گفت وگوی دکتر اصغر دادبه و دکتر اسلامی ندوشن - بخش دوم و پایانی

1393/12/4 ۱۰:۱۲

دکتر اسلامی: اصل قضیه این است که بچه ایرانی از همان اول طوری پرورده نمی‌‌شود که واقعاً مسائل زندگی برایش حساب بشود، نه یک چیز شوخی، سطحی و گذرا. ترمیم این وضع در گرو تغییر بنیادی در سازمان زندگی کشور است که از «خانواده» شروع می‌شود و کل اجتماع و دستگاههایی را که تأثیرگذار هستند (مانند روزنامه، فیلم و سینما و…) در بر می‌گیرد. اگر این کار نشود، نمی‌شود هیچ نوع تغییری ایجاد کرد. باید احتیاج به داشتن ایجاد شود. جامعة درست این است که احتیاج های مثبت را تقویت کند، نه احتیاج های منفی را.

مسأله حیات ملی

دکتر اسلامی: اصل قضیه این است که بچه ایرانی از همان اول طوری پرورده نمی‌‌شود که واقعاً مسائل زندگی برایش حساب بشود، نه یک چیز شوخی، سطحی و گذرا. ترمیم این وضع در گرو تغییر بنیادی در سازمان زندگی کشور است که از «خانواده» شروع می‌شود و کل اجتماع و دستگاههایی را که تأثیرگذار هستند (مانند روزنامه، فیلم و سینما و…) در بر می‌گیرد. اگر این کار نشود، نمی‌شود هیچ نوع تغییری ایجاد کرد. باید احتیاج به داشتن ایجاد شود. جامعة درست این است که احتیاج های مثبت را تقویت کند، نه احتیاج های منفی را. باید انسان از زندگی روزمرّه کمی فراتر برود و به مسائل دیگری روی کند. گذشتگان ما مقداری این کار را می‌کردند.

جامعه ایران در گذشته می‌توانست هم زندگی‌اش را بگذارند و هم به مسائل دیگر توجه و پایبندی داشته باشد. پایبندی‌های ما واقعاً گسیخته است. همه چیز در نظر ما رواست، به شرطی که گره‌ای از کار روزانه ما باز کند! باید جامعه روی جریانی جدی قرار بگیرد. گره مسئله ادبیات هم در این است. باید به وسایل آن پرداخت که چه کتابهایی باید نوشت، چه کسانی باید درس بدهند و چگونه درس بدهند. تا زمانی که اصل بنیاد درست نشود، بقیه چیزها هم درست نمی‌شود. در سیاست و روابط اجتماعی هم باز همین مشکل برقرار است. نمی‌دانم که این کی و چگونه درست می‌شود. یک کوه مشکلات است که معلوم نیست چطور از جلوی پا برداشته شود. جاهای دیگر هم اگر توانسته‌اند به جایی برسند، از همین راهها رسیده‌اند. اولین وظیفه انسان این است که به طور جدی با مسائل جهانی روبرو شود. جدی شدن یعنی اینکه استعدادها و فرصتی را که دارد، در جهتی کارساز به کار اندازد. باید به ایران به عنوان کشوری که بار گرانی بر دوش آن است، نگاه کرد؛ آنگاه باید دید با چه رشته‌ای می‌شود آن را به پایه محکمی اتصال داد.

همیشه در فکرم این بوده است که این مملکت حداقل سه‌هزار سال بر سرپا بوده است و با تمام گرفتاریها و مشکلاتی که بر سر راهش بوده، ادامه داده است. باید دید که چه باعث شده که این کشور دوام آورد، در حالی که کشورهای دیگر تغییر ماهیت دادند، مثل مصر و چند جای دیگر. اگر بتوانیم سرنخ این رشته را پیدا کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که به آینده‌ای که شایسته این مملکت باشد، دست یابیم. حرف بر سر پیداکردن این سرنخ است که ببینیم از گذشته برای امروز چه می‌تواند به دست آید. برای اینکه هر تمدنی دو جنبه دارد: یک جنبه زنده و قابل دوام، دیگری جنبه مندرس، یعنی جنبه‌ای که تل حوادث است که پشت هم می‌آیند و هیچ چیز از آنها عاید نمی‌شود. بدین گونه‌ ما با یک سلسله عناصر زنده در ایران روبرو هستیم که اگر بتوانیم دوباره آنها را احیا کنیم، جلوی چشم بیاوریم و کارساز بکنیم، کمک خواهند کرد که خود را به طرف آینده ببریم؛ وگرنه آن تل بزرگی که مانع و ناکارساز است و جزو دورریخته‌های تمدن ایران بوده است، اگر بخواهد راه بر ما ببندد، زیر انبوهی از زوائد دست و پا خواهیم زد. چون آنها حجمشان بیشتر از زنده‌هاست.

اگر من در حد توان اندک خود به تذکار و تکرار بعضی نکته‌ها پرداخته‌ام و چند کتاب در این زمینه به دنبال «ایران را از یاد نبریم» آمده، برای آن بوده است که ضرورت زمانی ما را به بازیابی خود فرا می‌خوانده است. کشوری که در یک نقطه و یک دوره بسیار حساس زندگی می‌کند، نباید فرصت را از دست بدهد. ما با جمعیت جوان انبوهی روبرو هستیم و با یک سلسله درخواستهای آنی و فوری که باید به آنها جواب داده شود؛ از جمله همین مسئلة گسیختگی که یک نمونه‌اش گسیختگی از آثار گذشته است؛ ولی وقتی گسیختگی از واقعیات، علم، اخلاق و آن چیزهایی که ستون زندگی هستند پیش آید، معلوم نیست که کار به کجا خواهد کشید. اصلاً مسئله وطن‌پرستی مطرح نیست؛ مسئله حیات ملی مطرح است. مسئولیت ما در برابر نسل آینده مسئولیت کوچکی نیست. برای آنکه ایرانی را که ما امروز در آن هستیم، باید به آنها تحویل بدهیم. آیا به نسل آینده کشوری تحویل می‌دهیم که هنوز قابل زیست باشد؟ این مسئله حیاتی مطرح است که ادبیات، جزء کوچکی از آن است. مسائل عمده‌تری هستند که پایه‌های زندگی بر آنها قرار دارد.

دکتر دادبه: در واقع فراموشی تعهدات است و آن تنهایی هم که در کتاب «ایران و تنهایی‌اش» از آن یاد شده، به دلیل نبودن تعهدات است. اتفاقاً من برای همین خواستم این مطلب را بگویید؛ چون بعضی‌ها این پندار را دارند که این توجه ممکن است همان ناسیونالیسم باشد، در حالی که به طور قطع می‌دانم که در کار شما اصلاً صحبت آن نیست.

دکتر اسلامی: اصلاً ناسیونالیسم معنا ندارد. ما که فاشیست نیستیم که بخواهیم حرفش را بزنیم. ایران مقدار زیادی عیبهایی داشته، مقداری محاسن هم داشته که آن محاسن برایش تمدن‌ساز بوده است. اینها هم کدام به جای خود. اینکه عنوان کتاب را «ایران و تنهایی‌اش» گذاردم، منظورم این بود که اوضاع و احوالی بوده است که ایران را یک کشور استثنایی کرده است. چرا؟ نخست، موضع جغرافیایی است. نگاه کنید، هیچ کشوری در جهان موقعیت جغرافیایی ایران را ندارد. این موقعیت مقداری آثار تاریخی ایجاد کرده، هجومهای پیاپی آورده و حوادث بسیار سنگین بر این کشور عارض کرده. این، یعنی تاریخ، دومین عاملی است که ایران را تنها کرده است. تاریخِ مخصوص خودش را داشته است؛ هیچ کشور کهن، تاریخش به تاریخ ایران شباهت ندارد. سومین قضیه، اقلیم ایران است که این نیز در نوع خود کم‌نظیر است. کشوری با این‌همه روشنایی و تنوع و البته با مشکلات زیاد که یکی از آنها کم‌آبی است؛ بنابراین خصوصیاتی دارد که می‌شود اسمش را «ایران تنها» گذاشت. از این عنوان نه منظورم «غربت» بود و نه «بی‌بدیل» بودن، منظورم منحصر به فرد بودن است.

دهقانی: شما در آثارتان خیلی به فرهنگ پرداخته‌اید؛ اما فرهنگ در جامعه‌شناسی یک کلمة خنثی است و در آثار شما یقیناً این‌طور نیست، چون شما در مقابلش بی فرهنگ و کم‌فرهنگ را به کار می‌برید. تعریف شما از فرهنگ چیست و چه فرقی می‌کند با Culture در معنای جامعه‌شناسانة آن. مقصودم این است که فرهنگ بار ارزشی ندارد و در هر جامعه‌ای در بدوی‌ترین شکل هم فرهنگ دیده می‌شود.

دکتر اسلامی: در اینکه هر جامعه‌ای فرهنگ دارد، شکی نیست؛ ولی فرهنگ خودش چیزی است که عوامل مثبت و منفی در آن وجود دارد و فقط به عامل مثبت اطلاق نمی‌شود. فرهنگ یعنی جهان‌بینی و طرز تلقی ما نسبت به دنیای خارج و آنچه از آن دریافت می‌کنیم. خرافه‌ها هم جزو فرهنگ هستند. گاوبازی اسپانیا که در قلب اروپا انجام می‌شود، یک نوع فرهنگ است. منظور کل دریافتهاست. منظور آن است که آنچه دریافت درونی انسان است، به بیرون انتقال می‌یابد و استخوان‌بندی فکری جامعه اگر به گونه‌ای حرکت کند که مختل یا سردرگم و منفی باشد، در آن صورت، بازتابش بر محیط بیرون، ویرانگر خواهد بود. بنابراین، دریافتهای انسانی نسبت به دنیای خارج باید طوری باشد که بتواند یک جامعة قابل قبول ایجاد بکند.

هیچ جامعه‌ای بی‌فرهنگ نیست؛ منتها فرهنگ کارساز داریم و در مقابل، فرهنگی که دم به واپس‌گرایی، بازدارندگی و اختلال می‌زند. افراد مادی‌اندیش می‌گویند: «این دنیای بیرون است که فرهنگ را القا می‌کند؛ چون آدم گرسنه که در نیاز مادی کامل به سر می‌برد، نمی‌تواند فرهنگی که حاصل سیری است، از خود بیرون دهد؛ بنابراین دنیای خارج همه چیز را به ما دیکته می‌کند.» مسئله این است که دنیای خارج و دنیای درون دائماً در داد و ستد هستند و همان‌طوری که دنیای خارج فرهنگ ما را شکل می‌دهد، فرهنگ ما هم دنیای خارج را شکل می‌دهد. حرف بر سر این است که انسان بتواند در حد اختیار، مسلط بر دنیای خارج باشد. باید تنظیمات اجتماعی طوری باشد که بتواند فرهنگی به افراد بدهد که آنان بتوانند افراد مثبتی بشوند.

آنچه ما نگرانش هستیم، این است که عوامل فرهنگ‌ساز مورد کم‌توجهی بوده‌اند. مسائل خیلی عادی و زودگذر مورد توجهند، اما مسائل عمقی نه، که یکی از بنیادی‌ترین آنها، آموزش است. آموزش است که آماده کردن نسل آینده را بر عهده دارد. آموزش چیز کوچکی نیست. در آن محدود نمی‌ماند که مقداری زبان فارسی، یا جدول ضرب یا ریاضی و فیزیک به بچه یاد داده شود و یک دیپلم به دستش بدهند، بلکه باید انسانی بپرورد که طرز تفکر و تربیتش بتواند یک شهروند مفید به جامعه عرضه کند و نه یک آدمی که مصرف‌گر و سربار باشد و پرتوقع٫ البته جوانها مقصر نیستند. آنها می‌گویند که: «به هر دست که می‌پروردم، می‌رویم!» الان در همة کشورها تمام وزنة‌ دنیا روی آموزش حرکت می‌کند که این آموزش چقدر بتواند بازده داشته باشد و از چه نوع٫ اگر به آموزش فکر نکنیم، همه چیز هدر می‌رود؛ تمام بودجه‌ای که برای آن در نظر گرفته شده، تمام وقت و توانی که صرف می‌شود. تمام گسیختگی‌ها از چگونگی آموزش آغاز می‌شود. آموزش است که تفکر و جهان‌بینی ما را شکل می‌دهد و وقتی درست نباشد، این جهان‌بینی مختل می‌ماند. حرف و قضیة ایران بر سر این است. هر کسی در خانه‌ای که زندگی می‌کند، طبیعتاً دلخواهش آن است که محیط آرامی داشته باشد. بنابراین ما هم حق داریم در وطنی که زندگی می‌کنیم، تا حدی آن را مطلوب ببینیم. نمی‌گویم ایده‌آل، ولی به هر ترتیب قابل زیست.فرهنگی که در این چهل پنجاه ساله نضج گرفت، طوری بود که هر کس پولی به دست آورد، چمدانش را ببندد و به کشورهای دیگر مهاجرت کند. یک پا اینجا، یک پا آنجا. بقیه هم بدو، دنبال سکه‌ای که روی زمین سُر می‌خورد بدوند. این طرز فکر نمی‌تواند مملکت را بر سرپا نگه دارد. باید طوری بشود که بگوییم به هر قیمتی که شده، ما اینجا زندگی می‌کنیم و کاری می‌کنیم که قابل زیست باشد. صد سال است که در ایران بحث بر سر این است. دائماً به این طرف و آن طرف و اینجا و آنجا می‌چرخد، ولی نتوانسته درست جا بیفتد. باید دید علت چیست. باید رفت به سرچشمه و مشکل اصلی را پیدا کرد.

روزنامه اطلاعات