1392/4/31 ۱۳:۳۹
«ذهن روسی در نظام شوروی» آخرین کتابی است که از آیزایا برلین در ایران منتشر شده است. کتاب، مجموعه‌ای است از آنچه آیزایا برلین درباره فرهنگ و اندیشه شوروی نوشته یا گفته است. کتاب در 10 فصل گردآوری شده است. مقالات و سخنرانی‌های کتاب با ترتیب زمانی کنار هم چیده شده‌اند. کتاب با مقاله «هنر روسیه در دوران پس از استالین» آغاز می‌شود و درنهایت به تحلیل‌های برلین درباره روشنفکران و بقای آن‌ها می‌رسد. کتاب را رضا رضایی ترجمه کرده است.
«ذهن روسی در نظام شوروی» آخرین کتابی است که از آیزایا برلین در ایران منتشر شده است. کتاب، مجموعه‌ای است از آنچه آیزایا برلین درباره فرهنگ و اندیشه شوروی نوشته یا گفته است. کتاب در 10 فصل گردآوری شده است. مقالات و سخنرانی‌های کتاب با ترتیب زمانی کنار هم چیده شده‌اند. کتاب با مقاله «هنر روسیه در دوران پس از استالین» آغاز می‌شود و درنهایت به تحلیل‌های برلین درباره روشنفکران و بقای آن‌ها می‌رسد. کتاب را رضا رضایی ترجمه کرده است. پیش از این دو کتاب دیگر از برلین «مجوس شمال» و «کارل مارکس، زندگی و محیط» را با ترجمه او خوانده بودیم. در گفت‌وگوی پیش‌رو رضا رضایی از زبان ویژه برلین می‌گوید؛ از تاثیری که می‌تواند اندیشه برلین بر جامعه روشنفکری ایران بگذارد.
*** چه زمانی با آیزایا برلین آشنا شدید؟ چه کتابی از او را برای اولین‌بار خواندید؟ آیا با او ارتباط مثبتی برقرار کردید که بعدها سراغ ترجمه آثار او رفتید؟ اولین مواجهه من با آیزایا برلین با کتاب «متفکران روس» به ترجمه نجف دریابندری بود. سال ۶۲ یا ۶۳ بود. با خواندن آن کتاب با برلین آشنا شدم. چند سال پس از آن کتاب «چهار مقاله درباره آزادی» را با ترجمه محمدعلی موحد خواندم. انتشارات خوارزمی منتشر کرده بود و در حوزه فلسفه سیاسی جای می‌گرفت. اما کتاب «متفکران روس» شبیه همین کتاب «ذهن روسی» است. با این تفاوت که در آنجا برلین درباره سیاست و فرهنگ در روسیه قرن نوزدهم حرف می‌زند. آن کتاب تا آنجا که به یاد دارم، برای هرکسی که خواند، جذاب بود. بعضی از نویسندگان در ایران شانس بیشتری دارند. برلین خوش‌شانس بود که مترجمی مانند نجف دریابندری کتابی از او ترجمه کرد و به ایرانی‌ها شناساند. شاید اگر مترجمش غیراز دریابندری بود، سال‌ها کسی سراغ برلین را نمی‌گرفت. سال ۱۳۸۴، که صحبت ترجمه آثار برلین پیش آمد، بیش از 20سال از زمانی که دریابندری آن کتاب را ترجمه کرده بود سپری شده بود و ما هنوز تحت‌تاثیر آن کتاب و ترجمه‌اش بودیم. من و آقای کوثری هر دو با آن کتاب با برلین آشنا شده بودیم و تصویر خوبی از آیزایا برلین در ذهنمان داشتیم. اگر آن ترجمه بد بود، شاید اصلا سراغ برلین نمی‌رفتیم. به‌هرحال من موقعی که سراغ برلین رفتم آن پیشینه خوب در ذهنم بود. مقالات و سخنرانی‌های بعدی برلین را هم که خواندم دیدم به این نویسنده علاقه‌مند هستم. اگر نویسنده‌ای را دوست داشته باشی، بدون شک بهتر نیز آن را ترجمه می‌کنی.
در گفت‌وگویی که سال‌ها پیش انجام داده‌اید، گفته‌اید من چیزی را ترجمه می‌کنم که اغتشاش فکری را تقلیل بدهد. بعد به این نکته اشاره کردید که آثار آیزایا برلین اغتشاش فکری را در جامعه ما می‌کاهد. این اغتشاش فکری که می‌گویید دقیقا به چه معنایی است؟ آثار برلین در این‌باره چه اثری می‌گذارد؟ آیزایا برلین به نظرم زبان بدون ابهامی دارد. نکته‌ای را برای خواننده مبهم باقی نمی‌گذارد. این کار را بدون آن‌که زبان و قلمش خشک و بی‌روح باشد انجام می‌دهد. زبانش هم شیرین و دل‌چسب است و هم فارغ از ابهام. ممکن است گاهی روده‌درازی بکند و بعضی مواقع حاشیه هم برود، اما همه این‌ها در خدمت متن و مفهوم اصلی است. از ابتدا تا انتهای هر مقاله از برلین را که می‌خوانی مثل این است که سوار قطاری شده‌ای و در مقصد پیاده‌ات کرده. با خواندن متن برلین می‌فهمیم که از کجا آغاز کرده و به کجا رسیده است. این کار، این نوع نوشتن، این رویکرد، متاسفانه در اوضاع اجتماعی ما، در وضعیت فرهنگی ما، در مقالات ما، در ترجمه‌های ما، در نقدهای ما در شاخه‌های مختلفش، از نقد رمان گرفته تا نقد فیلم و... دیده نمی‌شود. بسیاری از نوشته‌های ما مغشوش است. می‌شود بسیاری از مطالب نشریات گوناگون را مثال زد که پر است از تناقض. شاید خود نویسندگان مطالب هم ندانند که تناقض حرفشان کجاست. انگار ایرانی‌ها در مجموع مستعد اغتشاش‌اند. مدام به نعل و به میخ می‌زنیم. حرفی می‌زنیم و مطلبی می‌نویسیم که دو روز بعد ضد آن را می‌زنیم و می‌نویسیم. ویژگی نویسنده‌ای چون آیزایا برلین این است که تناقضی در نوشته‌هایش دیده نمی‌شود. «مجوس شمال» را می‌خوانی، «کارل مارکس» او را می‌خوانی، سپس «ذهن روسی» را می‌خوانی، تناقضی در این آثار نمی‌بینی. می‌فهمی که چه فکری را دارد بیان می‌کند، چه آن فکر را درست بدانیم و چه ندانیم. مثلا معتقد است که جریان روشنگری در برهه‌هایی افراط کرد که واکنش به دنبال داشت و آن واکنش هم نمایندگانی. ممکن است که این واکنش ناهنجار بوده باشد، اما هسته‌ای از حقیقت درون این واکنش بوده است. برلین به دنبال بازگویی همین حقیقت است و موضوع را می‌شکافد. شاید کسان دیگری نیز به این نتیجه رسیده بودند اما توانایی بیان آن را نداشتند. یا در کتاب «ریشه‌های رمانتیسم» برلین تز ویژه‌ای دارد و این تز را با شفافیت بیان می‌کند. پس مهم‌ترین ویژگی نوشته‌های برلین انسجام آن‌هاست. یکی از دلایل من که سراغ ترجمه آثار برلین رفتم همین بوده است. چگونه می‌توان متنی را نوشت که منسجم، بدون تناقض، شفاف و بدون ابهام باشد.
