40 سال زندگی در دنیای داستان‌های عامیانه ایرانی

1394/10/26 ۰۸:۰۳

گفت‌و‌گو با اولریش مارزلف، ایران‌شناس و رئیس انجمن قصه شناسی دانشگاه گوتینگن آلمان درباره نقش «قصه‌گو» در قصه‌های ایرانی، چیز زیادی نمی‌دانیم

گفت‌و‌گو با اولریش مارزلف، ایران‌شناس و رئیس انجمن قصه شناسی دانشگاه گوتینگن آلمان

درباره نقش «قصه‌گو» در قصه‌های ایرانی، چیز زیادی نمی‌دانیم

حمیدرضا محمدی : هر که سر در قصه‌های عامیانه ایرانی دارد، دور از انتظار است که بی نیاز از رجوع به پژوهش‌های او باشد. او که یک قصه‌پژوه آلمانی است نزدیک به 40 سال است در این‌باره می‌نویسد. اگرچه خود معترف است هیچ‌گاه این داستان‌ها را به شکل میدانی مورد کند و کاو قرار نداده، اما به هر روی اهالی ادبیات و مردم‌شناسی او را به‌خوبی می‌شناسند و آثار منتشرشده‌اش در ایران چون «توپوزقلی میرزا»، «نوش‌آفرین گوهرتاج» و «مشدی گلین خانم» او مورد توجه بسیار است. «اولریش مارزلف» (Ulrich Marzolph) که اکنون 63 سال دارد، فارسی را خوب می‌داند و خوب صحبت می‌کند. تحصیلات خود را در رشته ادبیات فارسی در دانشگاه فردوسی مشهد آغاز کرد و سپس در رشته شرق‌شناسی از دانشگاه کلن آلمان دکترای خود را اخذ کرد. آخرین اثر او که پژوهشی سترگ به حساب می‌آید، «دایرئ المعارف قصه» است که در 14 جلد و با 3600 مدخل، در آکادمی علوم دانشگاه گوتینگن آلمان به طبع رسیده است. افزون بر این، تحقیق روی کتاب‌های مصور چاپ سنگی فارسی و با محتوای داستانی (کتاب «تصویر‌سازی در چاپ‌های سنگی ایران») و قصه هزار و یک شب (کتاب «دایرئ المعارف هزار و یک شب»)، بخش دیگری از کارهایی است که وی انجام داده است. گفت و گویی که در ادامه می‌خوانید، در خانه هنرمندان ایران به انجام رسید.

 آقای مارزلف! جهت ورود به بحث، بسیار مایلم بدانم شما چگونه با زبان فارسی و ایران آشنا شدید؟
من در سال 1953 میلادی در شهر دورماگِن نزدیک کلن آلمان متولد شدم. سال 1971 دبیرستانم تمام شد و سه سال کم‌وبیش مسافرت‌های طولانی به مشرق زمین داشتم و در آخر به ژاپن رفتم و چندهفته‌ای در آنجا بودم. سفر دومم این بار به سراسر اروپا بود و مقصد سفر سومم به آفریقای غربی بود. البته بعد از این گردش‌ها «فی طلب العلم» تصمیم گرفتم که اگر خواستم کار انسانی انجام دهم به دانشگاه بروم و به فرهنگ بشریت خدمت کنم. رشته‌ موردعلاقه‌ام یعنی خاورشناسی را برگزیدم که مهم‌ترین استاد من مرحوم عبدالجواد فلاطوری باعث شد که قبل از انقلاب من به دانشگاه فردوسی مشهد برای درس خواندن بروم و بعد شیفته فرهنگ مردم ایران شدم.
 نخستین مواجهه شما با داستان‌های عامیانه ایرانی چگونه بود؟
آن زمان که در دانشگاه فردوسی مشهد دانشجو بودم، روزهای اوج انقلاب بود و طبیعتاً بیشتر اوقات دانشگاه بسته بود. پس به ناچار، زیاد به سفر می‌رفتم. در همین اثنا، می‌دیدم که کتابفروش‌ها در تهران، پارچه‌ای کنار خیابان پهن کرده بودند و در آنجا کتابچه‌های کوچک از قبیل چهل‌طوطی و حسین کرد و... می‌فروختند. قبلاً ما در دانشگاه با متون تاریخی کار داشتیم که نه فقط خواندن آن دشوار بود بلکه فهمیدن و تحلیل آنها هم دشوار بود اما حالا که با متن‌های مردمی آشنا شده بودم، اتفاقاً کم‌وبیش می‌توانستم بخوانم و بفهمم. متوجه شدم که مفهوم و موضوع متون مردمی در ایران از داستان‌های اروپایی و خصوصاً آلمان خیلی دور نیست و حتی موضوع تقریباً یکی بود. از آن به بعد به سراغ این حوزه رفتم تا با قصه‌ها آشنا شوم و بیشتر بفهمم که فرهنگ مشترک ما چگونه است.
 در ابتدا، پژوهش روی کدام داستان را شروع کردید؟ به نظرم با «مشدی گلین خانم» بود؟
خیر، آن بعدتر بود. نخستین ورق را در مورد ملانصرالدین و شوخی‌های ملانصرالدین نوشتم، دومی مربوط به رساله فوق‌لیسانس‌ام بود که درباره «چهل ‌طوطی» نوشتم و سپس در رساله دکترا هم درباره «طبقه‌بندی قصه‌های ایرانی» بود.
 استاد راهنمایتان چه کسی بود؟
عبدالجواد فلاطوری. البته وقتی‌ رساله دکتری را می‌نوشتم در بحبوحه انقلاب _و البته کمی بعد از انقلاب_ بود. در آن زمان، دسترسی به اسناد کشور برای ما ناممکن بود و من هیچ دسترسی نداشتم. پس مجبور شدم یک کتاب را از کتابخانه آلمان به دست آورم و برخی دیگر از منابع موردنیازم را از کتابخانه‌های انگلستان و فرانسه. پس به‌جاهای مختلف اروپا مسافرت کردم؛ ریتنبورگ، بروکسل و... که خوشبختانه در این زمان، هم با «الول ساتن» (Elwell Sutton) آشنا شدم.
 او به عنوان یک ایران شناس انگلیسی هم روی داستان‌های عامیانه کار می‌کرد؟
بله، او تا اندازه‌ای مقالات و سخنرانی‌های کوتاه در مورد قصه‌های عامیانه فارسی داشت و معمولاً تنها ارجاعی که برایم می‌داد به مجموعه‌ای منتشر نشده بود و از آن‌جهت که من می‌دانستم او یک مجموعه منتشر نشده دارد، تماس گرفتم و پیغام گذاشتم تا آنکه بالاخره به ادینبورگ در اسکاتلند رفتم. او به من خیلی مهربانانه کمک کرد و اسناد منتشر نشده بسیاری را در دسترس من قرار داد که این شامل قصه‌های مشدی گلین بود که خودش به شکل دستنویس ثبت کرده بود. غیر از آن هم یک مجموعه منتشر نشده داشت که آن را هم با ضبط‌ صوت، ضبط کرده بود که به من داد و می‌توانستم از آن استفاده کنم. این مهم‌ترین سندهای من برای استفاده در رساله دکتر‌ایم بود. البته بعداً خیلی کوشش کردم که آن را به دست دوستان دیگر خصوصاً پژوهشگران و دانشجویان هم برسانم. در سال‌های بعد با کمک یک همکار ایرانی در آلمان و با همکاری دوست ارجمندم سید احمد وکیلیان (مدیر فصلنامه فرهنگ مردم) تحت عنوان «مشدی گلین خانم» تهیه و در ایران منتشر کردیم قصه‌های مشدی گلین خانم که امروزه باعث افتخار ماست، اکنون بیش از 20 سال است که در بازار کتاب دردسترس است و سال آینده به چاپ دهم می‌رسد.
 «توپوزقلی میرزا» و «نوش آفرینِ ‌گوهرتاج» را بعداً کارکردید؟
این بخشی بود از اسناد دستنویس الول ساتن که او با ضبط‌صوت، ضبط کرده بود دو بخش داشت؛ یکی قصه‌های منطقه وَفس در اراک که در چارچوب یک برنامه پژوهشی دونالد استیلو،زبان شناس امریکایی منتشر کرده و کتاب به نام «قصه‌های وَفسی» بیرون‌‌ آمده است. بقیه را آقای وکیلیان با همکاری همسرش زهره زنگنه منتشر کرده که کلمه به کلمه خیلی نزدیک به همان ارائه و تعریف شفاهی نوشتند و به نام «توپوزقلی میرزا» از سوی انتشارات ثالث منتشر شد. کتاب‌ قصه‌های رفصی تاکنون در ایران منتشر نشده اما به زبان انگلیسی در بازار موجود است. این قصه‌های جمع‌آوری‌شده از طرف الول ساتن بود. اما اسناد خیلی بیشتری وجود دارد که من تا به‌حال کار میدانی انجام ندادم که شاید این کار برای من نیست. پژوهشگران ایرانی خیلی بهتر دسترسی به مردم اینجا دارند. من مثلاً سالی یک هفته یا دو هفته فرصت دارم که به ایران بیایم و فرصت نکردم کار میدانی انجام دهم. در نتیجه بیشتر از کتاب‌های منتشر شده در ایران استفاده می‌کنم و با دوستان ایرانی مشورت می‌کنم و تا اندازه امکان هم کمک می‌کنم.
 با ایرج افشار هم در این مدت ارتباط داشتید؟
حتماً. ایشان بزرگ‌ترین منبع کتاب‌شناسی ادبیات و تاریخ در ایران بود و خیلی صمیمانه به من کمک کرد و تا وقتی‌که در قید حیات بود، هر بار که به ایران می‌آمدم، با ایشان جلسه داشتم و ایشان میانجی بود تا در مجموعه کتاب‌های قصه‌های تاریخی ایران همکاری داشته باشم. این مجموعه درباره کتاب‌های داستانی قدیم بود که توسط مهران افشاری چاپ می‌شود که در این دوره، مرحوم افشار هم دست‌اندرکار بود.
 زبان فارسی و ادبیات ایرانی چه رمزی دارد و چه قدر برایتان جذابیت دارد که سال‌هاست در این حوزه کار می‌کنید و پژوهش انجام می‌دهید؟
رمز که نمی‌شود گفت اما به این مسأله توجه کنید که چطور فرهنگ‌های مختلف را با هم مقایسه می‌کنیم. اما اعتراف می‌کنم که اگر قسمت من نبود، شاید امروز روی کتاب‌های عربی یا چینی کار می‌کردم. به‌واقع در اختیار من نبود. بلکه وقتی به ایران آمدم دیدم که فرهنگ اینجا برایم به قدری جالب و جذاب است که می‌خواهم روی آن کار کنم. پس جهت زندگی‌ام تغییر کرد و به این نتیجه رسیدم که می‌خواهم کار انجام دهم و ادامه بدهم و ماندم.
 در حال حاضر روی چه چیزی کار می‌کنید؟
الآن چند برنامه دارم که یکی از آنها در زمینه کتاب‌های چاپ شده در دوران قاجار خصوصاً کتاب‌های چاپ سنگی است. برنامه پژوهشی که با همکاری یکی از دانشجویانم به‌نام رکسانا زنهاری که اکنون دکترای خود را گرفته و همکار شدیم، در آلمان انجام می‌دهیم و بنا است تا تمام تصویرهای چاپ سنگی از طرف مهم‌ترین استاد آن زمان به‌نام میرزا علی‌قلی خویی بررسی و شناسایی کنیم که در ایران کم‌وبیش شناخته شده است که این یک برنامه وسیع است و چند سال طول می‌کشد.
 یعنی می‌خواهید چاپ سنگی همه داستان‌ها را منتشر کنید؟
خیر، فقط با تصویر کار داریم ولی می‌خواهم همه تصاویر خویی را دوباره در قالب مجموعه چاپ کنیم.
ë تا جایی که اطلاع دارم، تصاویر کتاب‌های چاپ سنگی جزو موضوعاتی است که در ده سال گذشته موردعلاقه پژوهشگران قرار گرفته است.
بله. در واقع از زمانی که کتاب «تصویرسازی داستانی در کتاب‌های چاپ سنگی فارسی» به زبان انگلیسی منتشر شد، این گرایش خیلی افزایش پیدا کرد. البته پیش ‌از این هم پژوهش‌هایی مثل کار سعید نفیسی درباره کتاب‌های مصور چاپ سنگی منتشر شد یا استادان دیگری که به عنوان پژوهشگران کلاسیک طبقه‌بندی می‌شوند و به‌عنوان منبع استفاده می‌شوند، ولی بعد از انتشار این کتاب در سال 2001 ـ که آن سال هم برنده جایزه کتاب سال جمهوری ایران شد ـ، پژوهش‌ها سامان‌یافته‌تر شد و آن به سبب ویژگی منحصر به فرد این کتاب بود که کمتر مورد توجه قرار گرفته بود. این کتاب سعی می‌کند تصویرسازی‌های چاپ سنگی را به‌ شکلی طبقه‌بندی کند. در انتهای کتاب یک فهرست مهمی منتشر می‌شود که تقریباً تمام کتاب‌های مصور چاپ سنگی شناسایی شده تا آن زمان را معرفی می‌کند که این خودش یک تصویر کلی از آن چیزی است که در دوران قاجار اتفاق افتاده است. آقای علی بوذری در پژوهشی که در سال 1389 انجام داد، نشان داد که از زمان انتشار این کتاب، پژوهش در این زمینه خاصه تصاویر کتاب‌های چاپ سنگی، سرعت بسیاری پیدا کرده است. اکنون همین پژوهش‌های جدید باعث شده تا ما خیلی از تکه‌های پازلی را که برای تاریخ چاپ داشتیم و برایمان مبهم بوده یا اطلاعاتی که داشتیم نادرست بود، بیشتر شناخته شود. برای مثال ما نمی‌دانستیم نخستین کتاب چاپ سنگی چه زمانی چاپ شده و مشخصاتش چه بوده است که حالا آغاز چاپ سنگی در ایران مشخص شده است یا اینکه در همین زمینه، همیشه تصور بر این بود که نخستین کتاب چاپ سنگی مصور، «لیلی و مجنون مکتبی» به سال 1259 قمری است. البته این اثر، هنوز جایگاه خود را به‌عنوان نخستین کتاب مصور داستانی حفظ کرده ولی ما می‌دانیم که پیش از آن هم یک کتاب در سال 1252 منتشر شده که مصور اما غیرداستانی با موضوع نشان‌های سلطنتی در دوره محمدشاه قاجار بوده است.
 در طبقه‌بندی داستان‌های عامیانه که شما روی آن کار کردید، چه عناصری مهم است؟ و اگر کسی بخواهد در این باره پژوهش کند، چه نکاتی بارزتر است؟
طبقه‌بندی یک سیستم بین‌المللی است که من آن را ابداع یا پیشنهاد نکردم ولی در حدود 10 سال پیش از توسط «آنتی آرنه»؛ فولکلوریست فنلاندی پیشنهاد شد. در دوره‌ای خصوصاً قرن نوزدهم، در سراسر اروپا قصه‌های عامیانه را زیاد جمع‌آوری کردند که در این میان، حتی پیش می‌آمد که متوجه شدند آرشیو در اختیارشان، شامل 10 هزار یا بیشتر از آن، قصه‌های عامیانه است. پس باید سیستمی می‌داشتیم تا قصه‌ها را هر چه زودتر تشخیص دهیم و در آن آرشیو پیدا کنیم. این پژوهشگر این سیستم را ایجاد کرد که البته او هم متوجه بود که قصه‌های بین‌المللی وجود دارد ولی به معانی مختلف. به بیان دیگر بین‌المللی نه به این معنا که در سراسر دنیا تمام قصه‌ها یکسان هستند اما می‌توان گفت یک سنت هند و اروپایی وجود دارد که قصه‌ها از هندوستان گرفته تا اروپا تقریباً یکسان هستند. البته ایران در بین هندوستان و اروپا مهم‌ترین کشور است. این را بدانید که قصه‌ها هیچ گاه حرکت نمی‌کنند ولی همیشه در سینه و ذهن قصه‌گو و راوی حرکت می‌کنند. در نتیجه ایران به عنوان یک محل عبور، نقش مهمی در گسترش قصه‌های هندی داشته است.
 یعنی قصه‌های عربی و ترکی هم در این مجموعه قرار می‌گیرند؟
تا اندازه‌ای ولی قصه‌های ترکی و قصه‌های به اصطلاح سامی که شامل یهودی و عربی ـ یا هر چیزی که ریشه اسلامی داشته باشد ـ خصوصیات دیگری دارند. دیدگاه قصه‌های هند و اروپایی، دیدگاه مشخصی است چون دو عنصر عامل در دنیا وجود دارد که یکی عنصر خوب و دیگری عنصر بد است و آنها همیشه در جنگ‌اند و انسان همیشه تحت تأثیر آنها هست. عنصر عامل در همه قصه‌های هند و اروپایی وجود دارد. در این سیستم، آنتی آرنه آن موقع گفت که ما تعداد مشخصی قصه‌ داریم و سیستمی پیشنهاد کرد که برای هر یک از قصه‌های مشهور سنت شفاهی هند و اروپایی یک شماره پیشنهاد کنیم و گفت از شماره اول تا ۲۹۹ قصه های حیوانات، از ۳۰۰ تا ۷۴۹ قصه‌های جادویی یا سحرآمیز، از ۷۵۰ تا ۸۴۹ قصه‌های مذهبی و مربوط به اولیا، از ۸۵۰ تا ۹۹۹ قصه‌های واقعی یعنی نوول، از ۱۰۰۰ تا ۱۱۹۹ قصه های دیو ابله، از ۱۲۰۰ تا ۱۹۹۹ شوخی‌ها، از ۲۰۰۰ تا ۲۱۹۹ قصه‌های زنجیره ای مثل موش دم بریده و از ۲۲۰۰ تا 2500 سایر قصه ها باشند. اکنون که من قصه‌های عامیانه آلمان یا اروپا را تدریس می‌کنم هر شماره‌ای که می‌گویم فوراً دانشجویان متوجه می‌شوند که منظور، کدام داستان است. به‌عنوان‌مثال می‌گویم قصه 123 که برای شما معنی ندارد ولی وقتی وارد شدید متوجه می‌شوید که مراد من، قصه «شنگول و منگول» است. با آن کدهای بین‌المللی و طبقه‌بندی قصه‌ها که برای هر یکی از کشورهای دنیا درست کرده‌اند، می‌توان دسترسی پیدا کرد و میان ادبیات شفاهی فلان منطقه و مناطق دیگر مقایسه کرد.
 یعنی شماره 123، صد یک نشانه است، بیست یک نشانه و سه نشانه‌ای دیگر است؟
خیر، 123 شماره‌ای است که برای قصه شنگول و منگول گذاشته‌اند که در بخش حیوانات وجود دارد و یک بخش کوچک‌تر نیز دارد که در مورد قصه‌های حیوانات اهلی است. بخش‌های دیگر هم هست که مثلاً یک بخش درباره حیوانات درنده است. این طبقه‌بندی خیلی مشخص است و من هرگاه قصه‌ای از آلمان یا فرانسه یا ایران یا یونان را ببینم، با این شماره به اسناد منتشر شده یا حفظ شده در مرکز اسناد ادبیات عامیانه فلان کشور می‌رسم.
 لالایی‌ها هم در این بخش‌ها قرار می‌گیرد؟
خیر، لالایی‌ها چیستان‌ها یا اسطوره‌ها بخشی دیگر است و این سیستم مربوط به ادبیات عامیانه به‌عنوان «افسانه» است.
 این داستان‌ها اول شخص است یا سوم شخص؟ یک نفر تعریف می‌کند یا یک نفر خودش در جریان داستان قرار دارد؟
معمولاً سوم شخص است که فلان شاهزاده بود یا فلان تاجر بود ولی درباره خودشان تعریف نمی‌کنند.
ë چرا داستانی مثل شنگول و منگول که هزاران سال است سینه‌ به ‌سینه می‌چرخد، هنوز در بین مردم رواج دارد؟
زیرا به لحاظ مضمون جالب است و هم از نظر اندرز که پنهان هم نبوده و نسبتاً واضح است ولی این اندرز، تحلیل نمی‌خواهد و بچه‌ها که گوش می‌دهند، فوراً متوجه می‌شوند که باید حرف بزرگان را گوش دهند. مادر چیزی نمی‌گوید بلکه داستان را خود بچه متوجه می‌شود و قصه، خودش اندرز می‌دهد که ما از این داستان‌ها در ایران و سراسر دنیا زیاد داریم. البته باید گفت برای من که یک پژوهشگر بین‌المللی هستم، یک نکته که برای فهمیدن جایگاه قصه در بین مردم خیلی اهمیت دارد آن است که ما تا به ‌حال از قصه‌های مختلف دنیا جلوه‌های زیادی دیده ایم که تنها متن قصه را چاپ کرده اند. ما قصه‌های فارسی زیادی داریم ولی آنچه در بیشتر کتاب‌ها ناقص است، این است که هیچ اطلاعی راجع به قصه‌گو نداریم، هیچ اطلاعی راجع به معنی فلان قصه برای فلان قصه‌گو نداریم. بیشتر اوقات نمی‌دانیم قصه‌گو، قصه را از کجا یاد گرفته است. اهمیت قصه برای محیط زندگی فلان شخص چه بوده است. پس اگر اجازه دهید برای پژوهشگران آینده پیشنهاد می‌کنم بیشتر این مسأله را در ذهن داشته باشند و بیشتر وقت بگذارند تا اطلاعات بیشتری درباره محیط‌زیست قصه‌ها به دست آورده شود.
 از هند تا اروپا داستان‌های عامیانه‌ای است که برخی عناصرشان ثابت است و بسته به اینکه در چه کشوری سینه‌به‌سینه گشته‌اند، شباهت‌ها و تفاوت‌هایی دارند. آیا می‌توان آنها را باهم تطبیق داد؟
بله حتماً. برای مثال در مورد همان داستان شنگول و منگول، می‌دانیم در پژوهش‌های تاریخی در قصه‌های عامیانه، قدیمی‌ترین متنی که در دست داریم وابسته به قرن پنجم میلادی است. البته فشرده قصه است و متن طولانی هنوز نیست. آن متن تاریخی که در دست داریم بزی است که وقتی از بچه‌هایش جدا می‌شود می‌گوید وقتی من نیستم در را باز نکنید مبادا گرگ بیاید. اما در هر حال می‌توانیم حدس بزنیم که قصه آنقدر خلاصه است که بعدها باید کمی به آن اضافه کنیم تا شنوندگان بیشتر متوجه شوند. مادر می‌گوید مبادا گرگ بیاید پس گرگ باید بیاید تا یک حادثه هم اتفاق بیفتد. اینکه خیلی جالب است در بیشتر کشورهای اروپایی بیشتر از هفت بزغاله وجود دارد. زیرا عدد هفت یکی از اعداد مهم که بیشتر با معنی کمال به کار برده می شود که البته این عدد کمال، اعداد سه و چهل هم هستند. طبیعتاً چهل بزغاله کمی زیاد است ازاین‌جهت در بیشتر کشورهای خاورمیانه عدد سه را به کار می‌برند و آنچه در روایت‌های ایرانی جذاب است اسم بزغاله‌ها است که یکی از آنها شنگول به معنی شادی، منگول که هم شبیه شنگول است و هم پول معنی می‌دهد و سوم که خیلی کوچک است حبه انگور است که در خاورمیانه به کار می‌رود و همین قصه در اروپا هم هست که با عدد هفت به کار می‌رود.
 الآن در کدام دانشگاه درس می‌دهید؟
الآن در دانشگاه گوتینگن هستم. در آنجا کار اصلی من، انتشار دایرئ ‌المعارف قصه‌ها است که این دانشنامه، راجع به مسائل مربوط به قصه شناسی بین‌المللی ـ و نه فقط خاورمیانه ـ است که البته به زبان آلمانی منتشر شده است.
 در چند جلد؟
در حال حاضر دوره دانشنامه با چهارده جلد تمام شده است که خوشبختانه در ایران هم می‌توانند از آن استفاده کنند. در سال‌های پیش کوشش کردم و یک نسخه به کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران هدیه کردم که دانشجویان هم بتوانند استفاده کنند.

منبع: ایران