مولانا در جهان در گفت‌وگو با توفیق سبحانی

1397/4/24 ۱۰:۱۴

جلال‌الدین محمد (٦٧٢-٦٠٤ ه. ق.) فراسوی بلخ و روم، نامی جاودان در تاریخ فرهنگ و تمدن بشری است؛ اندیشمندی كه به واسطه مثنوی شریفش از قرن هفتم هجری تا سده بیست‌ویكم میلادی را در نوردیده و امروز در ینگه دنیا همان قدر مخاطب دارد كه در ایران و افغانستان و تركیه. همه ساله نیز درباره زندگی و اندیشه‌های او یا با الهام از آنها آثار تازه‌ای پدید می‌آید كه با اقبال گسترده مردم مواجه می‌شود، نمونه اخیرش رمان پرفروش «ملت عشق» اثر الیف شافاك نویسنده ترك تبار است كه ترجمه‌اش به فارسی بارهای بار تجدید چاپ شده است.

چه دانستم كه این دریا مرا زین‌سان كند مجنون

محسن آزموده: جلال‌الدین محمد (٦٧٢-٦٠٤ ه. ق.) فراسوی بلخ و روم، نامی جاودان در تاریخ فرهنگ و تمدن بشری است؛ اندیشمندی كه به واسطه مثنوی شریفش از قرن هفتم هجری تا سده بیست‌ویكم میلادی را در نوردیده و امروز در ینگه دنیا همان قدر مخاطب دارد كه در ایران و افغانستان و تركیه. همه ساله نیز درباره زندگی و اندیشه‌های او یا با الهام از آنها آثار تازه‌ای پدید می‌آید كه با اقبال گسترده مردم مواجه می‌شود، نمونه اخیرش رمان پرفروش «ملت عشق» اثر الیف شافاك نویسنده ترك تبار است كه ترجمه‌اش به فارسی بارهای بار تجدید چاپ شده است. به تازگی نیز، استاد توفیق سبحانی، مولوی شناس معاصر ایرانی، تصحیح پروفسور تحسین یازیجی از كتاب مهم مناقب‌العارفین را با ویرایش جدید و اضافات منتشر كرده است. این كتاب كامل‌ترین زندگینامه مولانا، خانواده و مریدان اوست كه شمس‌الدین احمد افلاكی، یكی از مریدان عارف چلبی، نواده مولانا و به درخواست او نوشته است. توفیق سبحانی پیش از این نیز آثار كثیری درباره مولانا و اندیشه‌های او تالیف و ترجمه كرده است. چاپ جدید مناقب العارفین بهانه‌ای شد تا با او درباره زندگی و اندیشه‌های مولانا گفت‌وگو كنیم:

********

گفت‌وگوی ما درباره مولانا است كه شما نیز درباره او آثار زیادی را پدید آورده‌اید. می‌خواستیم از شما درباره زندگی مولانا و شرایطی كه به خلق اثر سترگ او مثنوی معنوی انجامید، بپرسیم.

مولانا یكی از شگفت‌انگیزترین انسان‌هایی است كه تاریخ ایران و اسلام به خود دیده است. او تقریر و سرودن مثنوی معنوی را در حدود سال‌های ٦٥٧ یا ٦٥٨ ه. ق. شروع كرد و به احتمال قوی در سال ٦٧٢ ه. ق. یك هفته مانده به وفاتش به پایان برد. از نظر زمان ارایه بین دفتر اول و دوم مدتی این مثنوی تاخیر می‌شود. اما بعد از آن فاصله دفاتر دوم و سوم و چهارم و پنجم و ششم دو سال، دو سال است.

نحوه ارایه مثنوی شریف به چه صورت است؟

مولوی مثنوی را گفته است، ننوشته است. یعنی تقریر كرده و دیگران نوشته‌اند. به پیشنهاد حسام‌الدین چلبی نیز این كار صورت گرفته است. جالب است كه مطالبی كه او سرپایی گفته را اندیشمندانی چون زرین كوب و فروزانفر و علامه جعفری و... سال‌هاست تفسیر می‌كنند؛ به عبارت دیگر توانایی ذهنی مولانا شگفت‌انگیز است، زیرا برای مثال او در حال روایت یك داستان است، در میانه و بدون اینكه داستان اول به خاتمه برسد، داستان دیگری را طرح می‌كند و باز بعد از ١٥٠ بیت، بار دیگر به داستان اول باز می‌گردد. از باب تشبیه، ذهن او مثل كامپیوترهای امروزی است كه اطلاعات را در خود ذخیره داشته و آنها را فراموش نمی‌كرده است. او در این كتاب مطالبی بیان كرده كه بعد از قرن‌ها همچنان تفسیر می‌شود. برای مثال مرحوم بدیع الزمان فروزانفر فرد كوچكی نبود، اما ٦٠ سال عمرش را وقف پژوهش درباره زندگی و آثار مولانا كرد.

شما كتاب مهم مرحوم استاد عبدالباقی گولپینارلی با عنوان «مولانا: زندگی، فلسفه، آثار و گزیده‌ای از آنها» را ترجمه كرده‌اید. ارتباط میان زندگی شخصی مولانا به عنوان فردی كه از فقاهت به عرفان می‌رسد با اندیشه‌هایش چیست؟

این بحث مفصلی است. مولانا جلال‌الدین شخصیت واقعا شگفت‌انگیز و غریبی است. برای اینكه این غرابت و شگفتی را دریابید، كافی است به نحوه رفتار و گفتار او با اطرافیانش دقت كنید. مثلا به رابطه‌اش با فرزندش بهاءالدین سلطان ولد دقت كنید. سلطان ولد، با فاطمه خاتون، صوفی مشهور سده هفتم و یكی از نزدیك‌ترین شخصیت‌ها به مولانا، ازدواج كرده بود. یك بار بهاءالدین با فاطمه دختر صلاح‌الدین زركوب اختلاف پیدا كرده بود. معمولا زیاد اختلاف داشتند. مولوی به جای اینكه مستقیم به او بگوید، با نامه به او اندرز می‌دهد: «من خود دانم كز تو خطایی نرود لیكن دل عاشقان بداندیش بود» به او سخت نگیر، او از خاندان مهمی است «بچه بط اگرچه دینه بود/ آب دریاش تا به سینه بود». بعد مولانا برای اشاره به میزان علاقه خاطرش به عروس و پسرش به حدیثی از پیامبر اكرم (ص) خطاب به امام علی (ع) اشاره می‌كند كه می‌فرماید: «وإنما أولادنا بیننا أكبادنا تمشی علی‌الأرض» یعنی «ای علی، فرزندان ما همچون جگرگوشگان ما هستند». به خاطر دارم از علامه محمد تقی جعفری كه فرد بسیار باحافظه‌ای بود و به مولانا نیز بسیار علاقه داشت و شرحی بر او نوشته بود، پرسیدم كه اگر عروس شما با پسرتان اختلافی پیدا می‌كرد، آیا این حدیث را به خاطر می‌آوردید؟ ایشان گفت، خیر. اما مولانا در این حین، این حدیث را نوشته است.

آیا می‌توان گفت مولانا با همه مقامی كه داشت، نتوانست پسرش را درست تربیت كند؟

ببینید، شاید ربطی به خود سلطان ولد دارد. شما ببینید پدر مولانا، بهاء ولد، سلطان‌العارفین شخصیت بزرگی بوده كه مولانا را پرورش داده است. مولانا در دفتر سوم مثنوی می‌گوید: «سنگ می‌ندهد به استعفار در» یعنی سنگ را هرچه بسابی از آن مروارید حاصل نمی‌شود.

یعنی منظورتان این است كه پسر مولانا آن جوهر لازم را نداشته است؟

البته ما نمی‌خواهیم قدر و منزلت سلطان ولد (پسر مولانا) را كم كنیم، اما ظاهرا این طور بوده است. بعضی از اشعار او را وارد دیوان كبیر مولانا كرده‌اند. وقتی آنها را می‌خوانید، به وضوح درمی‌یابید كه از مولانا نیست.

مولانا یك پسر دیگر هم داشت.

بله، علاءالدین محمد كه اتفاقا فرد بسیار فاضلی بوده اما خراباتی بوده است.

شما به نقل از مولانا فرمودید كه هر چقدر سنگ معمولی را بسابیم، در و گوهر حاصل نمی‌دهد. آیا این سخن در مورد خود مولانا هم صادق است؟ یعنی او به هر حال جوهری داشته كه در نتیجه دیدار با شمس شكوفا شده است.

بله، اما آن دیدار و ملاقات بسیار مهم است. اگر این دیدار صورت نمی‌گرفت، نه مولانا چنان كه امروز می‌شناسیم نمی‌شد، نه شمس. برخورد این دو بی‌نظیر است. شمس تبریزی خودش فرد بزرگی است. نثر او چنان كه استاد محمدرضا شفیعی كدكنی نیز متذكر می‌شود، شعرتر از شعر است. شمس بسیار انسان عالمی بود. اما اگر به مولانا بر نمی‌خورد، گمنام بود. این دو مكمل هم بودند.

شمس در كجا پرورش یافته بود؟

او نخست در تبریز بود. با پدرش رفتار خوبی نداشت.

گویا پدرش او را دوست داشته است.

بله، اما چندان اهل علم و ادب نبوده است. او در جوانی مرید شیخ ابوبكر زنبیل باف بود، اما به جایی رسید كه دیگر به او قانع نبود و برای مراتب بعدی سلوك پای در سفر گذاشت و به ولایت‌های مختلف رفت و با مشایخ بزرگی دیدار می‌كرد و از آنها خرده‌ها می‌گرفت. در هر صورت شمس استاد مشخصی نداشت.

گویا فرد عبوس و تلخ گوشتی هم بود.

بله، كم حرف می‌زد و آنچه می‌گفت نیز خاردار بود، یعنی نیش می‌زد. مولانا نیز اشاره كرده كه شمس كم‌سخن است. خود شمس تبریزی می‌گفت من حرف نمی‌زدم، جلال‌الدین محمد مرا به سخن گفتن واداشت. زیرا دیگران متوجه گفتن من نمی‌شوند. اگر مطابق عقل خودم حرف بزنم، می‌گویند كافر است و اگر مطابق سطح آنها حرف بزنم، مهمل گفته‌ام.

روایت‌های مختلفی در مورد دیدار شمس و مولانا هست. شما كدام را قابل قبول می‌دانید؟

من روایتی را كه مرحوم زرین كوب آورده بیشتر می‌پسندم. یعنی روایتی كه در آن شمس تبریزی در میانه بازار جلوی مولانا را گرفت و از او پرسید «صراف عالم معنی، محمد (ص) برتر بود یا بایزید بسطام؟» مولانا با خشم پاسخ داد: «محمد(ص) سرحلقه انبیاست، بایزید بسطام را با او چه نسبت؟» شمس كه در چهره یك درویش تاجر نما بود، بانگ برداشت: «پس چرا آن یك سبحانك ما عرفناك گفت، و این یك سبحانی ما اعظم شأنی بر زبان راند؟». مولانا در پاسخ گفت: «بایزید تنگ حوصله بود به یك جرعه عربده كرد. محمد (ص) دریانوش بود به یك جام عقل و سكون خود را از دست نداد!» گویند در نتیجه این دیدار شمس بیهوش شد یا برخی گفته‌اند، مولانا مدهوش شد. به هر حال اینها یكدیگر را دیدند و آن همدلی میان شان پدید آمده است. هر دو آماده دیدار بودند. مثلا شمس می‌گوید من هر شب از خدا می‌خواستم یكی از بندگان خودت را با من آشنا كن. حدیثی هست كه می‌فرماید: «الْأُمُورُ مرْهُونةٌ بِأوْقاتِها» یعنی هر چیزی وقتی دارد. فردا شب به شمس گفتند كه مولوی در رم هست. به هر حال این روایت‌ها متعدد است.

اینكه می‌گویند شمس از مدتی پیش در قونیه بوده و مولانا را مدنظر داشته درست است یا خیر؟

بله، درست است. او مولانا را مدنظر داشته است. شمس آدم یك‌لاقبایی بود، اما در كاروانسرا اقامت داشته و قفل بزرگی به در حجره‌اش زده بود، در حالی كه در حجره تنها یك كوزه و حصیر بیشتر نبوده است. به هر حال آدم عجیب و غریبی بوده است و این از مقالات او مشهود است.

دوره ارتباطش با مولانا نیز خیلی كوتاه است. گویا با دخترخوانده مولانا، كیمیا خاتون هم ازدواج می‌كند.

بله، گفته‌اند كه شمس پیشنهاد كرد كه كیمیا خاتون را به همسری برگزیند و مولانا نیز مشتاقانه پذیرفت. یعنی می‌گویند مولانا طالب بود كیمیا را به عقد شمس در آورد تا او را پابند یك جا بكند. اما شمس به آن دختر علاقه شدیدی پیدا كرد. از مرحوم زرین‌كوب درباره این رابطه و غرابت آن پرسیدم و گفتم استاد، پیرمرد شصت و اندی ساله با دختر جوان چطور می‌توانند رابطه عاشقانه داشته باشند؟ گفت كه عشق از این بسیار كرده است و كند.

اما گویا بعدا شمس با همسرش پرخاشجویی می‌كند.

شمس خیلی بددل بوده است و كیمیا خاتون نیز بسیار زیبا بوده است. آنچه خانم الیف شفق در این زمینه در رمان «ملت عشق» نوشته چندان بیراه نیست. یعنی گویا خود كیمیا خاتون نیز مایل به ازدواج با شمس بوده و آن مایه‌ای را داشته كه با فردی چون شمس زندگی كند. او به صحبت‌های شمس علاقه داشته است. به هر حال شمس فرد متعصبی بوده است.

كلا این ازدواج حدودا چقدر طول می‌كشد؟

خیلی كوتاه، شاید حدود یك سال و بعد هم كه آن دختر فوت می‌كند. وقتی هم كه فوت می‌كند، شمس در ٦٤٥ ه. ق. می‌رود. به نظر من گویا شمس به نحو الهی موظف بوده كه مولانا را بپزد و او را پرورش دهد و این كار را كرد و بعد هم كه دید مولانا پخته شد، رفت. البته در این مدت كه با مولانا بود، از سوی بدخواهان تهدید می‌شد و موانعی بر سر راهش قرار می‌دادند و در كوچه‌پس‌كوچه‌های قونیه به او خنجر و شمشیر نشان می‌دادند و تهدیدش می‌كردند. آنها ناراحت بودند كه چطور می‌شود یك خراسانی (مولانا) مسحور یك تبریزی (شمس) شود. بعد از فوت كیمیا، دیگر شمس كه وظیفه‌اش در قبال مولانا را انجام داده بود، احساس عدم تعلق خاطر به محیط قونیه كرد و رفت.

اینكه می‌گویند شمس را كشته‌اند درست است؟

خیر، او را نكشتند. شمس گذاشت و رفت. این آرامگاهی هم كه الان به نام شمس در قونیه هست، مربوط به او نیست. این روایت درست نیست كه می‌گویند او را صدا كردند و شمس گفت كه به كشتنم می‌خواهند، بعد بیرون رفت و اطراف او را فراگرفتند و فریادی زد و آنها از ترس فرار كردند و وقتی بیرون رفتند، جز چند قطره خون چیزی ندیدند. می‌گویند چند شب بعد به خواب مولانا آمد و گفت مرا كشته‌اند و در چاهی انداخته‌اند. الان هم در نزدیكی جایی كه می‌گویند آرامگاه شمس است در قونیه، یك چاه هست. اما این روایت درست نیست. من از مرحوم عبدالباقی گلپینارلی سوال كردم و او گفت كه با فرد فرهیخته‌ای به زیرزمین این آرامگاه رفته است و بالاخره در نتیجه كوشش‌های آن فرد، آرامگاه شمس پیدا شد. من به استاد گلپینارلی گفتم آیا شما مطمئن هستید كه این آرامگاه شمس است؟ او از من پرسید آیا از این ادعا ضرری متوجه شمس شده است؟ مقامات به ما گفتند كه چنین ادعایی كنیم كه قبر شمس اینجاست. او این سخن را به مرحوم محمد امین ریاحی نیز گفته بود. در حالی كه شمس از قونیه بیرون رفته بود.

دكتر محمدعلی موحد معتقدند كه مقبره شمس در خوی است.

بله، اگر شمس آرامگاهی داشته باشد، معقول‌تر از همه آن است كه در خوی باشد. مرحوم محمد امین ریاحی كه خود اهل خوی بود، می‌گوید سیاحی ایتالیایی كه در زمان شاه اسماعیل صفوی به ایران آمده و به خوی آمده، یك نقاشی از كاخ شاه اسماعیل كشیده كه سه مناره داشته و بعدا زلزله آمده و تنها یكی باقی مانده است. در این نقاشی آبرنگ نقاشی این كاخ هست. مرحوم ریاحی می‌گفت، سلطان سلیمان عثمانی كه خونین‌ترین دشمن صفویه بود، وقتی تا همدان فتح كرد، در مسیر بازگشت گفت به خوی برویم و آرامگاه مرشد مولانا را زیارت كنیم و حتی كاخ شاه اسماعیل در خوی را به احترام شمس تبریزی خراب نكرد. این شواهد نشان می‌دهد كه مقبره شمس در اصل در خوی است. دكتر موحد هم به این عقیده است. در حالی كه به خاطر دارم فردی به نام شفق در قونیه سخنرانی می‌كرد و می‌گفت ما در نوجوانی در محلی كه امروز در قونیه به عنوان آرامگاه شمس است، بازی می‌كردیم و تا ١٩٩٩ میلادی خبری از قبر شمس نبود. فقط شب‌های جمعه عده‌ای شمع اینجا روشن می‌كردند، یعنی سماع خانه بوده است.

امروز وقتی مولانا را می‌خوانیم، بعضی مطالب را می‌بینیم كه با فرهنگ امروزی چندان سازگار نیست. به نظر شما آنچه امروز از مولانا باید بگیریم، چیست؟

مولانا انسان بسیار بزرگی بود و بسیار فراتر از زمان خود بود. این مطالبی كه شما می‌گویید سازگار نیست، به این دلیل است كه مطابق سلیقه مردمان عصر خودش حرف می‌زد. ما باید آنچه خودمان در می‌یابیم را از او بگیریم. مولانا فراتر از زمان و حتی مذهب بود. برای مثال حسام‌الدین چلبی شافعی بود و مولانا حنفی. یك روز حسام‌الدین نزد مولانا می‌آید و می‌گوید می‌خواهم مذهبم را عوض كنم و حنفی شوم. مولانا گفت این حرف‌ها را رها كن. ما امروز در می‌یابیم كه او چه می‌گفته است. البته امروز هم برخی متصلبان می‌گویند كه او فرد مرتد زندیقی بود كه شب‌های جمعه سماع می‌كرد. اما او فراتر از این حرف‌ها بوده است. مولانا در قونیه با اصحاب سایر ادیان مثل مسیحیان و یهودیان و سایر مذاهب و اقوام رابطه داشته است. او حتی چهار زبان تركی و عربی و رومی و فارسی می‌دانسته و با مردم از علل مختلف به زبان خودشان سخن می‌گفته است.

به این وجهه چند فرهنگی مولانا اشاره كردید. به نظرتان اگر پدر مولانا مهاجرت نمی‌كرد، امروز چنین شخصیت ذوابعادی داشتیم؟

مولانا به هر جا می‌رفت، خودش را با خودش می‌برد! هم در قونیه بسیاری بزرگان معاصر او بودند و هم در بلخ. اما مولانا در واقع خودش هر جا می‌رفته، بزرگی خودش را نیز برده است. البته چنان كه گفتم برخورد او با شمس تبریزی بسیار تعیین‌كننده است.

یك سوال مهم هم درباره واكنش مولانا به حمله مغول داشتم. می‌دانیم كه مهاجرت خانواده او مقارن است با حمله مغول به ایران. چرا در آثار مولانا اشاره چندانی به این واقعه نیست؟

البته اشاره می‌كند و آن را دست غیب خدا می‌داند.

فكر نمی‌كنید این كم است؟

به هر حال باید شرایط زمانه را نیز در نظر گرفت.

یعنی فكر می‌كنید كه از ترس چیزی نگفته است یا برایش اهمیت نداشته است؟

البته برایش خیلی اهمیت داشت. نشانه آن هم این است كه در آثار او یك فرح زایدالوصف نمی‌بینیم. شما به نی نامه دقت كنید: سینه خواهم شرحه شرحه از فراق/ تا بگویم شرح درد اشتیاق.

یعنی شما معتقدید این اندوه به دلیل آن رخداد سیاسی بوده است؟

نمی دانم. می‌گویند از مرحوم سعید نفیسی می‌پرسند كه استاد فروزانفر فرد بزرگ‌تری بود یا مولانا؟ او می‌گوید نمی‌دانم، اما از شما می‌پرسم اگر مولانا زنده بود، ٦٠ سال آثار فروزانفر را می‌خواند؟ فروزانفر ٦٠ سال آثار مولانا را خواند. فروزانفر به مرحوم ریاحی گفته بود كه مثنوی مثل یك ورطه است، من بی‌خود آن را شروع كردم. مثنوی مثل یك پرتگاه است. در یك كلام مولانا موجودی بسیار شگفت‌انگیز و حیرت‌انگیز است.

منبع: روزنامه اعتماد