جان‌گری درباره برلین نوشته: «تفاوت عمده‌ای میان سخن بعضا بسیار خشک فلسفه حرفه‌ای انگلیسی و آمریکایی و نوشته‌های برلین هست که شاید فقط نتیجه سبک تقلیدناپذیر او و قدرت همدلی تخیلی و روشن‌بینانه‌اش با متفکران به کلی متفاوت با خودش نباشد، بلکه تا حدودی نیز ناشی از درک او از زندگی روشنفکری و مسئولیت روشنفکر باشد. چیزی که اصلا انگلیسی نیست بلکه کاملا روسی است...» درباره همین ویژگی برلین بگویید. درباره زبان خاص او. زبان آیزایا برلین زبان ویژه‌ای است که در دیگر نویسندگان فلسفی نمی‌بینیم؛ شیرین، جذاب و خواندنی. این شیوایی چه اندازه‌اش از آن خود برلین است و چه اندازه مترجم در آن سهیم است؟ زبان برلین واقعا زبان زیبایی است. زبانی است که خواننده را جذب خود می‌کند. کاری می‌کند که خواننده خواندن کتاب را ادامه دهد. نکته‌ای که باید در ترجمه نیز رعایت شود همین است. مترجم باید کاری کند که خواننده با متن جلو بیاید و خواندن آن را ادامه دهد. البته برلین سخنرانی‌های بسیار جدی هم دارد و بعضی از آن سخنرانی‌ها حتی به نظر عبوس می‌رسند. در همین کتاب «ذهن روسی» مثلا مقاله «چرا اتحاد شوروی خود را عایق‌کاری می‌کند» در اصل سخنرانی بوده است و بسیار هم جدی است. مقالات کتاب «ذهن روسی» هم‌سطح نیستند. خود برلین هم به این نکته واقف بوده. بعضی از مقاله‌ها شوخ، بعضی تراژیک و بعضی عبوس و جدی هستند. کنار هم قرار دادن این مقاله‌های جورواجور، هنرِ هنری هاردی (ویراستار آثار برلین) است. مقاله‌ها و سخنرانی‌ها در زمان‌های مختلفی نوشته و ایراد شده‌اند. چه‌بسا بعضی از نظریات برلین در فواصل زمانی درباره موضوعی تغییر کرده باشد. حسن این کتاب این است که هر مقاله را می‌توان مجزا درنظر‌گرفت. اما مهم برای من مترجم این بود که خواننده فارسی‌زبان زیاد بین مقالات اختلاف لحن احساس نکند. خواننده باید احساس کند با هویت معینی سروکار دارد. تلاش کردم که لحن مطالب یکسان یا شبیه باشد. نمی‌دانم تا چه اندازه موفق بودم. این را خواننده کتاب باید بگوید. نکته دیگر مربوط می‌شود به مقدمه هاردی که بیش از 40 صفحه است. مقدمه بسیار خواندنی است؛ توضیح بسیار جامعی درباره هر یک از مقالات است. این‌که فلان مقاله و سخنرانی مربوط به کدام زمان و مکان است. در مجموع قلم برلین هویت دارد. اگر مترجمی هویت این قلم را کشف کند می‌تواند ترجمه خوبی از اثر به دست دهد و آن شیرینی قلمِ برلین را در ترجمه منعکس کند.
سوالم دقیقا درباره همین کتاب «ذهن روسی در نظام شوروی» است. کتاب ماحصل سلسله سخنرانی‌ها و نوشته‌های برلین پس از دو سفر به زادگاه خود بوده است. اما چرا خواننده کتاب احساس نمی‌کند که بعضی از بخش‌های این کتاب گفتاری شفاهی بوده که بعدا منسجم شده است؟ چقدر ترجمه شما در این امر دخیل بوده است؟ هر سه کتابی که از برلین ترجمه کرده‌اید؛ «کارل مارکس؛ زندگی و محیط»، «مجوس شمال» و «ذهن روسی»، دارای لحن واحدی است. چگونه به این لحن رسیدید؟ هر یک از این کتاب‌ها داستان خودش را دارد. آثار را که می‌خواندم تصوری در ذهنم شکل می‌گرفت و لحنی پیدا می‌کردم. از برلین تصوری در ذهنم شکل می‌گیرد که مثلا با تصورم از دیوید لاج بسیار متفاوت است. برلین طور دیگری می‌نویسد و دیوید لاج طور دیگر. بحث بهتر و بدتر هم نیست. مترجم کارش پیداکردن لحن نویسنده است. قدم اول فهم متن است و فهم موضوعی که نویسنده درباره آن نوشته است. برداشتی از اثر می‌کنم که آن‌قدر قدرت می‌یابد که اگر نقاش بودم از آن تابلو می‌کشیدم. این را هم بگویم ممکن است برداشتی که من مترجم از برلین می‌کنم به واقعیت نزدیک یا دور باشد، اما باید به این برداشتم وفادار بمانم. همیشه به مترجم‌های جوان هم می‌گویم که به برداشتتان از متن وفادار بمانید، چون از همین برداشت است که سبک پدید می‌آید. قدم بعدی نوشتن است؛ چگونه آنچه را برداشت کرده‌ام بنویسم؟ ابزارهای مختلفی دارم. کدام ابزار کارآمدتر است؟ اینجا بحث تکنیک است. بیشترین تفاوت مترجم‌ها به استفاده آن‌ها از تکنیک‌ها برمی‌گردد. گاهی مترجمی برداشت یا فهم ضعیفی از اثر دارد اما با استفاده از تکنیک‌هایش این ضعف را می‌پوشاند و گاهی هم برعکس. متاسفانه در حوزه نقد ادبی و نقد ترجمه به این مسائل توجه نداریم و به این نکات نمی‌پردازیم.
آیا دیدگاه سیاسی در انتخاب کتاب‌ها برای ترجمه کردن تاثیر دارد؟ چه می‌شود که آقای رضایی از میان این‌همه روشنفکر و فیلسوف به آیزایا برلینی علاقه‌مند می‌شود که یکی از پایه‌های فکری آزادی‌خواهی و مبارزه با توتالیتاریسم شناخته می‌شود؟ آیا اصلا این خط یعنی جدال با توتالیتاریسم یا هر ایسم دیگری در انتخاب کتاب برای ترجمه (چه ادبی و چه غیرآن) برایتان مهم است؟ تمام آثار فیلسوفان مختلف بخشی از تجربه بشری هستند. بخشی از معرفت بشر هستند. حرف‌هایی که برلین در کتاب‌هایش می‌زند، کلا ایدئولوژی نیست، بلکه علم است. جریان اندیشه‌ها را بیان می‌کند. ضد آن را هم می‌گوید. تاریخ می‌گوید. با هر ایدئولوژی و فکر سیاسی می‌توانم با این تاریخ موافق باشم یا مخالف. هرکسی می‌تواند از تزی که برلین درباره جریان ضدروشنگری بیان می‌کند، برداشت سیاسی خاص خودش را بکند، اما خود این نظریه برلین برایم جذاب است. برای من آثار برلین جنبه ایدئولوژیکی ندارد. آثار او معرفت است. تعجب می‌کنم که همیشه از من پرسیده می‌شود که تو چطور با گرایش چپ اثری از فلان متفکر را ترجمه کرده‌ای؟ مگر من با همین گرایش نمی‌توانم موسیقی بتهوون گوش کنم؟
پژوهش در اخلاق روشنفکر از نکات همیشگی در آثار برلین است. در «ذهن روسی» هم وقتی صفحات مربوط به دیدار برلین با پاسترناک و آنا آخماتووا را می‌خوانیم در لابه‌لای آن همه دیالوگ که بین آن‌ها و برلین رد وبدل می‌شود، این کنجکاوی برلین برای رسیدن به تصویری شفاف از این روشنفکران را می‌بینیم. به‌نظرتان روشنفکری که برلین درباره‌اش می‌نویسد چگونه روشنفکری است؟ معتقد بود باید جدی بود اما عبوس نبود و همان‌طور که در زندگینامه‌اش می‌گوید باید خوش‌گذراند اما کم‌مایه و سطحی‌نگر نبود. این برای جامعه روشنفکری ایران چه پیغامی می‌تواند داشته باشد؟ فکر می‌کنم آثار برلین جنبه‌های مفیدی برای جامعه ما دارد. در سال‌هایی که خوشبختانه دورانش تمام شده است، در نشریات، در کتاب‌ها، در سخنرانی‌ها، حرف و ارزش غالب این بود که روشنفکر به هیچ‌چیز نباید متعهد باشد. البته این، واکنشی به یک جریانی بود، اما واکنش معیوبی است. روشنفکر باید متعهد باشد. و اساسا هم هست حتی اگر تکذیب کند. روشنفکر غیرمتعهد نداریم. می‌نوشتند که روشنفکر نباید به عقیده‌ای التزام داشته باشد، تعهد داشته باشد و... یعنی چی؟ پس باید بی‌اعتنا باشد. برلین روشنفکری است متعهد. برلین از سنت روشنفکری روس در قرن نوزدهم دفاع می‌کند. برای چه او از هرتسن دفاع می‌کند؟ آیا برلین خود در قرن بیستم به مسائل سیاسی روز حساس نبود؟ واکنش نشان می‌داد یا نمی‌داد؟ چرا بعضی‌ها می‌گویند رمان‌نویس نباید سیاسی باشد؟ نباید عقاید سیاسی داشته باشد؟ همه رمان‌نویس‌ها عقیده سیاسی دارند، چه بخواهند چه نخواهند. همه دیدگاه اجتماعی دارند. این‌که روشنفکر متعهد نیست و نباید باشد به نظرم یک دروغ بزرگ است که در ایران گفته می‌شود. اما ضربه‌ای که این دروغ در سال‌های اخیر زد، همه را بیدار کرد. حالا فهمیده‌اند که نمی‌شود قصه‌ات را بنویسی برای این‌که قصه‌ای نوشته باشی. این همان هنر برای هنر است. آیزایا برلین مخالف این اندیشه بود. این‌گونه نمی‌اندیشید. معنی این حرفم این نیست که در اثرت از تکنیک استفاده نکنی یا حتی فرمالیست نباشی. نمی‌گویم در اثرت باید حتما تبلیغ سیاست باشد تا متعهد باشی. می‌گویم باید به دنبال چرایی آفرینش اثرت باشی. تعهد به نظرم همین است. این بی‌اعتنایی به مسائل اجتماعی چه فضیلتی است که عده‌ای تبلیغ آن را می‌کردند. برلین یکی از بزرگ‌ترین نمایندگان لیبرالیسم در قرن بیستم بود اما از روشنفکر متعهد حرف می‌زد. خودش هم التزام داشت.
وقتی آثار برلین را می‌خوانیم آنچه در تمامی آن‌ها دیده می‌شود اعتقاد او به نسبی‌گرایی، تساهل و مدارا و نیز وجدان فردی و جمعی است. با خواندن زندگینامه برلین هم به این می‌رسیم که زندگی‌اش و افکارش واجد وجدان فردی بوده است؛ مثلا به عنوان یک یهودی مسئله یهود برایش بسیار مهم بوده اما آنجایی که احساس می‌کند دولت یهود به بیراهه می‌رود درمقابل آن می‌ایستد. این «وجدان فردی» که در اندیشه و زندگی برلین بوده است برای امروز جامعه ایران می‌تواند نکته‌ای را به همراه داشته باشد؟ یکی از بهترین کتاب‌هایی که درباره کارل مارکس نوشته شده، کتاب برلین است. این کتاب تاریخ اندیشه است. زندگی فکری یک فیلسوف است. پیشینه فکری مارکس را بیان می‌کند، زندگی و زمانه‌اش را شرح می‌دهد، تحولات فکری‌اش را می‌گوید و البته برلین نقدهایش به مارکس را هم بیان می‌کند. می‌دانیم که برلین به‌شدت با کمونیسم مخالف است، اما می‌گوید که مارکس بنیان‌گذار جامعه‌شناسی مدرن است. این را زیر سوال نمی‌برد. مارکس را یک متفکر بزرگ می‌داند و می‌شناسد. او را فیلسوفی می‌داند که در جامعه نیز تاثیرگذار است. فیلسوفی نبوده که پشت درهای بسته فلسفه ببافد. مارکس برایش مهم است همان‌طور که هرتسن برای او مهم است. هرتسن نیز یک فعال سیاسی بود. بر روزگار و جامعه‌اش تاثیرگذار بود. مانند مارکس روشنفکری متعهد بود. برلین به این‌ها معتقد است، حتی اگر بعضی از دیدگاه‌های مارکس برخلاف عقایدش باشد. بله، برلین با تساهل برخورد می‌کرد. نحوه زیست برلین هم در اندیشه‌هایش تاثیرگذار بوده است. زندگینامه‌اش را که می‌خوانی متوجه می‌شوی که هم بسیار تیزهوش بوده و هم شانس‌هایی آورده. در مقاطع مختلف زندگی‌اش شانس‌هایی آورده است. برلین یک فرقی هم با متفکران هم‌دوره خودش داشته. این فرق هم این بوده که برلین با ادبیات و سنت روشنفکری روس آشنا بود. بقیه این آشنایی را نداشتند و بیشتر در سنت آنگلوساکسون یا روشنفکری از نوع فرانسوی و آلمانی بودند. آشنایی برلین با سنت روسی چهره‌ای متفاوت از او ساخت. در مقطعی برنامه‌ای رادیویی داشته و سخنرانی می‌کرده و شنوندگان استقبال بسیار می‌کردند.
آیزایا برلین را تاریخ‌نگار فلسفه می‌دانند؛ توصیفگر اندیشه‌ها. در کار او آنچه فلسفه محض می‌گویند، دیده نمی‌شود. آیا همین یکی از دلایل علاقه شما به ترجمه آثار برلین نبوده؟ از طرف دیگر شما مترجم آثار ادبی کلاسیک هم هستید، چقدر شناختتان از ادبیات و حوزه‌های آن به راحت فهمیده شدن افکار برلین کمک کرده است؟ آیا این امر تاثیرگذار بوده است؟ بسیار کمکم کرده است. سروکار داشتنم با ادبیات بسیار بر ترجمه آثار برلین تاثیر گذاشته است. به نظرم مترجم ادبی، در صورت احاطه به موضوع، بسیار بهتر آثار فلسفی را ترجمه می‌کند. آثار فلسفی را باید مانند رمان ترجمه کرد. متن فلسفی هم دارای لحن است، اما از رمان که پیچیده‌تر نیست. البته ممکن است مفاهیم فلسفی پیچیدگی‌هایی داشته باشد اما آن‌چیزی که در ترجمه مهم است تکنیک است. کدام نویسنده فلسفی به پیچیدگی نابوکوف و ویرجینیا وولف می‌نویسد؟ متن فلسفی هم دارای سبک و لحن ویژه خود است اما پیچیدگی روایی آن‌چنان که در رمان دیده می‌شود، ندارد. من در هر دو حوزه ترجمه کرده‌ام. در متن فلسفی، اگر به مفهومی که نویسنده می‌گوید مسلط باشی، ترجمه آسان‌تر است از متن ادبی. شرط اول در ترجمه متن فلسفی احاطه بر موضوع است. به نظر من ترجمه ادبی به معنای صحیحش نه تنها در ایران بلکه در تمام جهان مهم‌ترین ترجمه به حساب می‌آید؛ مادر ترجمه‌هاست.
شما در حوزه‌های مختلفی ترجمه کرده‌اید: فلسفه، ادبیات (رمان و نقد)، هنر و موسیقی. نسبت این‌ها در منظومه فکری شما چگونه است؟ این انتخاب‌ها ناشی از چیست؟ سال‌هاست که کار اصلی‌ام ترجمه رمان است. در کنار این کار اصلی سراغ نویسنده‌های فلسفی مانند برلین هم رفته‌ام. البته ترجمه آثار برلین بدون علاقه نبوده است. با ترجمه آثار او علاقه‌ام به او بیشتر هم شده است. سه کتاب از او ترجمه کرده‌ام. در آینده هم شاید فرصتی برای ترجمه آثار دیگرش پیش بیاید. کار اصلی‌ام ترجمه شش جلد رمان از جین آستین بوده که تمام شد. مجموعه بعدی که سراغش رفته‌ام آثار خواهران برونته است که مجموعه‌ای هفت‌جلدی است که اکنون دارم جلد هفتم را ترجمه می‌کنم. پروژه بعدی‌ام جورج الیوت است که مجموعه‌ای شامل 10 اثر است که ترجمه آن پنج شش سال طول می‌کشد. در این میان گاهی فرصت‌هایی پیش می‌آید که سراغ نویسنده‌هایی مثل برلین بروم. سه کتاب از او ترجمه کرده‌ام و بدم نمی‌آید آثار دیگری هم از او ترجمه کنم. البته در حوزه‌های دیگر هم کار می‌کنم، مثلا موسیقی. یکی‌دوکتاب کلاسیک فلسفی هم هست که علاقه دارم آن‌ها را ترجمه کنم، اما نمی‌دانم فراغتی خواهم داشت یا نه.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید