تازه به محیطی جدید وارد شده چه حسی داشتید؟
خیلی به من سخت گذشت. باوركردنی نیست. دو، سه سال اول خیلی دشوار گذشت، زیرا با زمان مصدق مصادف شد و به دانشجویان پول نمی‌دادند، یعنی آن ارز دولتی كه به دانشجویان می‌دادند، قطع شد. زندگی بعد از جنگ در پاریس فوق‌العاده دشوار بود. ما حمام نداشتیم و هفته‌ای دو روز (شنبه و یكشنبه) به حمام‌های بیرون می‌رفتیم و ٢٠ دقیقه فرصت داشتیم دوش بگیریم. اگر كمی بیشتر می‌ماندیم، با ما دعوا می‌شد و بیرون‌مان می‌كردند.
مستقیما وارد دوره كارشناسی (لیسانس) شدید؟
خیر، سختی‌اش به همین بود كه نمی‌گذاشتند لیسانس بخوانند. فاجعه آن موقع زندگی من همین بود. همه كسانی كه از ایران به دانشكده ادبیات و سوربن كه در آن زمان یكی بیشتر نبود، می‌آمدند، یا در ایران لیسانسیه بودند، یا چند سال اینجا دانشگاه دیده بودند. یعنی اینها از امتحان ورودی معاف می‌شدند. یك امتحان عمومی به اسم «پروپدتیك» (propaedeutic) بود كه جنبه مسابقه‌ای نداشت، اما هر كس باید آن را می‌گذراند. در این امتحان علاوه بر فرانسه باید یك زبان دیگر هم می‌دانستید. فارسی را قبول نمی‌كردند. بچه‌هایی كه از مصر و شمال آفریقا و لبنان و سوریه می‌آمدند، در مدارس فرانسوی مستعمرات درس خوانده بودند. ایران مستعمره فرانسه نبود. بنابراین باید یك زبان دیگر مثل انگلیسی یا آلمانی یا اسپانیولی هم می‌دانستم. طبیعی است كه انگلیسی را انتخاب كردم كه خیلی هم به آن مسلط نبودم. می‌توانید حدس بزنید كه در این امتحان كه فقط كتبی بود، با چه دشواری‌ای مواجه بودم. یك لغتنامه موضوعی داشتم و آن را حفظ می‌كردم.
امتحان را گذراندید؟
بار سوم در آخر سال دوم قبول شدم. یعنی خرداد اول امتحان ندادم و شهریور امتحان دادم و قبول نشدم. خرداد دوم امتحان دادم و قبول نشدم و شهریور آن سال قبول شدم. یعنی دو سال و سه امتحان. در این دو سال در كلاس‌های فلسفه می‌رفتم. پروپدتیك مدركی است كه بدون آن می‌توان سر كلاس رفت و از مباحث استفاده كرد، اما تا آن را نگرفته‌اید، دانشجوی رسمی محسوب نمی‌شوید. بنابراین من كلاس‌های درسی سوربن را می‌رفتم، اما برای زبان به كلاس‌های بیرون می‌رفتم. این امتحان پروپدتیك كتبی و شامل سه سوال بود، یكی انشایی بود با موضوعات مختلف ادبی یا فلسفی یا تاریخی. من بیشتر در زمینه فلسفه نوشتم.
خاطرتان هست چه نوشتید؟
بله، اما مطلب چندان درخشانی ننوشتم! مثلا سوال این بود كه آیا در شناخت علمی اولویت با كدام علوم تحصیلی است، ریاضی یا فیزیك یا...؟ با جواب شما كاری نداشتند. نمی‌خواستند نظر شما را بدانند، بلكه می‌خواستند بدانند كه آیا آن نظر را درست یا غلط، چطور تحلیل می‌كنید. یك نكته مهم این است كه این امتحان چهار ساعت وقت داشت. سر جلسه امتحان دانشجو كاملا آزاد بود. از خود این امتحان بهترین درس را می‌شد گرفت. دانشجویی كه در این امتحان شركت می‌كرد، به گونه‌ای بود كه گویی خودش فكر می‌كند. در این امتحان دانشجو خودش باید می‌فهمید كه درست و غلط چیست. امتحان فوق‌العاده‌ای بود. بعدا كه به ایران آمدم و استاد شدم، آن را با وضعیت خودمان مقایسه كردم.
دلیل اینكه وضعیت ما چنین است، چیست؟
دلیلش آن است كه ارزیابی‌های ما درست نیست. بنابراین دانشجو باور نمی‌كند كه فكرش می‌تواند اثر بگذارد. حتی اگر اثر منفی باشد. یعنی برای دانشجو شخصیت قائل نیست.
یعنی به نظر شما مساله به نظام آموزشی بازمی‌گردد؟
بله، در نظام آموزشی ما به كار اعتبار نمی‌دهد. البته به شخص اعتبار می‌دهد. اما دانشجوی ما خودش به خودش متكی نیست، مثلا نمی‌گوید كه فلسفه چیست و نمی‌داند كه چقدر مهم است. در نهایت فكر است كه جامعه را اداره می‌كند و به همین خاطر تفكر درست خیلی مهم است. حتی تفكری كه نمی‌ماند، لحظه را جلو می‌برد. فلسفه كارش این است. فلسفه نمی‌ماند، شیء كه نیست و حركت می‌كند. فلسفه فعل است. فعلی است كه باید در فرهنگ ایجاد شود و می‌شود. بچه ما كه اینها را نمی‌داند و آگاه نیست كه برای چه درس می‌خواند. هر كسی در اینجا كه درس خوانده خواسته مدرك بگیرد و اگر بگوید من نمی‌خواستم مدرك بگیرم، دروغ گفته است. من كه اینجا با آرمان صحبت می‌كنم، اگر مدرك نمی‌گرفتم و مردود می‌شدم خیلی غصه می‌خوردم و نگران می‌شدم. آن مدرك را می‌خواستم. بنابراین دانشجو باید مدرك بخواهد و حق دارد كه این را بخواهد. اما آن چیزی كه با مدرك به شخصیت انسان اضافه می‌شود را نیز باید بخواهد. مساله مهم خودسازی است. دانشگاه كارخانه‌ای است كه متفكر و عالم می‌سازد یا این امكان را برای او فراهم می‌كند. بالاخره جایی باید این امكان را به فرد بدهد.
به سال‌های تحصیل شما بازگردیم. در آن زمان فضای فكری فلسفی فرانسه چطور بود؟
اولا سیاست‌زده بود، الان البته این طور نیست زیرا آن موقع چپی‌ها تاثیر داشتند. الان اگر بروید باور نمی‌كنید كه مثل امروز است.
آن موقع فلسفه‌های وجودی و اگزیستانس هم بود؟
در بیرون از دانشگاه رونق داشت. من خودم در كلاس‌های مرلوپونتی شركت می‌كردم و خود سارتر را دیدم و در سخنرانی‌هایش حاضر می‌شدم. در دانشگاه البته بحث از سارتر نمی‌شد، اما از هایدگر صحبت می‌شد. اصلا استادی در سال اول داشتیم كه در من هم تاثیرگذار بود به اسم بیرو. دو-سه سال پیش در روزنامه‌ای خواندم كه فوت كرده است. آن موقع استادی جوان بود و شاید هنوز كتابی نداشت. او ایستاده در كلاس بیشتر هایدگر درس می‌داد. چپی‌ها هم كه هایدگر را دوست نداشتند و گاهی در كلاس‌هایش اعتراض می‌كردند. اما آن استاد در عین حال كه هایدگر درس می‌داد، كمی ضد سارتر هم بود. یعنی جوری هایدگر را توضیح می‌داد كه انگار سارتر اصلا هایدگر را درست نفهمیده است و بیشتر روزنامه‌ای حرف زده است. این كلاس‌ها برای ما خیلی نمایشی بود، زیرا یك فرد جوانی با جرات فوق‌العاده‌ای اصلا كاری نداشت كه جو ضد اوست و بعضی نكات فلسفه هایدگر را می‌گفت. حتی وقتی از او راجع به مسائل سیاسی می‌پرسیدند، اظهارنظر نمی‌كرد و می‌گفت من اینجا نیامده‌ام كه درباره سیاست حرف بزنم. اصلا راجع به این مسائل بحث نمی‌كرد.
بخش عمده‌ای از آثار شما راجع به فیلسوفان كلاسیك جدید مثل كانت و دكارت و اسپینوزا و لایب نیتس است. اینها را نزد چه كسانی خواندید؟
من بیش از هر كسی از كانت یاد گرفتم. هنوز هم‌چنین است. البته با كانت موافق نیستم. كانت تا حدودی كهنه شده است. كانت با فیزیك نیوتن معنا پیدا می‌كند و وقتی اصول فیزیك نیوتن بهم می‌خورد، فلسفه كانت هم دیگر معنا پیدا نمی‌كند. ولی روش كانت و استفاده‌ای كه از فلسفه می‌كند، یعنی روش استعلایی به نظر من حتی الان بسیار بسیار روشنگر و اصلا فوق‌العاده است. منظورم روش اوست نه حرف‌هایش و از حیث نظری نه از منظر اخلاقی و هنری. اخلاق كانت چیز دیگری است. من در ایران با این فكر روبه‌رو شده بودم كه علوم جدید همه مسائل را حل كرده است. حتی الان چنین است و تا چیزی می‌گوییم می‌گویند علمی نیست یا علمی هست. حتی ممكن است شخصی كه این سخن رامی گوید، نداند كه علم چیست و فقط اسم علم برایش كلید معماست یعنی تصور می‌كند كه با علم همه‌چیز حل می‌شود. اما بپرسید علم چیست؟ نمی‌داند. من با كانت فهمیدم كه علم خیلی مهم است، اما باید شرایط ماتقدم آن را شناخت.
شبیه كاری كه كانت كرد؟
بله، یعنی در شرایطی علم شكل می‌گیرد و خود این شرایط چقدر ارزش علم را حفظ می‌كند. راجع به این موضوع فكر شود و تفكر استعلایی به همین معناست. اصلا این برای من ایرانی كه مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبیر علم و اهمیت آن مواجه می‌شدم، اهمیت دارد. علم به هر معنایی كه فكر كنید، با تفكر فهمیده می‌شود و این كاری است كه كانت در قرن هجدهم صورت داده است.
استاد شما در فلسفه كانت چه كسی بود؟
من شاگرد استادان معروف سوربن بودم. اگر الان به كسی بگویید كه من در پاریس شاگرد ژان وال و گورویچ و پیاژه بودم، باور نمی‌كنند. این افراد آن قدر بزرگ شده‌اند كه پذیرش آن سخت می‌شود. به من می‌گوید تو شاگرد ژان وال بودی؟ بله، من خانه‌اش هم رفته‌ام. اینها استادان بزرگ زمان بودند و من آن زمان نمی‌فهمیدم كه اینها چقدر بزرگ هستند. پیرمردی می‌آمد و سخنانی می‌گفت و می‌رفت. اما از سوربن مهم‌ترین چیزی كه یاد گرفتم یك فلسفه واحد نیست، بلكه اهمیت فلسفه است. هر كدام از این چهره‌ها به سبك خودشان و در زمانه خودشان در جای خودشان اهمیت فوق‌العاده‌ای دارند و اینها فرهنگ‌ساز هستند. من این را از سوربن یاد گرفته‌ام. لازم نیست شما با لایب نیتس و دكارت و كانت آشنا باشید، طرفدارشان یا مخالف‌شان باشید. شما با خواندن آنها ذهن‌تان رشد می‌كند. مصرف فلسفه در درجه اول در آموزش است. آموختن هدف فلسفه است. من در كتاب آخرم فیلسوف دانشجو است، می‌گویم كه ما دانشجو نیستیم. فاجعه ما این است كه دانشجو نیستیم، جوینده نیستیم. ممكن است ما هایدگر و سارتر و افلاطون و اقلیدس را هم بگوییم، اما جوینده نیستیم. مشكل ما این است.
رساله شما در پایان دوره اول درباره چه چیزی بود؟
درباره تحلیل استعلایی كانت بخش اول بود. وقتی نزد ژان وال رفتم فرد بسیار مهربانی بود. مرد كوتاه قدی بود كه وقتی از پشت او را می‌دیدیم، فكر می‌كردیم دانش‌آموز است و كیفی نیز در دست داشت. به او گفتم می‌خواهم راجع به كانت بنویسم. پرسید آلمانی بلد هستی؟ گفتم نه و انگلیسی‌ام هم خیلی ضعیف است، اما فرانسه‌ام حالا دیگر نسبتا خوب است. گفت نمی‌شود، كسی كه آلمانی بلد نیست، نمی‌تواند رساله كارشناسی ارشد در زمینه كانت بنویسد. بهتر است راجع به فیلسوفی فرانسوی مربوط به قرن نوزدهم كار كنی كه راجع به كانت هم بحث‌هایی كرده است. من گفتم با صداقت به شما بگویم كه ایرانی هستم و می‌خواهم به وطنم بازگردم. اگر از من بپرسند كه رساله‌ات راجع به چیست و بگویم راجع به این فیلسوف فرانسوی است، می‌گویند اصلا این دیگر چیست؟! زیرا این فیلسوف متفكر خاص فرانسوی در دوره‌ای مخصوص است و شاید حرف‌های مهمی هم زده باشد، اما من می‌خواهم لااقل به فارسی یك اسم دهان پركن بگویم. ژان وال لبخندی زد و گفت تو را می‌فهمم. طبیعی است كه این طور فكر كنی. شروع كن. اما بعدا باید آلمانی را یاد بگیری، چون تمام ریزه كاری‌ها با زبان اصلی قابل فهم است. این سخن دقیقی است. هم در مورد كانت و هم بیشتر در مورد هگل و باز بیشتر از او درباره شلینگ این سخن قابل فهم است. در آلمانی ظرایف خاصی هست. شاید قدیم این طور نبوده است، اما آن قدر متفكران آلمانی روی آن كار كرده‌اند كه الان چیزهایی می‌گویند به زبان‌های دیگر قابل فهم نیست. متفكرانی چون كانت و هگل و فیخته و شلینگ به آلمانی فلسفه یاد دادند و به فلسفه آلمانی یاد دادند. من فكر می‌كنم ما الان به فارسی كمی این كار را می‌كنیم. البته من سخت مخالف این هستم كه یك فارسی زبان در گفتار و نوشتارش از لغت‌ها و واژگان خارجی استفاده كند. اینكه خانم روان‌شناس در رادیو می‌گوید «تایم من با تایم شما فرق می‌كند» این بیان یك عقده است و می‌خواهد بگوید من از شما بالاتر هستم. به هر حال ژان وال با این شرط موضوع پایان نامه مرا قبول كرد، ضمن آنكه وضع زبان و زندگی دانشجویی من هم در مقایسه با اول كه به فرانسه رفته بودم، وضعم خیلی بهتر شده بود. هیچ كشوری در دنیا مثل فرانسه در آن روزگار به دانشجویانش كمك نمی‌كرد. این كمك درسی نبود، بلكه منظورم كمك برای معیشت است.
این مربوط به سال‌های دهه ١٣٣٠ و ١٣٤٠ است؟
بله، من سال ١٩٥١ به پاریس رفتم و بعد از اخذ فوق‌لیسانس در سال ١٩٥٨ به ایران بازگشتم و مدتی این جا در دانشسرا تدریس كردم و بار دیگر برای اخذ دكترا به فرانسه رفتم.
در دانشسرای آن زمان دكتر محمود هومن فلسفه تدریس می‌كرد.
بله، كاملا درست است. البته من در دانشسرا استاد تمام وقت نبودم و چند درس مثل روش‌شناسی می‌گفتم و هنوز خیلی بی‌تجربه بودم. در همین زمان در ایران روی رساله دكترا كار می‌كردم.
موضوع رساله دكترای شما چه بود؟
بعد از كارشناسی ارشد برای انتخاب موضوع رساله دكترا به من گفتند كه باید با هانری كربن مشورت كنم. كربن استاد رسمی سوربن نبود و در تحصیلات تكمیلی كار می‌كرد. به من می‌گفتند موضوعی مقایسه‌ای انتخاب كنی بهتر است. نزد كربن رفتم و اولین برخوردم با او خیلی بد بود. اولا گوش‌هایش درست نمی‌شنید من چه می‌گویم و گوشی هم نمی‌گذاشت و مدام می‌گفت چه می‌گویی و خلاصه كلافه شده بود. بعد از اینكه یك ایرانی فقط فلسفه‌های غربی را خوانده باشد، خوشش نمی‌آمد و می‌گفت ایرانی‌ها خودشان فلسفه و عرفان دارند. نگرش او با آن چه من خوانده بودم، منافات داشت. اما همان سال كه تابستان به ایران آمدم، كربن هم به ایران می‌آمد و دوستی فوق‌العاده‌ای با هم پیدا كردیم.
كربن از سال‌ها پیش‌تر به ایران رفت و آمد می‌كرد، درست است؟
بله، كربن از سال ١٩٤٥ به ایران رفت و آمد داشت.
در هر صورت آیا استاد راهنمای شما كربن بود؟
خیر، او نمی‌توانست استاد رسمی باشد. او استاد مدعو بود و رساله دكترای من درباره افضل‌الدین كاشانی و مقایسه او با فلاسفه باطنی غربی بود و ربطی به كانت و فلاسفه جدید نداشت.
بیشتر به فیلسوفان قرون وسطایی اختصاص داشت؟
بله، بیشتر به یك سنت اختصاص داشت. رساله‌ام از ترجمه‌هایی تشكیل شده است. البته آن را چاپ نكرده‌ام اما برخی بخش‌های رساله‌ام به فرانسوی چاپ شده است.
در فارسی رساله‌تان یا بخش‌هایی از آن را چاپ نكردید؟
خیر. فقط یك مورد از آن استفاده كردم و آن بار نیز به من گفتند كه مقدمه كربن را برای المشاعر صدرا ترجمه كنم. یكی از كارهای من ترجمه مقدمه كربن بر المشاعر ملاصدرا است. البته در برخی نوشته‌های دیگر هم از بخش‌هایی از آن استفاده كرده‌ام. اما در كل بیشتر كارهای من در زمینه فلسفه غرب است و در مورد برخی از آنها البته ادعا دارم و ترجمه نیست. البته متاسفانه ارزیابی‌ها درست نیست. گاهی می‌بینید كسی كه به اندازه دانشجوی سال دوم گروه فلسفه دانشگاه تهران هگل نمی‌داند و در این باره اظهارنظر می‌كند.
در سال‌های آخری كه شما در فرانسه بودید، به تدریج جریان‌های جدیدی در فلسفه فرانسوی در حال شكل‌گیری بود، مثل جریان ساختارگرایی و پساساختارگرایی.
این جریان‌ها مربوط به بعد از دوره من است. من ١٩٦٣ به ایران بازگشتم. بعد از چند سال كه در دانشگاه تهران تدریس كردم هم مرخصی گرفتم و به آلمان رفتم و دیگر به فرانسه كار نداشتم. البته در طول این سال‌ها گاه برای سخنرانی به فرانسه سفر كرده‌ام. مثلا سه سال پیش برای بازگشایی دانشگاهی در حاشیه پاریس كه ایران كورس نام داشت و زبان‌های شرقی درس می‌داد، با گروهی از پژوهشگاه به فرانسه رفتیم.
آیا در دانشگاه تهران به پیشنهاد دكتر مهدوی استخدام شدید؟
خیر. من خودم رجوع كردم و نسخه‌ای از رساله‌ام را برای گروه فلسفه فرستادم. اصلا او را نمی‌شناختم. او رساله‌ام را دید و تماس گرفت گفت بیا و به دیدارش رفتم و آن محیط را دیدم. همه اقوام و آشنایان به من می‌گفتند كه در ایران شخصی مثل تو را قبول نمی‌كنند و اگر هم قبول كنند، باید خیلی نفوذ داشته باشی.
كار در ایران بدون حمایت امكان پذیر نیست. من نزد دكتر مهدوی رفتم و البته در وهله اول خیلی بی‌اعتنا جواب من را داد و گفت باید در روزنامه‌ها درج شود تا دیگران هم اگر خواستند بیایند و امتحانی برگزار شود تا از میان متقاضیان انتخاب شود. البته راجع به محتوای كار بحث زیادی نشد. اما بعد از مدتی هیچ‌كس به جز من رجوع نكرد. من امتحان دادم و یك انشا به زبان فرانسه هم راجع به كانت از من خواست كه نوشتم. مهدوی تنها كسی بود كه مراحل تحصیلی در فرانسه را به خوبی می‌شناخت، اگرچه زمانی كه او برای تحصیل به فرانسه رفته بود، وضع این طور نبود. او لیسانس را در فرانسه نخوانده بود و تنها دكترایش را در فرانسه گرفته بود، اما به طور كلی به واسطه افراد خانواده‌اش كه آنجا درس خوانده بودند، شرایط تحصیلی آنجا را می‌شناخت. وقتی فهمید من امتحان ورودی یا پروپدتیك را گذرانده‌ام، اول باور نكرد اما بعدا قبول كرد. به هر حال با گذر زمان عضو گروه فلسفه شدم. من هیچ‌وقت شاگرد دكتر مهدوی نبودم و او هیچ‌وقت معلم من نبود. اما وظیفه خودم می‌دانم درباره او این نكته را بگویم كه از این لحاظ كه بدون كوچك‌ترین چشمداشت و صرف مصاحبه و امتحان مرا استخدام كرد از این حیث مدیون او هستم. البته در بدو امر در یكی از كلاس‌هایش گفت باید یك سخنرانی كنی كه من راجع به برگسن حرف زدم و حدود چهل دقیقه طول كشید. بعد از كلاس در دفترش به من گفت كه مطلبی كه راجع به برگسن گفتی بد نبود، اما باید زبان فارسی‌ات را درست كنی زیرا در صحبت من لغت‌های خارجی زیاد بود.
علاقه دكتر مهدوی به برگسن بود؟
خیر، اصلا به طور كلی مهدوی یك ذوق ادبی داشت تا فلسفی. البته این حرف خوبی نیست، اما شاید آن طور كه ما فلسفه خوانده بودیم، فلسفه نخوانده بود.
همكاران دیگر شما در گروه فلسفه چه كسانی بودند؟
كسانی مثل دكتر فردید و دكتر ابوالحسن جلیلی بودند. دكتر جلیلی لیسانس را در تهران گرفته بود و دكترایش را در فرانسه گذرانده بود و جوان فوق‌العاده‌ای بود.
ایشان كم كتاب نوشته است.
متاسفانه هیچ چیز ننوشته است. اصلا نوشتن كارش نبود، سخنرانی می‌كرد و یكی دو مقاله نوشته كه به نظر من فوق‌العاده است. آدم بسیار پاكی بود. دیگر دكتر نصر بود كه البته فلسفه غربی را زیاد نمی‌خواست و بیشتر به فلسفه‌های اسلامی و ایرانی علاقه داشت. ایشان در آن زمان فرد مشهوری بود و او را همه جا می‌شناختند.
دكتر داوری هم بود؟
دكتر داوری یك سال بعد از من استخدام شد. ایشان همه مراحل تحصیلی را در ایران گذرانده بود و من در جلسه دكترایش حضور داشتم. پایان نامه‌اش را درباره فارابی با دكتر مهدوی گذرانده بود. دكتر داوری بیشتر با فردید محشور بود.
وقتی شما رفتید، فردید هم بود؟
بله بود، اما من خیلی با فردید كار نداشتم. عمدا با او رابطه نداشتم، زیرا اخلاق‌های خاصی داشت. البته مهدوی به او بسیار احترام می‌گذاشت. از دیگر اساتید گروه می‌توان به دكتر پورحسینی و دكتر خوانساری معلم منطق اشاره كرد. دكتر جهانگیری را من استخدام كردم، یعنی وقتی بعد از مهدوی مدیر گروه شدم.
برنامه درسی گروه فلسفه را چه كسی تنظیم كرد؟
اصل این برنامه را مهدوی تهیه كرده بود و اساس آن را مهدوی تنظیم كرده بود. یعنی این طور بود كه ٨٠ درصد را فلسفه غربی تشكیل می‌داد و باقی را فلسفه اسلامی و دروس عمومی تشكیل می‌داد. در دانشكده معقول و منقول اما ٨٠ درصد به فلسفه اسلامی اختصاص داشت و بخش كمتری به فلسفه غربی و دروس عمومی اختصاص داشت. در دانشكده معقول و منقول شهید مطهری درس می‌داد و از گروه فلسفه هم یكی- دو استاد به آن جا می‌رفت. مثلا فردید به آن جا می‌رفت.
شما در جو روشنفكری قبل از انقلاب هم حضور داشتید؟ مثلا آل احمد را از نزدیك می‌شناختید؟
من كتاب‌های آل احمد را همان موقع خوانده بودم. در پاریس هم او را دیدم. یك بار برای سخنرانی آمده بود.
خاطره‌ای هم از او دارید؟
در منزل فردی او را دیدم كه تعریف می‌كرد چطور برای سخنرانی دعوت شده و خاطره خاصی از او ندارم. فرد خوش صحبتی بود.
نظرتان درباره غربزدگی او چیست؟
آن موقع جلب نظرم كرد، اما الان به آن شدت خیر. غربزدگی هست و باید با آن مبارزه شود، اما غرب را باید شناخت.
با توجه به تجربه درازمدتی كه داشتید، نگاه‌تان به طور كلی درباره وضعیت فلسفه در ایران چیست؟ آیا به نظر شما ما پیشرفت داشته‌ایم؟
بله، پیشرفت هست. امروز فلسفه رشته‌ای است كه طالب دارد. اما به نظر من وقت آسیب‌شناسی هم هست. الان گاهی فلسفه به ما صدمه می‌زند. این همه لغت خارجی را وارد فارسی می‌كند. الان كسی كه فلسفه می‌خواند، ٢٠ یا ٣٠ لغت انگلیسی و فرانسه می‌داند و خودش را متخصص می‌داند. غیر از آن چیزی نیست. كلماتی مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه»، «پروبلماتیك» و... من با كاربرد این كلمات مخالف هستم.
برخی می‌گویند یكی دیگر از آسیب‌ها این است كه برخی تنها به دنبال این هستند كه اسم‌های جدید را بیاورند، مثل دریدا، ژیژك، دلوز...
جالب است كه دلوز بعد از من شاگرد استاد رساله دكتری من دوگندیاك شد.
خود دلوز را ندیده بودید؟
خیر، من خیلی كنجكاو خبرهای جدیدی نیستم و معتقدم باید استحكامی باشد.
شما خودتان درباره دكارت و اسپینوزا می‌نویسید؟
این چهره‌ها خیلی اهمیت دارند. نمی‌گویم آنها را قبول دارم. شاید هم اصلا قبول دارم. اما شناخت آنها برای من خیلی مهم است. اصلا شناخت تاریخ فلسفه برای من خیلی مهم است. این اندیشه را از هگل گرفته‌ام. تاریخ فلسفه حیات فلسفه است، به جای آنكه ممات فلسفه باشد. فلسفه تا حركت نكند زنده نیست. فلسفه در تاریخش حركت می‌كند و به همین خاطر زنده است. فلسفه نوعی گسترش و افزایش است. اگر قرار باشد با اصول عقلی مثل اشیا رفتار كنیم، پیشرفتی حاصل نمی‌شود. در همان حركت است كه پیشرفت حاصل می‌شود و به همین خاطر تاریخ فلسفه است كه خواندنی است. البته نه سبكی كه ما در ایران می‌خوانیم. ما وقتی می‌گوییم امری در تاریخ قرار گرفته یعنی منتفی شده و از دست رفته است. در فلسفه بر عكس است، یعنی وقتی در فلسفه می‌گوییم امری در سیر زمان قرار گرفته یعنی زندگی می‌كند. اگر حركت زندگی قطع شود مرده‌ایم. خود این جست‌وجوگری در فلسفه جالب توجه است. حل مساله در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد. در فلسفه طرح درست مساله مهم است. مساله امروز ما با مساله نسل گذشته ما فرق دارد و آن را باید پیدا كرد.
مدرسه فیروز بهرام در خیابان استانبول آن موقع بود و گاه تظاهراتی صورت می‌گرفت و از جلوی مدرسه ما رد می‌شدند و ما این جریانات را شاهد بودیم. دوره‌ای بود كه مردم این اجازه را پیدا كرده بودند كه به صحنه بیایند. ما بچه‌ها آرزو می‌كردیم كه برای ادامه تحصیل به خارج برویم، اما جنگ بود. یكی می‌گفت دوست دارم به آلمان بروم و مهندسی بخوانم، دیگری دوست داشت در انگلستان سیاست بداند و... اما زبان خارجه‌ای كه در دبیرستان می‌خواندیم و در خانه كار می‌كردیم، زبان فرانسه بود.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید