1401/3/29 ۰۹:۴۶
چهل‌وپنج سال از درگذشت دكتر علی شریعتی می‌گذرد، روشنفكری كه موافقان و مخالفان زیادی دارد. بسیاری او را معلم انقلاب می‌دانند و از این جهت به نفی یا قبول او می‌پردازند. بسیاری او را از پیشروان نواندیشی دینی قلمداد می‌كنند و برخی معتقدند كه او از مروجان اندیشه‌های التقاطی است.
خطر انقطاع حافظه تاریخی و تكرار اشتباهات گذشته معضل اصلی ما است
محسن آزموده: چهل‌وپنج سال از درگذشت دكتر علی شریعتی می‌گذرد، روشنفكری كه موافقان و مخالفان زیادی دارد. بسیاری او را معلم انقلاب می‌دانند و از این جهت به نفی یا قبول او می‌پردازند. بسیاری او را از پیشروان نواندیشی دینی قلمداد می‌كنند و برخی معتقدند كه او از مروجان اندیشه‌های التقاطی است. حتی در سال‌های اخیر شاهد بودیم كه با او شوخی می‌كنند و نقل قول‌هایی از او می‌سازند یا عباراتی را به طنز یا شوخی منتسب به او جعل می‌كنند. اما به‌رغم این اظهارنظرها و دیدگاه‌های مختلف، آنچه در آن شكی نیست این است كه دكتر علی شریعتی از موثرترین و پر مخاطب‌ترین روشنفكران معاصر ایران است. امروز به نظر می‌رسد كه در سال‌های اخیر، نگاه‌های متفاوت نسبت به او هست. پرسش اصلی ما این است كه آیا امروز هم نسل جدید به دكتر شریعتی توجه می‌كند و چقدر آثارش را می‌خواند؟ این پرسش‌ها را با دكتر احسان شریعتی، فرزند دكتر علی شریعتی در میان می‌گذاریم. احسان شریعتی به توصیه پدر و به رغم اظهارنظر مشهور او درباره فیلسوفان، در دانشگاه سوربن فلسفه خوانده و الان 15 سال است كه به ایران بازگشته و در دانشگاه‌ها و برخی موسسات خصوصی به تدریس فلسفه مشغول است. در كنار اینها، او به عنوان یكی از روشنفكران فعال در حوزه عمومی حضور دارد و نسبت به وقایع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی واكنش نشان می‌دهد. احسان شریعتی از مدافعان دكتر شریعتی است و خودش را منتسب به جریان موسوم به «نوشریعتی» می‌داند. گفتوگو را با یك پرسش چالش‌برانگیز شروع می‌كنم.
********
آیا به نظر شما دوره و عصر شریعتی به سر نرسیده است؟ آیا ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های دكتر شریعتی برای روزگار ما تمام نشده است؟
وقتی از دوره دكتر شریعتی صحبت می‌كنیم، باید در نظر داشته باشیم كه مفهوم دوره نسبی است، یعنی مسلم است كه از دوره دكتر شریعتی تا دوران ما، ممكن است دوره‌هایی در این میان طی شده باشد. بنابراین باید درك روشنی از دوره داشته باشیم. مسلما دوره و شرایطی كه شریعتی در آن قرار داشت و صورت مسائل آن دوره با دوره ما متفاوت است. از این نظر دوره شریعتی، به‌طور طبیعی تغییر كرده است. اما اینكه این اندیشه آیا استمرار داشته یا نه، به نظر من به دلیل اینكه هنوز شریعتی به صورت له و علیه طرح می‌شود و به اشكال مختلفی كه شما در مقدمه اشاره كردید، نشان می‌دهد كه اندیشه و حركت شریعتی تخته‌بند آن دوره نبوده كه با آن دوره برود. حتی فاصله‌ای با سرمشق (پارادایم) دورانی خودش و نقدی نسبت به آن داشته و تفاوتی داشته كه برای دوره‌های بعدی ابعاد دیگری از آن باز برجسته شده و به كار می‌آید. مثلا اگر در آن دوره صورت مساله این بود كه ما در یك نظام متهم و مظنون به وابستگی و استبداد بودیم كه غیر ملی و غیر دینی بود، با صورت مساله در دوره ما متفاوت است. ما در یك حاكمیت دینی به سر می‌بریم و مسائل دورانی- گفتمانی عصر ما با زمان دكتر شریعتی متفاوت شده است. در سطح جهانی نیز چنین است. دوره كنونی را دوره پساها و پایان‌ها می‌خوانند و دیدگاه‌ها و جریان‌هایی مثل نئولیبرالیسم و پست‌مدرنیسم مطرح شده. در حالی كه دوره دكتر شریعتی دوره ایدئولوژی‌ها و در راس آنها ماركسیسم و علوم انسانی و در راس آنها جامعه‌شناسی بوده. در دوره ما این‌طور نیست. دوره ما می‌شود گفت دوره ایدئولوژی‌زدایی است و خود این نئولیبرالیسم و پست‌مدرنیسم، نافی رویكرد ایدئولوژیك هستند. بنابراین از نظر معرفت‌شناسی دوره ما با دوره دكتر شریعتی فرق كرده. از نظر منطقه‌ای هم در جهان اسلام، بنیادگرایی خشونت‌آمیز دینی رشد كرده كه در آن زمان به این صورت نبوده است. در ایران خودمان هم پس از انقلاب در یك حاكمیتی دینی به سر می‌بریم. این تجربه‌ای است كه در زمان شریعتی برقرار نبوده است. اما چون اندیشه شریعتی یك بعد ضد استحماری داشته و ارزیابی اصلی او این بوده كه تضاد اصلی با استحمار است و می‌خواهد اسلام را از زندان ارتجاع آزاد كنم، پیش از آنكه مسلمین را از زندان استعمار و استثمار و استبداد رها كنیم، این بعد نقد سنت و ارتجاع دینی، هنوز زنده و مطرح است و بیش از پیش مطرح است و موضوع روز است. بنابراین اندیشه شریعتی هم زنده است و نقل قول‌هایی هم گاهی برای خراب كردن نقل قول‌های موثر، رواج دارد. اما در مجموع این فكر در این بعد كارایی دارد.
اینكه اندیشه شریعتی كارایی دارد، یك بحث است، اما اینكه چقدر نسل جوان به آن می‌پردازد، بحثی دیگر. ممكن است خیلی از اندیشه‌ها در طول تاریخ توسط روشنفكران و متفكرانی مطرح شده باشند و اگر امروز به آنها مراجعه كنیم، كارایی دارند. اما اینكه آیا جوانان سراغ آن اندیشه‌ها و متفكران می‌روند، بحث دیگری است. در مورد شریعتی هم می‌توان این را طرح كرد. آنچه در مورد شریعتی معروف و مشهور است، این است كه ایشان یك متفكر انقلابی و اسلام‌گراست.
درست است. اتفاقا امروز دكتر شریعتی در ابعاد دیگری مطرح می‌شود. اگر اندیشه شریعتی را در سه بعد، به صورت تثلیث كویریات، اسلامیات و اجتماعیات تقسیم كنیم، آن بعد اصلی شریعتی كه خصوصی و شخصی و صمیمی و وجودی است، بعد كویریات است. كویریات شریعتی یك جهان‌بینی، یك انسان‌شناسی و یك رویكرد اگزیستانسیال نسبت به هستی و جامعه و انسان است، مشابه همه فیلسوفان و متفكران و اهل ادب و هنر این صبغه و سیاق اصطلاحا اگزیستانسیالیستی. از این منظر در سنت ادبی- عرفانی و فرهنگی بومی ما كه این امر سابقه دارد، شریعتی نوآوری كرده است، یعنی بازخوانی مدرنی كرده است. وقتی از اگزیستانسیالیسم سخن می‌گوییم، یعنی شریعتی بازخوانی معاصری از تجربه گذشته كرده كه هم در گذشته ریشه دارد و هم در به‌روز‌سازی سطح جهان‌روا و جهان‌شمول. از این نظر شریعتی باز مورد توجه است. بنابراین شریعتی هم در بعد درونی یعنی درونمایه‌های وجودی و تجربه‌های عرفانی اگزیستانسیال و هنری و ادبی نزد نسل جوان و جامعه مطرح است و هم در بعد نقد سنت و ارتجاع مذهبی. آن صحنه‌ای كه دكتر شریعتی در «حسین وارث آدم» درباره شرایط قیام حسین(ع) توصیف می‌كند، بسیار به وضعیت كنونی گاهی در كشورهای اسلامی شبیه است و گویی همین الان را توصیف می‌كند. در حالی كه شریعتی از روی حافظه تاریخی صحبت می‌كند و شرایط تاریخی را بررسی می‌كند. در حالی كه ما اینها را امروز به عینه در جهان اسلام می‌بینیم.
شما با توجه به اینكه مسوول انتشار آثار شریعتی هستید، بهتر از ما با نسل جوان و به‌طور كلی مراجعان آثار شریعتی مواجه هستید. به لحاظ آماری و ارقامی آیا می‌دانید كه در سال‌های جدید مراجعه به آثار شریعتی بیشتر شده یا كمتر یا تغییر دیگری داشته باشد؟ این مراجعات از سوی كدام اقشار و گروه‌هاست؟
دقیقا مطالعه میدانی آماری و دقیقی نیست. اما از تجارب نمایشگاه‌های سالانه و تعداد فروش آثار و توجه جامعه به برخی از آثار می‌توان ارزیابی كرد. مثلا در نمایشگاه شاهد بودم كه عده‌ای جوان در حال گذر هستند، ناگهان به غرفه دكتر شریعتی رسیدند، گفتند برویم، ببینیم مثل اینكه شریعتی جملات خیلی با حالی دارد! نقل قول‌های طنز آمیزی كه اشاره كردید، همه منفی نیست و در بسیاری از آنها ذوق و هنر هم هست. بنابراین این هم نوعی ارتباط برقرار كردن با دكتر شریعتی است. مثلا در یكی از انتخابات گذشته مردم در حال شادی و خوشحالی بودند و از نتیجه انتخابات راضی بودند، بعد پیامكی آمده بود كه «دیگه ما رو فراموش كردید» (دكتر شریعتی)! این یعنی جملات دكتر شریعتی خواه به صورت طنز و خواه به شكل جدی، در عرصه عمومی حضور دارد و مطرح است. همین كه او را مسوول این وضعیت می‌دانند و از این می‌پرسند كه او در به وجود آمدن این وضعیت چه نقشی داشته، نشانگر یك ارتباطی است كه به درست یا غلط میان او و وضعیت موجود برقرار می‌كنند و می‌پرسند ما چه انتظار داشتیم و ایشان چه چشم‌اندازی به ما داده بود و الان در چه شرایطی هستیم. از این منظر مورد نقد واقع می‌شود. اما اینها جزو تاثیرات شریعتی است. زیرا همان‌طوركه می‌دانید شریعتی در جامعه تاثیرات و برداشت‌های متناقضی داشته و نقدهایی هم كه علیه او می‌شود، متناقض هستند. مثلا در زمان شاه مورد انتقاد بود كه به اندازه كافی انقلابی نیست و سازشكار است و اصلا اینكه اجازه می‌دهند صحبت كند، به این دلیل است. از این منظر شریعتی به عنوان كسی كه در اوج مبارزات قهرآمیز مسلحانه، به كار فكری می‌پردازد، مورد نقد و ظن بود، زیرا جامعه در یك شرایط انقلابی قرار داشت و نیاز به انقلاب داشت. پارادایم و سرمشق آن دوران انقلاب بود، حتی خود شاه هم انقلاب می‌كرد، البته «انقلاب سفید».
سوال مهمی كه پیش می‌آید این است كه شما نه به عنوان فرزند دكتر شریعتی، بلكه به عنوان یك استاد فلسفه بفرمایید ما تا چه حد می‌توانیم یك روشنفكر و متفكر را مسوول وقایع بعدی بدانیم؟ آیا واقعا مسوولیتی برای دكتر شریعتی از جهت اینكه انقلاب رخ داده، نمی‌توان قائل شد؟ كاری به پیامدهای آن نداریم. آیا برای ایشان نمی‌توان مسوولیتی نسبت به انقلاب قائل شد؟
خیر، از نظر حقوقی و سیاسی كه ایشان پیش از انقلاب رفته است. خودش هم رخ دادن چنین وقایعی را به این شكل و به این سرعت پیش‌بینی نمی‌كرد. بنابراین بحث فكری هست. مثلا در انقلاب فرانسه می‌گفتند همه‌چیز تقصیر روسو و ولتر است. در حالی كه آنها پیش‌تر اندیشه‌هایی را مطرح كرده بودند. در ایران و كشورهای اسلامی هم می‌گویند، از آنجا كه دكتر شریعتی یك چشم‌اندازی از اسلام و اصلاح دینی داده بود كه محقق نشده، طبقه متوسط و جوانان، به خاطر این آرمان‌ها و چشم‌انداز به صحنه آمدند، اما نتیجه در عمل چیز دیگری شده و نیروی دیگری آمده و گفتمان‌های دیگری به عرصه آمده و به تعبیر منحرف شده. مثل الان در كشورهای بهار عربی. ما دیدیم كه این جریان‌ها كه از تونس شروع شد، یك نیاز و ضرورتی وجود داشت كه استقبال شد. اما نتیجه چه شد؟ در خیلی جاها به انحراف رفت. می‌دانیم در مصر كه بزرگ‌ترین كشور عربی است، شرایط بعد از كودتا چطور شد و آن انقلاب به آن معنا پیروز نشد. زیرا آن انقلاب برای آزادی و شكوفایی بود، در جامعه‌ای كه از مناسبات یك عده فاسد دایم در قدرت خسته شده بود. در همه كشورهای عربی این وضعیت بود. اما رادیكالیسم پیش آمد و گفتند كه «الشعب یرید اسقاط النظام» یعنی مردم خواستار سقوط نظام‌ها شدند، برخی از این نظام‌ها هم خودشان به افراط و تفریط كشاندند تا بگویند مخالفان ما افراطی هستند، به هر صورت آن آرمان‌ها پیروز نشد، در بسیاری از جاها مداخله خارجی صورت گرفت، جنگ داخلی در گرفت و اصلا كشور از بین رفت، مثل سوریه و یمن و افغانستان. اینها نشانگر این نیست كه اعتراض به وضع موجود از اساس غلط بوده و این جنبش مشروع نبوده. الان در ایران یك واكنش به شرایط موجود این است كه عده‌ای فكر می‌كنند و تبلیغ و سرمایه‌گذاری می‌شود كه این نتیجه‌گیری صورت بگیرد كه ما از اساس اشتباه كردیم. اگر این نتیجه‌گیری تایید شود، یعنی ما نباید علیه وضع موجود هیچ كاری بكنیم، زیرا ممكن است دوباره وضع بدتر شود. این درست هم هست. یعنی در هر اعتراضی كه می‌كنید و حركتی كه به وجود می‌آید، ممكن است اوضاع بدتر از وضع موجود شود، به خصوص اگر درست هدایت نشود و چشم‌انداز و بدیل روشنی نباشد. در سیاست همیشه بدتر ممكن است. اما این دلیل نمی‌شود كه ما اعتراض و نقد وضع موجود نكنیم و محافظه‌كار شویم. خیر، معنایش این است كه باید آگاهی‌ها بیشتر باشد و گول نخوریم و بازیچه توطئه‌ها و دخالت‌های قدرت‌ها و واكنش‌گری‌های افراطی و تفریطی نشویم و شرایط را مهیا كنیم كه آن آرمان‌ها محقق شود.
پس بالاخره نقش روشنفكر در وقایع سیاسی چه می‌شود؟ شما خودتان به اندیشه‌های هایدگر پرداختید و رساله دكترای‌تان درباره قرائت هایدگر در ایران است. هایدگر فیلسوفی است كه می‌دانیم رابطه مستقیمی با نظام نازیسم داشته و تاثیرگذار بوده. درباره رابطه اندیشه هایدگر با وقایع سیاسی دوره نازیسم بحث‌های خیلی گسترده‌ای شده است. برخی معتقدند كه اندیشه او ربطی به سیاست‌های نازیسم ندارد، در حالی كه گروهی بر این باورند كه بن‌مایه اندیشه او ترویج همان اندیشه‌های نازیستی است. عده‌ای هم معتقدند كه مناسبت‌هایی میان اندیشه هایدگر و نازیسم هست. در مورد وظیفه و تعهد روشنفكر نسبت به حرفی كه می‌زند، چه می‌توان گفت؟ آیا نمی‌توان به روشنفكر گفت تو باید حواست باشد كه ممكن است حرفی كه می‌زنی، پیامدهایی داشته باشد كه خوشایند و مورد پسند جامعه نیست؟ آیا در مورد دكتر شریعتی نمی‌توان گفت نگاهی كه به اسلام و مقوله انقلاب داشت، در آنچه بعدا رخ داد، موثر بود؟
این همان بحث تاثیرگذاری یا به تعبیر غربی impact study است. یعنی این سخنی كه ما می‌گوییم، چه تاثیری بر دیگران می‌گذارد و در تناسب قوا، چگونه از آن بهره‌گیری می‌شود؟ این تاثیر ممكن است خلاف نیت و منظور و معنای اصلی باشد.
اما آیا روشنفكر مسوولیتی نسبت به آنچه رخ داده، ندارد؟
چرا این تاثیر خلاف نیت و منظور متفكر است، زیرا اینها باهم متناقض است. مثلا الان گفته می‌شود از شریعتی بر اساس بحث امت و امامت، یك نظام امامتی ولایی متمركز بیرون می‌آید. از سوی دیگر متهم می‌شود كه به این دلیل كه از اسلام منهای آخوندیسم و روحانیت‌سالاری صحبت می‌كند، پس این زمینه‌ای است برای افراطی كه در تروریسم گروه فرقان پدید آمد و به روحانی‌ستیزی و روحانی‌كشی انجامید. چگونه می‌شود در آن واحد از اندیشه یك نفر هم یك نظام ولایتی فقاهتی و روحانی سالار در بیاید، هم روحانی‌ستیزی؟ بنابراین یكی از این دو برداشت غلط است، شاید هم هر دو غلط هست و ایشان چیز دیگری می‌گفته است.
نظر شما چیست؟
به نظر من به قول پراگماتیست‌ها، خود این برداشت‌های خلاف هم جزو حرف هستند. یعنی باید مسوولیت آن را بپذیریم كه ممكن است و این پتانسیل را دارد كه از آن برداشت‌های مختلف بشود. مثل حافظ یا قرآن كه این ظرفیت را دارد كه از آن برداشت‌های متفاوت و گسترده‌ای بشود. این نقطه قوت آن و دلیل پایداری آن در دوره‌های مختلف است. اما نقطه ضعفش این است كه این برداشت‌های متناقض یكدیگر را خنثی می‌كنند و متن را بی‌معنا می‌كنند. بنابراین شما باید به گونه‌ای سخن بگویید كه پیامدهایش را در نظر بگیرید، از جمله برداشتی كه مخاطب می‌كند و می‌تواند ضد این باشد و به افراط كشیده شود. زیرا اینها درجات دارد. از درجه كه بگذرد، ممكن است به ضد خودش تبدیل شود. بنابراین در اینجاست كه ما به عنوان «نوشریعتی»، شریعتی را مورد نقد قرار می‌دهیم و این پتانسیلی را كه از آن می‌تواند برداشت‌های متناقضی بیرون بیاید، مورد بازبینی قرار می‌دهیم. گونه‌ای سخن می‌گوییم و بازخوانی می‌كنیم و بازسازی می‌كنیم كه اتفاقا این برداشت‌ها حذف شود و با آن مبارزه شود. بنابراین ما هم می‌شویم یكی از برداشت‌ها یا خوانش‌هایی كه البته مدعی هستیم خوانش حقیقی و اصیل (authentic) است.
یعنی شما هم معتقدید یك خوانش اصیل و حقیقی از شریعتی وجود دارد؟
بله و آن خوانشی است كه هدف خود متن بوده است.
هدف متن بوده یا ماتن (نویسنده متن)؟
نویسنده یا مولف ولو اینكه مرده است. اما این مولف یك تبارشناسی و مساله‌شناسی داشته و ما باید آن را بفهمیم كه ایشان چه می‌خواسته بگوید و منظورش به شكل همدلانه تاویلی- هرمنوتیكی چه بوده است؟ ما این را در برداشت‌ها نمی‌بینیم. یعنی همدلانه او را نمی‌فهمند و نمی‌دانند كه منظور اصلی حرفش چه بوده است. كسی كه شریعتی را متهم می‌كند كه از او یك روحانی‌سالاری بیرون می‌آید، یعنی هیچ‌گونه دركی از این ادبیاتی كه او به وجود آورده و نقد این پدیده، پیش از اینكه این پدیده به قدرت برسد، ندارد. شریعتی پیش از موعد نسبت به این مساله پیش‌بینی داشته و اصلا آن را تضاد اصلی می‌دانسته است و روی این زوم كرده است.
اگر ممكن است به صورت خلاصه بفرمایید برداشت اصلی خودتان از دكتر شریعتی و متن او چیست؟
برداشت دكتر شریعتی خیلی ساده است. اگر بخواهیم انسجام آن را نشان بدهیم، همان‌طوركه خودش می‌گفت، اندیشه‌ای است ضد زر و زور و تزویر. علیه آن می‌شود برابری، آزادی و معنویت. این سه بعد مد نظر او بوده است. هیچ‌كدام از این سه بعد را از دیگران نمی‌توان جدا كرد. مهم‌ترین این سه بعد آن بعد ضد تزویری و آگاهی‌بخشی و ضد استحماری است. البته این آگاهی‌بخشی در شریعتی مشروط به شرایط مادی این آگاهی است. چون از نقش روشنفكر صحبت كردید. روشنفكر نمی‌تواند فقط در مورد ایده‌ها در تاریخ نقش داشته باشد. باید شرایط مادی‌اش فراهم بیاید و یك دوره تاریخی پدید آید. از هایدگر یاد كردید. هایدگر می‌گوید ما در دوره‌ای به سر می‌بریم كه گویی كه یك حوالت تاریخی یا تقدیر تاریخی (Geschickt) تاریخ (Geschichte) را می‌سازد. هایدگر دوره را Epoch می‌خواند، یعنی دوره‌ای كه بین دو رخداد، یك تعلیقی به وجود می‌آورد و ما در یك دوره‌ای قرار می‌گیریم چه متفكر باشیم یا نباشیم. خود متفكر جزو محصولات این دوره است، نه به وجود آورنده آن. زیرا آن «دوره» به قول میشل فوكو یك صورت‌بندی معرفتی (اپیستمه) دارد و یك پرسمان مشترك دارد. مثل انقلاب كه مثال زدیم. همه به یك پرسمان پاسخ می‌گویند. در دوره هایدگر، یعنی دوره ناسیونال سوسیالیستی آلمان، او می‌خواهد متفكر شود و می‌خواهد درك یا روایت خودش را ارایه كند. البته آنها (نازی‌ها) گوش نمی‌دهند و می‌گویند این مباحث متافیزیكی است و تحت‌تاثیر اساتید و شاگردان یهودی بوده و نیهیلیستی است. چیزهایی كه او (هایدگر) بعد سعی می‌كند علیهش بیندیشد و بگوید من نه نیهیلیستی هستم، نه متافیزیكی هستم و نه یهودی هستم. اما این تلاشی كه می‌كند یا اتهاماتی كه زده می‌شود، مربوط به گفتمانی است كه در آن دوره به وجود می‌آید. حالا در آن دوره (دوره نازیسم) از گفتمان نیچه‌ای هم سوءاستفاده می‌شود و ما می‌دانیم كه در واقعیت نیچه هیچ ربطی به اقتدارگرایی نازیستی ندارد. اما هیتلر عصای او (نیچه) را به دست می‌گیرد و با خواهرش عكس می‌گیرد و ....
به دكتر شریعتی برگردیم، یعنی شما معتقدید اصل و اساس اندیشه شریعتی آن چیزی نبوده كه بعدا متحقق شده است؟
بله، حتی معتقدیم كه برداشت‌هایی صد و هشتاد درجه ضد آنچه شریعتی می‌گفته، در جامعه به وجود آمده است، یا بگوییم كه یكی از ابعاد را گرفته‌اند و روی آن كار كرده‌اند و گاهی این متناقض‌نماست. مثل همین عكس‌ها و كاریكاتورهایی كه اول انقلاب از دكتر شریعتی منتشر می‌شد. مثلا یك بارانی فرانسه پوشیده و كراوات زده اما بر سر كوه ایستاده و قلم را مثل مسلسل گرفته! چون آن دوره انقلابی است و او مثل عیسی مسیح كه در آفریقا سیاه‌پوست می‌شود، انقلابی می‌شود! در یك شرایط دیگر ممكن است جامعه از ایشان یك انتلكتوئل خوش‌پوش فرانسوی بسازد. اینكه از شریعتی در دوره‌های مختلف چه برداشت‌هایی می‌شود، باید از آنچه خودش می‌خواسته، بگوید كه آن تمامیت ارگانیك و به هم پیوسته و منسجم شریعتی است، متفاوت است كه اتفاقا چنان كه اشاره كردیم، خیلی هم ساده است. البته همه تزها و نظرات او را می‌توان نقد كرد.
منظورتان همان مبارزه با سه‌گانه زر و زور و تزویر یا استثمار و استبداد و استحمار است؟
بله، این درونمایه‌ها، در آثار او به اشكال مختلف تكرار می‌شود، زر و زور و تزویر، طلا و تیغ و تسبیح و ...
در مراجعه نسل جوان به شریعتی اشاره كردید كه جوانی بوده كه دنبال جملات قشنگ بوده یا به كویریات او اشاره كردید. آیا غیر از كویریات كه یك بخش از آثار شریعتی را در بر می‌گیرد، امروز رجوع نسل جوان به اسلامیات و اجتماعیات او هم هست؟
سازمان‌های مخوفی كه سرویس‌های جاسوسی می‌پرورانند، باعث می‌شود كه یك واكنش اسلام‌هراسانه در سطح جهانی پدید آید. و از آنجا كه دكتر شریعتی در خوانش خودش تصویر خوبی از دین و اسلام و تشیع ارایه می‌دهد و می‌خواهد آن را دین رهایی و عدالت و پشتوانه اخلاقی و معنوی بنماید، در برابرش یك واكنشی وجود دارد كه اصلا این روش درست نیست، زیرا در واقعیت تاریخی این دین نمودهای دیگری داشته یا خلاف این بوده است. در حالی كه دكتر شریعتی در بحث مذهب علیه مذهبش كه یك متودی است، همان‌طوركه برگسن در كتاب «دو سرچشمه اخلاق» نشان می‌دهد كه در بنیانگذاری این ادیان، پیامبران، همچنان كه عرفا در طول تاریخ چگونه آمده‌اند یك دین پویا و اخلاق بازی را مطرح كردند. اما بعد تبدیل به نهادهایی شده كه این نهادها ضد آن دین اولیه شده است و خرافه، جهل و ترس از مرگ باعث شده كه دین تاریخی پدید آید. بنابراین در طول تاریخ ما همیشه دو نمود از دین داشتیم كه باهم درگیر بودند و شریعتی این را نشان می‌دهد و نشان می‌دهد اسلام از روز اول نهضت‌ها به نظام‌ها تبدیل شده است و این نظام‌ها در واقع ضد اسلامی و پیام اصلی آن بودند، نظام اموی كه فرزندان پیامبر را به شهادت می‌رساند، نمی‌تواند نظام اسلامی باشد.
بالاخره نهضت باید یك روز تمام شود، همیشه كه نمی‌توان در نهضت زندگی كرد.
به همین بحث بپردازیم كه شریعتی همیشه از نهضت حرف می‌زده و نمی‌شود همیشه در آن بود.
بله، بالاخره نهضت یا انقلاب تمام می‌شود. در دوره نظام چه باید كرد؟ یا اینكه ما بگوییم ما طرفدار یك آنارشی هستیم كه اصلا هیچ نظامی را بر نمی‌تابیم و همیشه می‌خواهیم انقلاب در انقلاب در انقلاب باشد. یا اینكه بگوییم یك نظام داریم. آیا شریعتی برای دوره نظام هم حرفی برای گفتن دارد؟
منظور شریعتی از نظام تصلب یك حركت و آرمان‌هایی در شكل نهادهایی است كه متولیانی دارد و اینها به تدریج دارای منافعی می‌شوند و یك سلطه جدیدی را از مناسبات قبلی بازتولید می‌كنند و ساختارهای قبلی را تجدید و تولید می‌كنند و این نظام به معنای منفی‌اش به وجود می‌آید، در برابر نهضت. اما معنای سخن او این نیست كه نهضت هیچ نظم و نظامی ندارد. نهضت می‌خواهد نظم خودش را پدید آورد. آنارشیسمی كه می‌گویید، با معنای واقعی آن فرق می‌كند. آنارشیسم الان یك اتهام شده، در حالی كه آنارشیسم نمی‌گوید ما مخالف نظم هستیم، بلكه می‌گوید این نظم شورایی كه در این خانه و محله و بعد شهر به صورت تو در تو پدید می‌آید و در نهایت به شورای عالی شوراها كه كل كشور می‌رسد، یك نظم جدیدی است. این یك نظم جدیدی است كه با نهضت مردمی در تناقض نیست. اما هنگامی كه شما حتی به عنوان مردم و نمایندگی مردم، یك نظامی بسازید كه خود مردم در آن غایب شوند و مطالبات خودشان را در خیابان مطرح كنند، ولو اینكه نظام فرانسه باشد كه پیش‌قراول دموكراسی‌ها باشد، نشان می‌دهد كه این یك دموكراسی واقعی نیست. دموكراسی باید بتواند مردم را بیان كند و هنگامی كه در دموكراسی پارلمانی، نمایندگان نتوانند خواسته‌های مردم را بیان كنند، در خیابان مثلا جنبش جلیقه‌زردها این مطالبات را بیان می‌كند. پس در هر شكلی از نظام‌هایی كه به نام خدا یا به نام مردم یا به نام‌های مختلف شكل می‌گیرند و خود آن آرمان یا هدف اولیه را نقض می‌كنند و نقض غرض پیش می‌آید، به نام خدا نمایندگی می‌كنند و بعد مردم مخالف خود می‌شوند و خود خدا می‌شود نماینده ایشان در آسمان‌ها یا برعكس! اینها باعث می‌شود كه نظام‌هایی پدید می‌آید كه به تعبیر هایدگر در مورد تاریخ فلسفه، باعث می‌شود سرچشمه اولیه زنگار می‌بندد و متصلب می‌شود.
یعنی آنچه شریعتی با آن مخالف است، هر نوع نظم مستقری نیست، بلكه تصلب است.
بله، این اتهامی است كه به او می‌زنند. همان آنارشیسمی هم كه آن را هرج و مرج‌گرایی می‌خوانند، ترجمه غلطی است. آنارشیسم یعنی فقدان «آرخه» و سلطه و دولت. دولت ولو به تعبیر ماكس وبر یعنی نهاد خشونت قانونی، هنگامی كه از جامعه مدنی جدا می‌شود و تبدیل به ابزار سركوب می‌شود، ولو در شكل دموكراتیك آن، مورد نقد شریعتی است و اندیشه شریعتی در بعد زورستیزی و آزادیخواهی این تمركز قدرت در سیاست و دولت را نقد می‌كند، در بعد عدالت‌خواهانه‌اش نظام سرمایه‌داری و نظام‌های استثماری دیگر مثل فئودالی و برده‌داری را مورد نقد قرار می‌دهد و در بعد معنوی هم نظام‌هایی را نقادی می‌كند كه به نام دین یا ایدئولوژی‌های جدید، نمایندگان و روحانیون و كمیسیون‌های ایدئولوژیك و دستگاه‌های جزمی می‌سازند و می‌خواهند واقعیت را محصور این دستگاه‌های جزمی كنند و در چارچوب آن واقعیت را عرضه كنند، به تعبیر لنین اگر ایده‌ها با واقعیت نمی‌خوانند، بدا به حال واقعیت!
نقدی كه به شریعتی در سال‌های اول انقلاب عمدتا از جانب مذهبیون و نیروهای سنتی صورت می‌گرفت، در سال‌های بعد از انقلاب و به خصوص سال‌های اخیر كه علوم انسانی در ایران گسترش پیدا كرده، از جانب دانشگاهیان صورت می‌گیرد. آن زمان می‌گفتند كه شریعتی اسلام را خوب نمی‌شناسد و عالم دینی نیست و حتی می‌گفتند باید كسی آثار او را با معارف اسلامی تطبیق دهد، زیرا سواد اسلامی خوبی ندارد. اما در سال‌های جدید این نقد از سوی دانشگاهیان صورت می‌گیرد، یعنی برخی از اساتید دانشگاه معتقدند كه شریعتی دانشگاهی نیست، ایدئولوگ است، كسی است كه اندیشه‌ها و فیلسوفان غربی را خوب نمی‌شناسد و حرف‌های سطحی می‌زند و از این جهت او را نقد می‌كند. آیا این ارزیابی دكتر شریعتی، هم از سوی كسانی كه می‌گفتند او اسلام را نمی‌شناسد و عربی نمی‌داند و قرآن را نخوانده و هم از سوی دانشگاهیانی كه می‌گویند جامعه‌شناسی و فلسفه جدید را نمی‌داند، درست است؟ نظر شما به عنوان كسی كه در دانشگاه‌های غربی فلسفه خوانده و به دانشگاهیان جدید نزدیك هستید، درباره این نقدها چیست؟
من باید طرفدار حقیقت باشم و به عنوان نوشریعتی باید ناقد شریعتی باشم و هستم، اما این‌طور نیست كه مخالفین می‌گویند زیرا شریعتی از دوره جوانی زبان عربی را آموخته و با پدرش شروع به ترجمه كتاب ابوذر غفاری نوشته جوده السحار مصری نویسنده می‌كند و چپ عربی و سوسیالیسم اسلامی را مطرح می‌كند. پدر او، استاد محمد تقی شریعتی، تحصیلكرده حوزوی بود و یك قطب و مفسر قرآن در دوره جدید در خراسان و ایران محسوب می‌شود و مثل آقای طالقانی به بازخوانی متن قرآن و منابع اصلی مثل نهج‌البلاغه پرداخته است. پدر دكتر شریعتی این منابع را ترجمه و تفسیر و تدریس می‌كردند. در آن زمان به تعبیر یكی از دوستان كه از خانواده روحانی بود، می‌گفت پدر ما را از محیط‌های مذهبی می‌فرستاد تا ایرادهای عربی اینها را بگیریم و ببینیم اینها وقتی آیات و روایات و احادیث را می‌خوانند، از نظر عربی چه ایرادهایی دارند. پس این درست نیست كه اینها عربی نمی‌دانستند.
می‌گویند شریعتی فلسفه اسلامی و فقه و كلام اسلامی نمی‌دانسته...
اصلا كار دكتر شریعتی مثل استاد حكیمی این بوده كه منابع اخبار و احادیث و روایات را مطابق با قرآن تصفیه كنند. این اصلا پروژه نواندیشی و بازگشت به قرآن است كه به قول «رفورماتورهای پروتستان»، «سولو اسكریپتورا» (sola scriptura) یعنی «تنها متن». این درست عكس كاری است كه علامه مجلسی كرده كه همه را جمع كرده و ما حالا باید عكس آن همه را بر اساس آن آموزه اصلی قرآنی تصفیه كنیم. پس این در زمینه دینی نشان می‌دهد كه شریعتی به خوبی متون اصلی را می‌شناخته است. اما چون به قرآن رجوع می‌دهد و قرآن در علوم و معارف اسلامی حوزه‌های سنتی غریب است، طبعا كار اینها ممكن است نوآورانه یا بدون سابقه حوزوی یا سنتی محسوب شود.
یعنی رجوع شریعتی به قرآن از دریچه علوم سنتی مثل فقه و اصول و ... نیست و مستقیما به متون مراجعه می‌كنند.
بله، به خود قرآن رجوع می‌كنند و برداشت‌های قرآنی تازه در مقابل برداشت‌های سنتی قرار می‌دهند كه اینها (برداشت‌های سنتی) متاثر از یونان و هند است.
اما در مورد اندیشه جدید چه می‌توان گفت؟
دكتر شریعتی هنگامی كه در فرانسه بوده، علوم انسانی مثل جامعه‌شناسی و تاریخ و تاریخ ادیان را در كالژدوفرانس پیش اساتیدی مثل گورویچ كه مطرح‌ترین استاد در جامعه‌شناسی فرانسه در آن دوره بوده، خوانده و از درس‌های او نت (یادداشت) برمی‌داشت كه ما هنوز این نت‌ها را داریم كه نت‌های شریعتی از درس‌های گورویچ است. یا اساتید دیگری مثل ماسینیون و سارتر را مستقیما دیده و شاگرد اساتید درجه اول در حوزه‌های علوم جدید انسانی و ادبی بوده است. بعد بسیاری از این ایده‌ها را برای اولین‌بار در ایران مطرح كرده است، مثلا همین ایده‌های گورویچی یا بحث روبنا و زیربنا یا ماكس وبر كه آن زمان هنوز مثل ماركس و دیگران زیاد مطرح نبوده است اینها را شریعتی برای نخستین‌بار در ایران مطرح كرده است. در حوزه غیرمذهبی مثلا در جریان چپ سوسیالیستی شاگردان خلیل ملكی هم این كار را كرده‌اند، یعنی ایده‌های نویی را مطرح كرده‌اند. اما شریعتی اتفاقا با رفرانس آكادمیك این كار را می‌كند، چون در سوربن و كالژدوفرانس و مراكز علمی فرانسه این مباحث را آموخته است.
اما تحصیلات رسمی شریعتی ادبیات است و جامعه‌شناسی و تاریخ نبوده.
بله، آنها مدارك اداری است كه ایشان در دانشكده تازه‌تاسیس ادبیات مشهد شاگرد اول شده است. بعد می‌گویند ایشان ادبیات خوانده، چرا تاریخ درس داده است؟ اینها مدرك‌گرایی است، چون آن دانشكده‌ای است كه تازه تاسیس شده و دپارتمان‌های تاریخ و ادبیات و جغرافیا تفكیك نشده، اینها همه یكی بوده است. كار دكتر شریعتی از نظر رسمی تصحیح و ترجمه فضائل بلخ بوده و توسط مورخانی مثل باستانی پاریزی و دیگر اساتید به عنوان تاریخ ارزیابی شده و ایشان به رشته تاریخ رفته و درس داده. اما درسی كه در واقع دكتر شریعتی خوانده، در «پنجمین بخش» دانشگاه سوربن است كه مربوط به تاریخ و جامعه‌شناسی ادیان است و اساتیدی مثل ماسینیون و ژاك برك و بعد كربن داشته و دیده. اینها در كار او تاثیر داشته است. مثلا خودش می‌گوید رفرانس (منبع) اصلی‌اش در كار فاطمه، ماسینیون است. ماسینیون كسی است كه تمام عمر خود را روی چند شخصیت مثل حلاج و سلمان فارسی و فاطمه و ... گذاشته است. منابع شریعتی اینها هستند. حتی در اسلام‌شناسی از امثال ماسینیون و ژاك برك و دیگران استفاده می‌كند یا در جامعه‌شناسی زندگی روزمره از اساتیدی مثل لوفور بهره می‌گیرد. البته باید میان كلود لوفور و هانری لوفور تمایز گذاشت. كلود لوفور متفكر سیاسی معاصر است ولی آن كسی كه شریعتی از او متاثر است، هانری لوفور (Henri Lefebvre) است. هانری لوفور یكی از اساتیدی بوده كه در زمینه نوماركسیسم و شناخت ماركسیسم موثر بوده است. خود گورویچ هم در ماركس‌شناسی نظریاتی بسیار نوآورانه می‌دهد. بنابراین وقتی شریعتی اینها را برای اولین‌بار در ایران در حوزه چپ ماركسیستی مطرح می‌كرده، بسیار حرف‌های نویی بوده است. هنگامی كه به مشهد باز می‌گردد، شاگردانش از ایشان می‌خواهند كه اینها را ترجمه كنید، ولی شریعتی می‌گوید ما در یك فرهنگ مذهبی هستیم و باید زیارتنامه‌هایی را كه مردم در حرم می‌خوانند، برای‌شان ترجمه كنیم كه شاگردانش خیلی تعجب می‌كنند كه روش شریعتی چیست. در حالی كه بسیاری از آنها از رهبران فدایی و چریك‌ها و مبارز آن زمان بودند و ادبیات انقلابی مثل روژه گارودی را برای ترجمه ترجیح می‌دادند. چنان كه شریعتی فانون را برای اولین‌بار به روزنامه‌ها و نشریات جبهه ملی و ارگان اندیشه آن زمان معرفی می‌كند. بعدا آثار فانون به شكل جمعی در خارج كشور ترجمه می‌شود. خلاصه مخاطبان و دانشجویان شریعتی در آن زمان انتظار داشتند كه از این ادبیات كلاسیك، خواه جامعه‌شناسی و خواه سیاسی و انقلابی ترجمه كند. در حالی كه او می‌گوید ما در یك جامعه مذهبی زندگی می‌كنیم و این پروژه اصلاح دینی باید در دستور كار قرار بگیرد. اما بعدا وقتی از دانشگاه اخراج می‌شود و در حسینیه ارشاد، در دوره‌ای كه هست، كارهایش حالت خطابی و سخنرانی و كنفرانس و درسگفتارها دارد، از آن جنبه آكادمیك در دانشگاه مشهد مثل درس‌های اسلام‌شناسی یا درس‌های تاریخ تمدن و تاریخ ادیان در مشهد كه درس‌های كلاسیك دانشگاهی هست، دور می‌شود. در درس‌های كلاسیك دانشگاهی اول منابع می‌دهند و رزومه و كار پژوهشی دارد و ....
یعنی [از حسینیه ارشاد به بعد] وجه روشنفكری شریعتی پررنگ می‌شود.
بله، به عرصه اجتماعی می‌رود و این وجه آكادمیك كارهایش را ضعیف می‌كند و شریعتی به این عنوان هم شناخته می‌شود كه خطیبی است كه در حسینیه ارشاد سخنرانی می‌كند و رفرانس علمی و آكادمیكی ندارد و بیشتر هیجان است و شور است و ایدئولوژی است و علم نیست، در حالی كه كارهای دكتر شریعتی یك وجه دانشگاهی و پژوهشی و آكادمیك دارد كه مربوط به دانشگاه مشهد یا دانشگاه سوربن است. به‌طور كلی این منابعی كه شریعتی از آن تاثیر پذیرفته، هم در زمینه اسلام‌شناسی و هم در زمینه جامعه‌شناسی و علوم انسانی، از اساتید برجسته بوده است.
بحث ما تا الان بیشتر دفاع از دكتر شریعتی بود.
چون حملاتی كه می‌شود، گزافه است، ناگزیر دفاع می‌شود.
اما با این مقدمه شروع كنیم كه بسیاری از روشنفكران و اسطوره‌شناسان می‌گویند كه آن الگو یا كهن‌الگو یا آركی‌تایپی كه بر ذهنیت ایرانی حاكم است، نوعی پسركشی است، اینكه پدران سایه بسیار بلندی بر پسران می‌افكنند و بر خلاف جامعه مدرن غربی یا جامعه غربی به‌طور كلی كه پدركشی در آن حاكم است و ادیپ است كه پدرش را می‌كشد، اینجا پدران، پسران را می‌كشند، مثلا كیكاووس، سیاووش را به كشتن می‌دهد، رستم است كه سهراب را می‌كشد، گشتاسب است كه اسفندیار را می‌كشد. یعنی گویی در فرهنگ ما پسركشی رواج دارد و سیطره و غلبه نسل قبلی بر نسل جدید و پدران بر پسران مانع از پیشرفت می‌شود. شما خودتان الان شصت و سه سال دارید و نزدیك بیست سال بزرگ‌تر از پدرتان در زمان درگذشتش هستید كه در آن زمان 44 ساله بود (1312 تا 1356) اما آیا هیچ‌وقت علیه پدرتان قیام كردید و روبروی او ایستادید؟ آیا ما تا زمانی كه جلوی پدران خودمان قیام نكنیم و روبروی ایشان قرار نگیریم و حرف مخالف با آنها نزنیم، آیا پیشرفتی صورت می‌گیرد؟
نخیر. اولا اشتباهی كه در مورد دكتر شریعتی صورت می‌گیرد و می‌گویند چرا شما آقازاده نیستید؟ علت این است كه خود ایشان «آقا» (در معنای مصطلح) نبود (خنده) بنابراین رابطه ما از روز اول، رابطه شاگرد و استادی بود. یعنی از همان كودكی دكتر در خانه می‌گفت قلم و كاغذ بیاورید و درس‌های «بابا علی» شروع می‌شد. ما ایشان را «بابا علی» صدا می‌كردیم. ایشان مثل معلم درس‌هایی می‌داد و ما نقدش می‌كردیم. یعنی اصلا ما در نقد و اعتراض و سوال و واكنش نسبت به اندیشه یا دیدگاه‌های ایشان از روز اول اندیشیدیم و اندیشه آموختیم. بنابراین وقتی امروز دفاع می‌كنم، در مقابل نوع حملات و سوءبرداشت‌هایی است كه صورت می‌گیرد. اما در واقعیت ما با اندیشه شریعتی یك رابطه آزاد و انتقادی و گفت‌وگویی داریم. ما با شریعتی گفتوگو داریم، چرا كه شریعتی هم با خودش گفتوگو دارد. او در دوره‌های مختلف، یك منحنی فكری دارد كه به آن توجه نمی‌شود.
اما این گفتوگو هیچ‌وقت رادیكال نشده، یعنی نمودی نداشته به این صورت كه مثلا شما مخالف شریعتی هستید. مثلا هایدگر مخالف هوسرل است یا یك جریان دیگری را ایجاد می‌كند. اما این در مورد شما اتفاق نیفتاده است. اگر بخواهیم یك پارادایم یا دیسكوورس یا گفتمانی را نام ببریم، شما همچنان در همان دیسكورس قرار می‌گیرید. این طور نیست؟
وقتی می‌گوییم «نوشریعتی» هم یك استمراری هست، یعنی شریعتی هست كه تكرار می‌شود و هم وقتی از «نو» سخن می‌گوییم، یعنی یك بازخوانی هست كه تغییر دورانی- پارادایمی- گفتمانی را لحاظ می‌كند. ما گفتیم دوره شریعتی، دوره ایدئولوژی‌ها، آرمان‌های بزرگ و انقلاب‌ها بود. در راس آنها ماركسیسم و در راس علوم انسانی جامعه‌شناسی. اما الان دوره ما چه دوره‌ای است؟ به نظر من ما الان در یك دوره جدیدی قرار گرفته‌ایم. بین ما و شریعتی دوره‌ای بود به اسم دوره «پساها» و «پایان‌ها» از جمله پست‌مدرن و نئولیبرالیسم. نئولیبرالیسم می‌گفت بقیه ایدئولوژی هستند و من خودم كه اصلا مفهوم ایدئولوژی را ساخته‌ام، ایدئولوژی نیستم و به این نام، نئولیبرالیسم غیر از جریان اقتصادی و اجتماعی كه در كشورهای مختلف دارد، از نظر فلسفی یك تفكر هم هست. یعنی در واقع یك نوع بازبینی خودش هست. نئولیبرالیسم، لیبرالیسم كلاسیك را بازبینی می‌كند و در برخی جوانب نسبت به آن پیشرفت و در برخی جوانب پسرفت دارد. پسرفت آن در زمینه‌هایی هست كه نیوكان‌ها و جریان‌های محافظه‌كار جهانی رشد می‌كنند. اما پیشرفتش در این است كه یك‌سری از دگماتیسم‌های لیبرالیسم كلاسیك را زیر سوال می‌برد. ولی نتیجه عملی این نئولیبرالیسم درست خلاف دوره شریعتی، این است كه اگر شریعتی با انقلابیون و تعهد مواجه بود و به تعبیری می‌گفتند در آن دوره یك آدم سنتی را به مجاهد و چریك بدل می‌كردند، الان در این دوره، بر عكس آن اتفاق می‌افتد، یعنی یك مجاهد و چریك را می‌گیرند و او را تبدیل به یك آدم بی‌خیال دموكرات می‌كنند.
به تعبیر منتقدان نئولیبرالیسم به سوژه مصرف‌كننده بدل می‌شود.
بله، فردی كه به هیچ چیز اعتقادی ندارد. این نتیجه و محصول شریعتی‌زدایی و ایدئولوژی‌زدایی در دوران نئولیبرالیسم است. در پسامدرن همه فراروایت‌ها زیر سوال می‌رود و به قول لیوتار نوعی ناباوری فراروایت‌ها پیش می‌آید.
یك نسبی‌گرایی مطلق.
بله، همه آرمان‌ها زیر سوال است. در نتیجه اینكه بخواهند ناسیونالیسم را جلوی بنیادگرایی علم كنند، مسخره است، چون خود آن‌هم یك «ایسم» است. همه «ایسم»ها جایگزین ادیان گذشته هستند و ایرادشان این است كه خودشان دین‌های جدیدی هستند. حتی به نام علم، «سیانتیسم» و «پوزیتیویسم» درست می‌كنند كه جزمی است. آگوست كنت (جامعه‌شناس فرانسوی قرن نوزدهم و واضع پوزیتیویسم) هر هفته در خانه‌اش مراسم مذهبی برگزار می‌كند. یعنی یك كیش جدید درست می‌كند. نتیجه این ایراد، در دوره ما كه همه آرمان‌ها زیر سوال می‌روند، این است كه نئولیبرالیسم به نوعی نیهیلیسم و نسبی‌گرایی و بی‌اعتقادی عمومی برسد. البته ما الان در دوره جدیدی هستیم كه می‌توان آن را از سرگیری همه‌چیز خواند، یعنی همه‌چیز یعنی علم، عقل، دین، سیاست و همه‌چیز سر جای خودش بنشیند و از سر گرفته شود و آغازی مجدد رخ دهد. اما نیاز به این بازسازی در مقابل واسازی كاملی كه قبلا بود، كاملا احساس می‌شود. بنابراین ما از نظر معرفت‌شناختی، در آستانه یك مرحله تازه‌ای هستیم.
یعنی ما باید در برابر آن دیكانستراكشن (واسازی) كه صورت گرفته، یك كانستراكشن یا برساخت جدیدی داشته باشیم.
دقیقا. ما در برابر یك ویرانه‌ای هستیم، مثل متروپل و پلاسكو و ... كه از همه ادیان و ایدئولوژی‌ها در سطح جهان واقع شده و ما به قول ویتگنشتاین بر فراز این ویرانه می‌خواهیم بازسازی كنیم.
به جای خوبی رسیدیم. می‌خواستم به عنوان پرسش پایانی بفرمایید از شریعتی برای اینكه بخواهیم از این ویرانه‌ای كه شما یاد كردید، چیزی بسازیم، چطور می‌توانیم استفاده كنیم؟ شریعتی به چه كار امروز و آینده ما می‌آید برای برساختن یك سازه یا بنا یا كانستراكشن جدید از تل ویرانه‌ای كه گفتید، شریعتی برای ما چه كاری می‌تواند بكند؟
آخرین پیام و آموزه‌ای كه از شریعتی می‌توانیم بیاموزیم، همان بحث آزادی، عدالت و معنویت است كه خود اینها را ما در عمل و در موقعیت فعلی بازتعریف می‌كنیم. آزادی چیست؟ آزادی اولین نیاز انسان است و انسان اصلا تعریفش با آزادی است. اگر آزادی نباشد، نه انسان معنی دارد و نه هیچ معنویت و عدالت و دین و ایدئولوژی‌ای معنی خواهد داشت. بنابراین درس مثبتی كه از او می‌آموزیم، آزادیخواهی رادیكال و ریشه‌ای است، یعنی هیچ قید و شرطی جز خود شروطی كه از نظر اخلاقی آزادی برای حفظ خودش الزام می‌كند، نباید به آزادی تحمیل شود. نكته بعدی عدالت است. ما نمی‌توانیم یك جامعه آزادی داشته باشیم كه در آن اختلاف طبقاتی و استثمار و فقر و فلاكت باشد. بنابراین باید یك طرح رشد متعادل و متوازن داشته باشیم كه اولا به بوم زیست، ثانیا به سنت و ثالثا به عدالت اجتماعی توجه داشته باشد، برای آینده كشور در پیش بگیریم. این خیلی باید ریشه‌ای و ساختاری باشد، شكل سازشكارانه مصلحت‌گرایانه بده بستانی كه ما با قدرت‌ها و مافیاها و گروه‌های ذینفع در گذشته داشتیم، شكست خورده، همچنان كه همه انقلاب‌ها و قیام‌ها تجربه‌شان منفی بوده و به نتیجه نرسیده، اصلاحات هم از زمان امیركبیر تا مصدق موفق نبوده.
البته همه انقلاب‌ها به شكست نینجامیده، بعضی انقلاب‌ها به شكست انجامیده.
بله، چون گفته می‌شود كه انقلاب‌ها و قیام‌ها و جنگ‌ها نتیجه‌ای نداشته، در حالی كه همین بحث هم نسبی است. الان در همین فرانسه‌ای كه مثال زدیم، بعد از 200 سال تثبیتی در انقلاب به وجود آمد. انقلابی كه شكست خورد و به ترور انجامید و بازگشت امپراتوری و سلطنت به وقوع پیوست. اما نهایتا انقلاب و آرمان جمهوری و دموكراسی بعد از 200 سال تثبیت و پیش‌قراول شد. انقلاب‌های دیگر هم همین‌طور است. هانا آرنت كه انقلاب فرانسه را نقد می‌كند و می‌گوید كه خودبنیاد شده، انقلاب امریكا را تایید می‌كند، زیرا معتقد است در كادر قانون بوده است. بنابراین هر انقلابی منفی نیست و هر اصلاحی هم قرین توفیق نیست. ما از زمان وزرای ایرانی گذشته، مثل امیركبیرها و سپهسالارها داشتیم، تا اصلاحات فعلی دیدیم كه توفیق نداشته. بنابراین ما روش سومی از شریعتی می‌آموزیم كه آن اصلاحات انقلابی و ساختاری است. الان این ممكن است شعار یك مقداری ناروشنی باشد. ولی اتفاقا ما از نظر اندیشه‌ای بدانیم بدیلی كه می‌خواهیم جایگزین باشد، روشن و رادیكال و ریشه‌ای و ساختاری چیست، 50 درصد توفیق را داریم.
چقدر عملی است به نظرتان؟
چون یكی از اتهامات این است كه این اندیشه ممكن است اتوپیاگرا باشد، منظورم جریان نوشریعتی است، ما باید اتفاقا بر خلاف آغاز انقلاب، بر شعارهای خیلی عینی و عملی علمی و ممكن تاكید كنیم. مثلا از خیلی كوچك شروع كنیم. مثل همین پرونده متروپل. این پرونده باید در تمام ابعاد اتفاقا پیگیری و ریشه‌یابی شود، هم از نظر حقوقی و هم از نظر بینشی و طرح توسعه و رشد شهری و تمدنی و عمرانی. باید این پرونده را بگیریم و در همه ابعاد آن را ریشه‌یابی كنیم و با این پدیده كه در آن فساد هست، مبارزه كنیم. به هر حال اندیشه مصلحین و بزرگانی كه ما می‌گوییم ریشه‌های تاریخی آنها را در تبارشناسی باید بشناسیم، بسیاری از این ایده‌ها را در تاریخ طرح كرده‌اند. باید ببینیم پدران فكری این ایده‌ها چه می‌گفتند. از این نظر است كه ما به پدران فكری اهمیت می‌دهیم. اگر ما پدران فكری چون شریعتی‌ها و مصدق‌ها را بشناسیم، در مشروطه و غیره، این سوءبرداشت‌های تئوكراتیك و دیكتاتوری از آن بیرون نمی‌آید یا اتهامات و ظن‌ها و بدگمانی‌های دیگری كه نسبت به آنها هست. با تبارشناسی تاریخی و بعد از آن محصولاتی كه به بار می‌آورند، می‌توانیم این میراث را به نسل جوان منتقل كنیم. البته ما در مورد نسل جوان این مشكل را داریم كه هر چه می‌گذرد، این شكاف نسلی بیشتر می‌شود و متولدین دهه‌های جدید، از گذشته بیشتر بریده می‌شوند و ممكن است خطر انقطاع حافظه تاریخی و تكرار اشتباهات گذشته دوباره پیش بیاید و این معضل اصلی ما است. پرسیدید كه آیا فرزندان ما آثار پدران‌مان را می‌خوانند و آن تجربه منتقل می‌شود؟ این مشكل اصلی ما است برای انتقال حافظه تاریخی و تجاربی كه گفتیم و نقدهایی كه هست. در رابطه با شریعتی و نوشریعتی، یكی از كارها نقد شریعتی است.
متن و ویدیوی كامل این گفتوگو را می‌توانید در پایگاه خبری- تحلیلی اعتماد آنلاین ببینید
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید