فرهنگ، هویت و خشونت در گفتگو با فریدون مجلسی - سارا سجادی نائینی

1395/5/12 ۱۱:۰۵

بررسی دیدگاه «آمارتیاسن»

آمارتیاسن استاد فلسفه و اقتصاد در دانشگاه هاروارد است که به خاطر تلاش‌های فکری و علمی خود موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد (1998) هم شده است. او یکی از اندیشمندان مشهور جهان است که با درکی واقع‌بینانه از روابط فرهنگی توانسته ایده‌های اخلاقی و انسانی خود را برای ایجاد جهانی عاری از خشونت مطرح سازد. آنچه در اندیشه آمارتیاسن چشمگیر است، عدالت‌جویی و آزادی‌خواهی است، و اینکه اخلاق و انسانیت را از اقتصاد جدا نمی‌داند و همچنین بر مبارزه برای فقرزدایی و رفع تبعیض به منظور برقراری صلح در جهان تأکید دارد. به تازگی ویراست دومِ کتاب «هویت و خشونت» نوشته آمارتیاسن با ترجمه فریدون مجلسی و توسط نشر پایان منتشر شده است. در این گفتگو، مجلسی که در چند سال اخیر مقالاتی هم درباره آمارتیاسن نوشته، به معرفی این اندیشمند و دیدگاه‌های او می‌پردازد و تحلیل خود را درباره برخی از ویژگی‌های کار روشنفکری آمارتیاسن تشریح می‌کند.

***

ابتدا درباره جایگاه فکری و علمی آمارتیاسن صحبت کنید.

مدتی پیش در نشستی، یکی از نویسندگان و مترجمان (که روی ادبیات و عرفان کار می‌کند)، ایرادش به آمارتیاسن این بود که وی جامعه‌شناسی نمی‌داند و همین باعث شد من در آن جلسه سکوت کنم؛ چون وقتی کسی بگوید آمارتیاسن درک جامعه‌شناختی ندارد، دیگر جای هیچ بحثی باقی نمی‌ماند! آمارتیاسن خیلی انسان است، حتی جایزه نوبل اقتصاد را صرفاً به خاطر کارها و آثار ارزنده‌اش در علم اقتصاد نگرفت، بلکه به خاطر «اقتصاد انسانی»‌ گرفت، که آن را با جدیت دنبال می‌کند؛ یعنی اقتصاد برای کیفیت زندگی بالاتر، نه برای ایجاد سود و درآمد بیشتر. کاربرد انسانی علم اقتصاد، یعنی «اقتصاد در خدمت انسان»، نه «انسان در خدمت اقتصاد»! این دیدگاه بسیار جالبی بود که انعکاسش را در کتاب «هویت و خشونت» می‌بینیم.

«سن» در شمار انسان‌های درستکار و شریفی ‌قرار می‌گیرد که نوعی تعهد در زندگی برایشان ایجاد می‌شود و ناچارند همه زندگی‌شان را بر این مبنا ادامه دهند. برای آنها درآمدهای میلیونی یا مقام‌های بالاتر و... در برابر این حیثیتی که برایشان به وجود آمده، ارزشی ندارد. البته ممکن است این موضوع برای همه مردم قابل درک نباشد. دیدگاه او در خصوص هویت و خشونت نیز از همین زاویه نشأت گرفته است؛ او می‌گوید نداشتن برخی خصوصیات است که باعث ایجاد خشونت می‌شود، یعنی دورشدن از انسانیت. برخی ممکن است با خصوصیات خشونت‌آمیز و کشتار برای خود هویت ایجاد کنند. منظور او از هویت، هویت‌های فرهنگی و انسانی و ارزش‌های اخلاقی‌ است و در چنین سطحی ا‌ست که باید هویت به وجود بیاید، وگرنه آن داعشی هم برای خودش هویت دارد؛ ولی اشکالش این است که تنها یک هویت دارد و فکر می‌کند بهترین در دنیاست. نه چیز دیگری را شناخته و نه در اختیارش بوده است!

در یک برنامه، تروریستی انتحاری می‌گوید من با کمال میل مأموریت خودم را به انجام می‌رسانم و دیگر خودم خواهم بود و خدا و بهشت! جانش را گذاشته کف دستش، ولی وقتی برویم در کنه وجود اینها، وقتی مصاحبه‌هایشان را دنبال کنیم و یا تبلیغاتشان را ببینیم، متوجه می‌شویم آدمهای بسیار بی‌فرهنگ و بی‌دانشی هستند، با یک مقدار توهمات و تخیلات که جای هرگونه ایمان و اعتقادی را در وجود‌شان گرفته است و آنها را به خشونت کشانده‌ و یقین بدانید که خودشان انسان‌های سالمی نیستند. هم این آدمها جذب این خشونت می‌شوند و هم آن خشونت، جذب این آدمها. آن کسانی را که برای رسیدن به آرمانشان، جنگهای چریکی راه می‌انداختند و برای کسب درآمدِ جنگ چریکی، می‌رفتند بانک می‌زدند، در نظر بگیرید، وقتی هم بانک می‌زدند یک عده آدم دور و بر آنها ایستاده‌ بودند که از نظر عقیدتی در مقابلشان نبودند، اما مورد تهدید قرار می‌گرفتند. یک تهدید با کوچکترین واکنشی تبدیل می‌شود به کشتار، پس این آدمکشی است... بعد از یک مدتی هم اصلا می‌بینیم که بانک‌زن شده‌اند.

این مافیا که در ایتالیا پاگرفت، در آغاز اسمش حرکت آزادیخواهانه ایتالیایی بود و پیش‌زمینه‌های سیاسی داشت؛ ولی زمانی که از ابزار خشونت استفاده شود، دیگر نمی‌تواند رنگ انسانی به خود بگیرد. در آغاز خویش را فریب می‌دهد و می‌گوید من دنبال آنچنان آرمان ارزنده‌ای هستم که هر فداکاری‌ در راه آن مشروع است؛ ولی اینها بهانه است، هیچ آرمانی نمی‌تواند از ارزش جان انسان‌های دیگر بالاتر باشد. متاسفانه می‌بینیم که در راه آرمان‌های برخی، به راحتی جان انسان‌ها فدا می‌شود. من گمان نمی‌کنم ماکیاول هم از ابراز آن گفته‌اش (كه هدف وسیله را توجیه می‌کند) چنین منظوری داشته باشد. فقط در این میان یک عده دارند سو‌ء استفاده می‌کنند.

باری، این کتاب سن جواب کسی را می‌دهد که نوشته‌های او می‌توانست به عنوان یک ماکیاولیست واقعی شرورانه و خشونت‌آمیز مورد بهره‌برداری قرار بگیرد و آن ساموئل هانتینگتون (نویسنده کتاب برخورد تمدن‌ها)ست. این در حالی ا‌ست که وقتی در سخنان هانتینگتون عمیق‌تر بیندیشیم، در او نوعی استیصال ناشی از خشونت‌ها را می‌بینیم و بعد به این نتیجه می‌رسیم که خشونت اجتناب‌ناپذیر است و وقتی تکرار شود، هر انسانی واکنش شدیدتری نشان می‌دهد. ولی با وجود همه اینها می‌گوید بررسی علمی نباید موجب خشم شود.

این‌گونه خشمهای از روی استیصال و عصبانیت و... را باید دقیق‌تر دید و بررسی کرد و اندیشید که چرا این اتفاقات افتاده و چه می‌شود کرد؟ مثلاً فرض کنید دولت عربستان تا حدود زیادی مسئول برخی از خشونت‌هاست، چون این دولت مبتنی بر اعتقادات وهابی است که از نظام کشور حمایت می‌کند. کشور هم نیاز به حمایت دارد. ضمناً رژیم فاسدی هم هست. پس نیاز به حمایت کسانی هم دارد که روی مفاسدشان سرپوش بگذارند. ضمناً با این پولهای عجیب و غریبی که ناگهان برایشان رسیده، می‌خواهند دنیا را بگیرند و هرچه بیشتر توسعه پیدا کنند. بعد می‌بینند این وهابی‌گری ابزار بسیار خوبی‌ است؛ زیرا اینها را از گدایی و رئیس قبیله‌ای به شاهی رساند. پس این را مثل یک ویروس پخش می‌کنند، با این امید که روزی می‌توانند همه را کنترل کنند. در حالی که این تفکرات بیمارگونه است... بیماری وقتی راه افتاد، دیگر کسی هم که خودش آن را پخش کرده، مصون نیست و به خودش و اطرافش هم بازمی‌گردد. مدارسی در پاکستان درست شد و بچه‌هایی تربیت كردند که کمربند به خود می‌بندند و خودشان را می‌کشند، روزی هم یکی از اینها می‌آید و آنها و کاخشان را می‌بیند و وقتی رفتارهایی را مغایر با همان آموزه‌ها می‌بیند، آنها را هم منفجر می‌کند.

برداشت کلی شما از کتاب «هویت و خشونت» چیست؟ آمارتیاسن در بررسی مسأله خشونت به چه نتایجی رسیده است؟

من دست كم پنج بار کتاب را خوانده‌ام. مجبور هم بودم به دقت بخوانم، یک بار ترجمه کردم، یک بار تصحیح کردم، یک بار به ناشر داده‌ام، یک بار او برده و تصحیح کرده و برگردانده و اکنون که ویراست دومش را نشر پایان منتشر كرده، باز قبل از چاپ دوباره بررسی شده... فکر نمی‌کنم کسی بیشتر از من کتاب را خوانده باشد. معمولاً هم مترجم خیلی مسئول نوشته نیست؛ ولی در این مورد من مسئولیتش را می‌پذیرم: یکی به دلیل مطلبش و دیگر به دلیل نویسنده‌اش.

برداشت اصلی من از کل این کتاب به طور خیلی مختصر این است که «تعصب» از ضعف دانش و درک و خرد انسان سرچشمه می‌گیرد. هرچه خرد و آگاهی انسان‌ها نسبت به محیطشان، نسبت به انسان‌های دیگر، نسبت به جوامع دیگر و مسائل دیگر و آسمان و ستاره‌شناسی، نسبت به موسیقی و هنر، نسبت به همه ابعادی که ارزش‌های زندگی را تشکیل می‌دهند بیشتر باشد، خشونت کمتر است. برای اینکه آن آدم انسان‌تر می‌شود؛ یعنی «تک‌بعدی بودن» و «تک‌فرهنگی بودن» و به تعبیری تک‌وارگی، «هویت درندگی» ایجاد می‌کند. حتی کبوتر یا گربه‌ای که از چند متری درمی‌رود، هنگامی که با آن درست رفتار کنند و غذایی به او بدهند، از تک‌هویتی خارج می شود و از انسان نمی‌گریزد! هویت گربه همان است که در پی موش بدود و یا در خیابان تا شما را می‌بیند، فرار ‌کند. حکایت آن داستان طنز است که گربه‌ای درِ لانه موش کشیک می‌داد تا آن را بگیرد. هر بار موش گربه را می‌دید، می‌دوید در لانه... بعد از مدتی گربه هرچه منتظر می‌ماند، می‌بیند موش بیرون نیامد. تا اینکه گربه صدای سگ درمی‌آورد و شروع می‌کند به واق واق کردن، موش خیالش راحت می‌شود که پس سگی آمده و گربه از ترس فرار کرده است. تا از لانه بیرون می‌آید، گربه می‌پرد و او را می‌گیرد. موش می‌پرسد پس صدای سگ چه بود؟ گربه می‌گوید این روزها دیگر هیچ کس با یک فرهنگ ساده و یک زبان نمی‌تواند سر ‌کند! حقیقتاً در زندگی واقعی هم همین را می‌بینید، یعنی میان هنرمندان هم آن که فقط به یک سبک و سیاق است شخصیتی می‌شود که کسی نمی‌تواند نزدیکش شود و سراغش را بگیرد. چون او جز هنر به جنبه دیگری نمی‌رسد و از مسائل اجتماعی به دور است. این کار ساده‌ای نیست.

مسئله این است که آنهایی که این مسیر را می‌روند الزاما کتاب آمارتیاسن را نخوانده‌اند و این کتاب هم اختراع ذهن او نیست، بلکه نتیجه‌گیری او بر مبنای آموزه‌هایی است که عرضه کرده است. آنهایی هم که این برنامه‌ها را اجرا می‌کنند (بخصوص در اسکاندیناوی که بچه‌ها از دبستان با گستردگی فرهنگی آشنا هستند) از آمارتیاسن بی‌خبرند. چندی پیش عکسی از دو گروه دختربچه‌های مدرسه در آرامگاه حافظ دیدم. یک گروه افغان بودند و یک گروه شیرازی. تصور کنید بچه‌های مرتب و تمیز افغان آمده‌اند بر مزار حافظ. بدون شک فرهنگ اینها در حال توسعه است، می‌فهمند که حافظ کیست. حالا که فهمیدند او کیست، مشتاق می‌شوند تا بدانند او چه می‌گوید؟ کم‌کم وارد دریایی می‌شوند که دنیایی را سرمست کرده است و طبیعی خواهد بود اگر این کودکان با کودکانی که اصلا نمی‌دانند حافظ کیست، فرق کنند. وقتی کسی در پی شناخت باشد و در این مسیر حرکت کند، همین‌طور این راه را ادامه خواهد داد. شاعران دیگری را می‌شناسد، آثار هنری بیشتری می‌بیند، کنجکاو می‌شود و میل به دانستن می‌یابد، هر کجا سر می‌کشد، نظرش به موسیقیی که این طرف پخش می‌شود و تئاتری که آن طرف اجرا می‌شود، جلب می‌گردد. همه اینها ارزش‌هایی ست که یک آدم را متفاوت می‌کند.

آمارتیاسن می‌گوید وقتی وارد زندگی هر یک از این آدمهای خشن‌ بشوید، می‌بینید که هیچ گستردگی فرهنگی در اینها وجود ندارد. و در نهایت تابع آن جسمانیت هستند، درست مانند همان گربه. این را داعشی‌ها با رفتارهایی که با ایزدی‌ها، آرامی‌ها، کردها و غیرخودی‌ها کردند، نشان دادند؛ یعنی از دو طرف حرکت می‌کنیم یکی از طرف آن کسی که این رفتار خشونت‌آمیز را ندارد و فرهنگ متنوع‌تری دارد و دیگر از سوی کسی که آن خشونت را دارد و هیچ کدام از جنبه‌های فرهنگی مورد نظری را که از آدم، یک انسان می‌سازد ندارد!

آمارتیاسن میان اقتصاد و انسانیت هم پلی زده و ایده‌های متفاوتی دارد. در این باره بیشتر توضیح بدهید.

دنیا بر پایه اقتصاد است، خوشبختی مردم از طریق اقتصاد تأمین می‌شود، اقتصاد است که ایجاد شغل و درآمد می‌کند و باعث تولید می‌شود. با تمام انتقادهایی که از موبایل می‌شود، من با کمال لذت در جیبم می‌گذارم و می‌دانم هر لحظه می‌توانم با خانواده‌ام در تماس باشم. اگر گرفتار بشوم، می‌توانم خبر بدهم، رفت و آمدهای مرا هم کم می‌کند. اینها محاسن یک تفکر درستِ اقتصادی است. بعضی وقتها صحبت از کسانی است که بیش از حد ثروتمند می‌شوند... انباشته‌شدن اقتصاد هم می‌تواند به تنهایی یک عمل مبارزه با فساد باشد، مثلا بیل‌گیتس که ثروتمندترین مرد جهان است، اصلاً فرصت ندارد از مواهب این ثروت استفاده کند! مدیرهای درجه سه هستند که بهره‌مند می‌شوند. همین بیل‌گیتس می‌آید با کس دیگری بنیادی درست می‌کند که این بنیاد کارش مسائل انسانی‌ است مثل مبارزه با ایدز و... گاهی ثروتهای کم و متوسط بیشتر دردسر ایجاد می‌کند؛ چون می‌خواهند از مواهبش برخوردار شوند. کسی که صدها میلیارد ثروت دارد، نمی‌تواند مثل بچه‌هایی که تا پول دستشان می‌آید بستنی می‌خورند، عمل کند؛ اما پورسانت‌بگیرها که بچه‌هایشان سوار ماشین‌های آخرین مدل هستند و شبها در خیابان‌ها نمایش می‌دهند، به ثروتی رسیده‌اند بدون اینکه پشتش، فرهنگ متنوعی وجود داشته باشد.

آمارتیاسن عصارة فرهنگ باستانی جامعه هندی را با خودش برده ‌است. در متن اوج فرهنگی جهان غرب در لندن تحصیل کرده، در معتبرترین دانشگاه‌ها استاد بوده، اما هندی باقی مانده است. با گذرنامه هندی سفر می‌کند و با همان گذرنامه وارد کشوری (انگلیس) می‌شود که در آن رئیس دانشکده اقتصاد است. یک بار افسر گذرنامه در فردوگاه لندن می‌پرسد: «تو سیاهِ هندی که وارد انگلیس شده‌ای، نشانی‌ات کجاست؟» وقتی نشانی را می‌خواند، می‌بیند نوشته منزل مدیر! می‌گوید: «باید مدیر از دوستانت باشد!» آمارتیاسن می‌گوید: با خودم فکر کردم که من با خودم خوبم؟ بدم؟ و دیدم به‌رغم همه مسائل، با خودم دوست هستم! همین شوخ‌طبعی و احساسات در جاهای مختلف دیده می‌شود؛ مثلا آن خاطرة دوران کودکی که در زمان درگیری‌ هندوها و مسلمانان تعریف می‌کند: مسلمانی زخمی پناه می‌آورد به خانه‌شان و می‌گوید همسر و فرزندانم گرسنه بودند برای همین از خانه بیرون آمدم. سن با پدرش که استاد دانشگاه بود، او را فوراً در ماشین می‌گذارند تا به بیمارستان برسانند؛ در هنگامی که هندوهای دیگر دارند آنها را می‌کشند، او مسلمانی را نجات می‌دهد. این اثری است که در دلش باقی مانده و زندگی‌اش را تحت‌الشعاع این احساسات انسانی قرار می‌دهد.

اتفاقا چندی پیش در سازمانی بین‌المللی، پسرم با دختر آمارتیاسن آشنا شد. پسرم گفت من کتاب‌های پدرتان را خوانده‌ام و پدرم یکی از آنها را ترجمه کرده است. برای او جالب بوده که ایرانی دیگری در آن سر دنیا دارد درباره پدرش صحبت می‌کند که در یک سر دیگر دنیا کتاب پدرش را که در سوی دیگر دنیاست ترجمه کرده است!

به نظر می‌رسد که افکارتان به هم نزدیک است. آیا این همان چیزی است که برای شما جذاب بوده و منجر به ترجمه کتاب شده است؟

بله. چون وقتی همین کتاب را دوباره گرفتم و خواندم، یک جاهایی حیرت كردم که مگر ممکن است دو نفر آنقدر شبیه هم فکر کنند و ذهنشان با همدیگر اینقدر نزدیک باشد؛ مثلا آنجایی که با مدرسه‌های اختصاصی پاکستانی‌ها و... مخالفت می‌کند. به آموزش اختصاصی آنها کاری ندارد و می‌گوید: فرهنگ‌تان را آموزش دهید؛ ولی حق بازی‌کردن بچه‌ها با یکدیگر را از آنها نگیرید. حقی است که در آینده ایجاد وظیفه می‌کند و کسی که با دیگر بچه‌ها بازی کرده آنها را غیر از خودش نمی‌داند؛ ولی کسی که فرصت بازی‌کردن را نداشته، در همان جامعه، همکلاسی را که همبازی‌اش نبوده می‌کشد؛ زیرا او را دشمن می‌داند و او را غیر و نامتعلق می‌بیند. در حین ترجمه با خودم مرتب در حال مبارزه بودم که مبادا جانبدارانه ترجمه کنم؛ ولی اصلا نیازی نبود زیرا خودش مطالب را بسیار صریح و رک بیان کرده بود.

شما در بحث جهانی‌شدن، «هویت داشتن» و «دچار خشونت‌نشدن» را همان جهانی اندیشیدن می‌دانید.

ترجمه همین واژه هم جالب است. برخی می‌گویند «جهانی‌سازی» و برخی می‌گویند «جهانی‌شدن». من می‌گویم «جهانی‌شدن»، زیرا در این ترجمه هیچ زوری وجود ندارد، در «شدن» اراده انسان وجود دارد، ولی در «سازی» یک نیروی خارجی وجود دارد. آن که می‌گوید جهانی‌سازی دارای تفکراتی بر مبنای نظریه‌ توطئه است. با نظریه توطئه به همه جای دنیا با دیدی مشکوک می‌نگرند که همیشه توطئه‌ای در کار است تا فرهنگی درست ‌کنند و بر ما تحمیل ‌کنند و بعدش سلطه آنها بر ما آغاز می‌شود؛ یعنی یکدفعه یک امر کاملا فرهنگی تبدیل می‌شود به یک امر سیاسی که باید در برابرش ایستاد. در زمان قدیم هیچ کس اجازه نداشت در خانه‌اش تلکس داشته باشد، فوری پلیس می‌آمد و هیچ کس حق داشتن تلفن بی‌سیم نداشت، الان همه مردم یک تلفن در دستشان است. کارگر ساختمانی از جیبش درمی‌آورد و با زن و بچه‌اش در آن طرف مملکت حرف می‌زند.

آیا این جهانی‌سازی است یا جهانی‌شدن است؟ چه کسی به این الزام کرده؟ کسانی این حرف را می‌زنند که از تمام مواهب مادی جهانی استفاده می‌کنند و مانع دیگران می‌شوند که از مواهب فرهنگی و غیرمادی‌ بهرمند شوند؛ اما همین که مسائل معنوی و فرهنگی پیش می‌آید، جهانی‌شدن تبدیل می‌شود به جهانی‌سازی! جهانی‌شدن مسئله دیروز و امروز و فردا نیست. کره زمین یک روزی خیلی بزرگ بود؛ اما هرچه سرعت‌ بیشتر می‌شود، کره زمین کوچکتر می‌شود. در قدیم بادمجان مخصوص ایران و ترکیه و نهایتاً یونان بود. ما چهل سال پیش در یونان بادمجان دیدیم و احساس کردیم قدم در عرصه فرهنگی خودمان گذاشتیم! یادمان می‌رود که غذا از لحاظ فرهنگی بردش از همه چیز دیگر بیشتر است؛ چون در روز سه بار غذا می‌خورید اما هیچ وقت روزی سه بار کتاب حافظ نمی‌خوانیم. در جغرافیا هم هرچه حرکت می‌کنیم، طیف آدمها، غذاها و زبان‌ها در هم تداخل پیدا می‌کند. به سمت ترکیه که می‌رویم، می‌بینیم همان کباب است و گیاهان و در قونیه به زبان فارسی نوشته حضرت مولانا که خودشان نمی‌توانند بخوانند. زبان رسمی و زبان اعیان و زبان فرهنگی آنها فارسی بود، بعد یک دوران تعصب آمد که می‌خواهیم زبانمان را از لغت بیگانه بزدائیم، یعنی می‌خواهیم زبان را از دارایی‌های معنوی‌اش تهی کنیم با زیاده‌روی! جهانی‌شدن است که زبان فارسی از بادغیس (که الان دور افتاده‌ترین ناحیه در افغانستان است، نزدیک تاجیکستان) آمده و ایران را گرفته، نه برعکس. اینها همه جهانی‌شدن است. جهانی‌شدن است که حنظلة بادغیسی می‌شود مادر زبان امروز فارسی. بعد این زبان می‌آید سمرقند و بخارا و رودکی و باید این زبان را چنان بپروراند که زیبایی و بلاغت و فصاحت و عمقش چنان جذاب شود که برود تا قسطنطنیه! از آن طرف توسط دو قوم ترک برود به دهلی تا آنجا که پادشاه عثمانی افتخار کند که فارسی بلد است. وقتی می‌بینیم مولانا بعد از گذشت هشتصد سال در دنیا مطرح می‌شود و کتاب‌هایش خوانده می‌شود، خوشحال می‌شویم که چه خوب فرهنگ ما رفته دنیا را گرفته؛ پس لازم است مولاناهایمان را زیاد کنیم، حافظ و سعدی تولید کنیم، آدم و فرهنگ تولید کنیم و آمارتیاسن بسازیم.

ممکن است یک ذهن تکواره، ایراد بگیرد که شما می‌خواهید افکار آمارتیاسن را تحمیل کنید تا ارزش‌های خودمان را از دست بدهیم! ارزش‌های فرهنگی مثل توبره‌کشی است که هرچه در آن بیشتر بریزید، جایش بیشتر می‌شود و کمتر نمی‌شود. از این دیدگاه که آدم نگاه می‌کند، هم درست است و هم جالب. و آنچه در مقابلش گفته می‌شود، تنگ‌نظرانه است. اگر کینه‌توزانه داوری شود و کینه‌ بپروریم، ارزش‌ها از بین خواهد رفت. اگر می‌خواهیم ارزشهای‌مان حفظ شود، باید اجازه بدهیم آدمها در توبره‌کشی خودشان ارزش‌های زیادتری بریزند. آن وقت جای ارزش‌ها هم باز‌تر می‌شود. آن وقت است که شما هم می‌توانید مولانا را صادر کنید، می‌توانید عید نوروز را صادر کنید، می‌توانید سران کشورها را به فرستادن پیام نوروزی وادارید و نوروز را به ثبت سازمان ملل برسانید و کم‌کم می‌بینند چه زمان خوبی برای شروع سال و نوشدن است؛ به این می‌گویند جهانی‌شدن و به برعکسش می‌گویند فرهنگ را به باد دادن! سال میلادی در ژاپن بهانه‌ای شد برای جشن بیشتر، همین!

از میان تعاریف مختلفی که درباره هویت ملی شده‌ است، من این تعریف را بیشتر می‌پسندم: هویت شخص را مجموعه آن چیزهایی تشکیل می‌دهد که در یاد دارد و از لحاظ ملی هرچه این خاطرات و یادمانده‌ها بین یک گروه بیشتر باشد، نزدیکی ملی آنها با هم بیشتر است، این یادمانده‌ها الزاما همه اشعار فردوسی نیست که برای ایرانیان یک خاطره مشترک و مهم است، برای ایرانیان خورش قورمه‌سبزی هم هست که در همه دنیا آن گروهی که می‌دانند قورمه‌سبزی چیست و آنهایی که نمی‌دانند، با هم احساس تفاوت هویتی می‌کنند. مملکتی که عده چشمگیری شاعر دارد که آثارشان جاودانه است، فرصت بیشتری برای یادمانده‌ها و خاطرات ملی به وجود می‌آورد. از این لحاظ می‌توان گفت ایران و زبان فارسی کم‌نظیر است. در اروپا که قاره کوچکی است، از فرانسه که وارد انگلیس می‌شوید، زبان دو بخش می‌شود. همین فاصله در ایران از لحاظ تفاوت زبانی و فرهنگی اگر از تهران بروید به اهواز، گویی از پاریس رسیده‌اید به ورشو! آن وقت از مرز بازرگان تا چین می‌بینید همین طور این زبان هست، ازبکستان، تاجیکستان، افغانستان تا برسید به ختن (بخش فارسی ترکستان) و بعد در تبت بخشهای فارسی‌زبان می‌بینیم (در شمال و شرق تبت) و بعد وارد کشمیر می‌شوید که بخشی در آن فارسی زبانند. جهانی‌شدن شما را مجبور می‌کند که تک‌وارگی را کنار بگذارید.

چرا این کتاب را برای ترجمه انتخاب کردید؟

خیلی‌ها درباره موضوع این کتاب حرف زده‌اند و خیلی از این کتاب‌ها هم به دستم نرسیده، به دلیل اینکه نویسندگان آنها شهرت نداشته‌اند و ممکن است خیلی هم بهتر از آمارتیاسن این موضوع‌ها را مطرح کرده باشند؛ ولی وقتی آمارتیاسن حرفی را بزند، فرق می‌کند تا یک استاد دانشگاهی در گوشه‌ای... آن هم محترم است و ممکن است در جامعه خودش مشهور هم باشد، اما بردش کم است و به دست ما نمی‌رسد. اما وقتی آمارتیاسن حرفی می‌زند، به عنوان برنده جایزه نوبل منعکس می‌شود.

خیلی‌ها در رد یا تأیید نظر هانتینگتون نوشته‌اند. هانتینگتون به یک نکته کمتر توجه کرد که آمارتیاسن به آن توجه کرد. می‌گوید این دردی که دنیای امروز به آن مبتلاست (مثل داعش و قبایل پاکستانی که می‌زنند و می‌کشند)، این یک امر داخلی آنها هم هست. در داخل پاکستان هزاران آدم روشنفکر و فهمیده با فرهنگ متنوع زندگی می‌کنند و همین‌هایی هستند که کشته می‌شوند. این متعلق به جامعه غیرهانتینگتونی نیست، متعلق به جامعه پاکستان است. چرا در این جامعه این امر پیدا می‌شود؟ به دلیل مرگ دوران گذار؛ دورانی که اشخاص ابداً نقشی در زندگی اجتماعی جوامعشان نداشتند. به دلیل جهل به خودشان می‌گفتند: ما که نمی‌فهمیم، اینها فهمیده‌ترند! بعد این خلأ فرهنگی را با باورهایی پر می‌کنند که: هر کس قبول ندارد، باید کشته شود! عربستان الان دو فرهنگ دارد: یکی فرهنگی که از پنجاه سال پیش بچه‌ها را فرستادند به مدرسه و حالا نسلی به وجود آمده که دانشگاه رفته، دنیا را دیده و حالا که برگشته، به شاه می‌گوید تو چرا باید مالک ما باشی؟ ما هم در این مملکت سهم داریم؛ دوم همان کسانی بودند که اینها حامی خود تصور می‌کنند، حامیان وهابی تا زمانی حامی اینها هستند که در جهل مطلق‌اند، بعدها به جان آنها هم خواهند افتاد. همان کاری که داعشی‌ها می‌کنند و بعد در پی یک دشمن خارجی می‌گردند و می‌گویند همه اینها زیر سر آنهاست. چرا؟ چون مانند ما نیستند و مانند ما فکر نمی‌کنند!

من قبلاً هم در نقد هانتینگتون مطالبی نوشته بودم و با او موافق نبودم. روزی که ترجمه کتاب داشت تمام می‌شد، روزنامه‌ای با یوخن هیپلر (استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در دانشگاه دویسبورگ آلمان) گفتگویی انجام داده بود و او گفته بود: چرا اینقدر در ایران از هانتینگتون صحبت می‌کنید؟ و به بی‌خبری گفتگوکننده از انتشار کتاب آمارتیاسن که در دنیا مثل بمب ترکیده بود، اشاره داشت. من هم برای آن دوست روزنامه‌نگاری که با هیپلر گفتگو كرده بود، نوشتم که: خیلی خوشحالم از خواندن این مطلب؛ چون الان مشغول بازخوانی ترجمه کتاب آمارتیاسن هستم و مقاله‌ای هم پس از آن درباره افکار آمارتیاسن نوشتم که در همان روزنامه منتشر شد. آمارتیاسن دقیقا می‌داند.

آیا این کتاب بهترین پاسخ به نظریه هانتینگتون است؟

من اصلاً دریغم می‌آید اسم گفته‌های هانتینگتون را «نظریه» بگذارم! نظریه یک بحث علمی ا‌ست. هانتینگتون استاد دانشگاه بود، اما در ضمن دبیر کمیسیون امنیت ملی آمریکا هم بود که در مقام اداری اظهار نظر کرده بود؛ ولی حرف آمارتیاسن، نظریه است که با واقعیت‌ها تطبیق می‌کند. مشکلات هانتینگتونی وجود دارد، اما نتیجه‌گیری‌های هانتینگتونی وجود ندارد. آمارتیاسن می‌گوید مشکل، فرهنگی است و مرزهای فکری باید به هر قیمتی باز شود و افراد در معرض اطلاعات بیشتری قرار بگیرند.

منبع: اطلاعات

نظر دهید