چیستی و چرایی ایرانشهر در گفت‌‌و‌گو با تورج دریایی

1399/8/6 ۱۱:۱۱

مفهوم «ایرانشهر» در اشاره به قلمروی فرهنگی و تاریخی ایران به ویژه در سال‌های اخیر و از جمله در نتیجه مباحث دكتر سیدجواد طباطبایی در محافل روشنفكری ایران بحث‌برانگیز شده است. ایرانشهر در این بیان، هم اشاره به یك سرزمین جغرافیایی و هم دلالت بر یك فرهنگ سیاسی و اجتماعی و اقتصادی دارد كه در طول هزاره‌ها به‌رغم فراز و نشیب‌های فراوان تداوم داشته و همواره ققنوس‌وار از پس وقایع و رویدادها از خاكستر آنچه ویران شده و سوخته سر برآورده است.

ایرانشهر توهم و اغراق نیست

محسن آزموده: مفهوم «ایرانشهر» در اشاره به قلمروی فرهنگی و تاریخی ایران به ویژه در سال‌های اخیر و از جمله در نتیجه مباحث دكتر سیدجواد طباطبایی در محافل روشنفكری ایران بحث‌برانگیز شده است. ایرانشهر در این بیان، هم اشاره به یك سرزمین جغرافیایی و هم دلالت بر یك فرهنگ سیاسی و اجتماعی و اقتصادی دارد كه در طول هزاره‌ها به‌رغم فراز و نشیب‌های فراوان تداوم داشته و همواره ققنوس‌وار از پس وقایع و رویدادها از خاكستر آنچه ویران شده و سوخته سر برآورده است. مفهوم ایرانشهر همچنین از سوی منتقدان مورد نقدهای تند نیز قرار گرفته است. این منتقدان معتقدند كه ایرانشهر نام رمزی برای گرایش‌های افراطی ناسیونالیستی است و آن را متهم به باستان‌گرایی و نژادگرایی و تاكید بر نوعی خاص‌گرایی و در نتیجه دیگری‌سازی می‌كنند. اما آیا به راستی چنین است؟ آیا مفهومی به اسم ایرانشهر در واقع واقعیتی تاریخی نداشته و امری برساخته ناسیونالیست‌های معاصر است؟ در بیان مدافعان مفهوم ایرانشهر این مفهوم به چه معناست و بر چه امری دلالت می‌كند؟ این پرسش‌ها را با تورج دریایی، پژوهشگر و تاریخ‌نگار حوزه مطالعات ایران و استاد تاریخ، مطالعات و فرهنگ ایرانی دانشگاه كالیفرنیا در میان گذاشتیم. دكتر دریایی، رییس مركز ایرانشناسی سامئول مارتین جردن در دانشگاه كالیفرنیا، ارواین و از اعضای هیات ویراستاری نشریه نامه ایران باستان است و آثار فراوانی در زمینه تاریخ ایران باستان به ویژه عصر ساسانیان نگاشته كه بسیاری از آنها به فارسی ترجمه شده است ازجمله تاریخ و فرهنگ ساسانی با ترجمه مهرداد قدرت دیزجی، شاهنشاهی ساسانی، ترجمه مرتضی ثاقب‌فر، شهرستان‌های ایرانشهر ترجمه شهرام جلیلیان، ناگفته‌های امپراتوری ساسانیان ترجمه آهنگ حقانی و محمود فاضلی‌بیرجندی.

***********

ابتدا بفرمایید از دید شما «ایرانشهر» چیست و به چه چیزی دلالت دارد؟ آیا یك به یك قلمرو سرزمینی تاریخی اشاره دارد و آیا به یك فرهنگ و تاریخ نظر دارد؟

من حدود 20 سال است كه در زمینه مفهوم ایرانشهر كار می‌كنم البته در پژوهش‌های خودم راجع به این مفهوم عمدتا به دوره ساسانی و تداوم ایرانشهری در این دوره می‌پردازم. این ایده بعد تاریخی- فرهنگی دارد. برای من ایرانشهر ایده‌ای است كه از ابتدای دوره ساسانی یعنی از قرن سوم میلادی به وجود آمده است. ایرانشهر به معنای شهر یا سرزمین ایرانیان است. یعنی هر جایی كه ایرانیان زندگی می‌كردند، ایرانشهر است. ایرانی كه امروز در آن زندگی می‌كنیم همین ایرانشهر است و می‌توانیم اسم آن را ایرانشهر بگذاریم. ایران و ایرانشهر مكمل یكدیگر هستند و می‌توان از هر كدام از این اسم‌ها استفاده كرد. فرهنگی كه در دوره ساسانی به وجود می‌آید، فرهنگ ایرانی یا ایرانشهری است. البته در طول تاریخ این فرهنگ ایرانی كه به وجود می‌آید، پویاست و دستخوش تغییر اقوام مختلف و ادیان گوناگون است. دوره‌های مختلف هر كدام یك لایه(layer) دیگری بر این فرهنگ ایرانشهری اضافه كرده‌اند. اما هنوز قسمتی از آن هست زیرا زیربنای آن دید ایرانشهری است. زمانی می‌توانیم بگوییم ایرانشهری نیست كه برای مثال موقعی كه نوروز را جشن نگیریم. ما نوروز را از دوره ساسانی در تقویم به ‌طور مشخص داشتیم البته پیش از آن هم بوده است. زمانی كه نوروز را جشن نگیریم، ندانیم كه مهرگان كی هست، می‌توانیم بگوییم كه ایرانشهری نیست. اما وقتی تمام این مبانی فرهنگی ایرانشهری را امروز با خودمان همچنان داریم باید بدانیم كه مدیون همان دوره قدیم هستیم.

سابقه و دیرینه مفهوم ایرانشهر چیست و نخستین‌بار این مفهوم كجا و كی به كار رفته و سیر تحولی آن در طول تاریخ به چه صورت بوده است؟

اولین‌بار كردیر موبد بزرگ قرن سوم میلادی در كتیبه‌اش نقشه‌ای را برای ما ترسیم می‌كند كه در آن می‌گوید كه ایرانشهر كجاست و ایرانشهر كجاست، یعنی جایی كه غیر از ایرانشهر است. در زمان حكومت پادشاهی شاپور اول در قرن سوم ما یك شاهنشاهی پرعظمت بزرگی داشتیم اما باز هم به دید ایرانیان در درون این شاهنشاهی قسمتی ایرانشهر بوده است. كردیر در كتیبه مذكور استان به استان برای ما توضیح می‌دهد كه ایرانشهر كجاست كه تقریبا همان مرزهای امروزی ایران و قسمتی از عراق، افغانستان و آسیای میانه را شامل می‌شود و حتی شاید قسمتی در آن سوی دریای خلیج‌فارس هم باشد. در طول تاریخ و حتی در دوره ساسانی به‌تدریج به ایرانشهر، «اران» یا ایران می‌گویند و این نام می‌ماند. حالا این ایرانی كه هست، دستخوش تغییراتی در دوره ساسانی می‌شود و این تغییرات بسیار مهم است، زیرا باعث می‌شود تنها برای كسانی كه زرتشتی هستند ایده ایرانی بودن مهم نباشد بلكه مسیحیان و مانویان و... هم این ایده را می‌پذیرند. در حقیقت همه شهروند ایران می‌شوند، به همین دلیل است كه با آمدن اسلام هنوز تا به امروز ایده ایران با ما تا به امروز مانده است. این بسیار مهم است.

نسبت ایرانشهر با ایران امروزی چیست؟ برخی متفكران و اندیشمندان معاصر مثل دكتر سید‌جواد طباطبایی از اندیشه ایرانشهری و تداوم آن در طول تاریخ تفكر و فرهنگ در ایران یاد می‌كنند. نظر شما در این باره چیست و نسبت آنچه شما به عنوان ایرانشهر مطرح می‌كنید با ایرانشهر در این مفهوم چیست؟

من كاملا با نظر دكتر طباطبایی هم عقیده هستم و فكر می‌كنم كه ایشان درست می‌فرمایند. اما برای من مساله ایرانشهر اولا یك مساله تاریخی در دوره ساسانی است ثانیا یك مساله فرهنگی است. به نظر من ابعاد فرهنگی ایرانشهری یا ایرانی با ما هست و ما هر قدر هم سعی كنیم، نمی‌توانیم این را انكار كنیم. البته در طول تاریخ این ایده دستخوش تغییر و تحول می‌شود.

منتقدان دفاع از مفهوم ایرانشهر، آن را مفهومی برساخته(constructed) و معاصر و ایدئولوژیك می‌خوانند كه از سوی ناسیونالیست‌های باستان‌گرا برای تاكید بر پیشینه «با شكوه» و «با عظمت» ایران به كار رفته و دستاورد آن را جز غیریت‌سازی و ایجاد «توهم تاریخ پرشكوه» نتیجه‌ای در بر ندارد. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟

خیر. من معتقد نیستم كه ایده ایرانشهری یك ایده ساختگی است. اگر هم ساخته شده است در 1800 سال پیش ساخته شده و یك پیشینه نیز دارد. این پیشینه ایرانیان هستند یعنی كسانی كه دست‌كم از زمان داریوش خودشان را ایرانی می‌خواندند. اگر بخواهید می‌توانید عقب‌تر هم بروید. در اوستا نزدیك به 3 هزار سال پیش یا بیشتر به ایران اشاره شده و كسانی هستند كه خودشان را ایرانی می‌خواندند، اما دست‌كم می‌دانیم در 1800 سال پیش كسانی گفته‌اند كه ما در ایرانشهر زندگی می‌كنیم. اگر به این معنا بگوییم این ایده «برساخته»(constructed) است، اشكالی ندارد. هر ایده‌ای بالاخره در دوره و زمانه‌ای خاص ساخته شده است. بر این اساس می‌توانیم بگوییم كه ایده ایرانشهر هم 1800 سال پیش ساخته شده و اصلا یك تعبیر یا ایده معاصر نیست. اینكه ساخت این ایده را معاصر بخوانیم كاملا اشتباه است و طرح چنین ادعاهایی به دلیل بی‌سوادی افرادی است كه نه زبان‌های باستانی می‌دانند و نه متون تاریخی و كهن را می‌شناسند. من نمی‌دانم چرا مساله ایرانی بودن باید یك مساله ایدئولوژیك باشد. به هر حال ما یك تاریخ و گذشته‌ای داریم و این موضوع قسمتی از تاریخ و گذشته ماست. مساله شكوه و عظمت نیست بلكه موضوع تداوم یك فرهنگی است كه یك‌سری داده‌هایی دارد و شماری دستاوردهایی داشته كه هنوز با ماست. البته در طول زمان تغییر كرده و این نكته بسیار مهمی است. مساله ایران و ایرانشهری اصلا ربطی به نژاد در قرن بیست‌ویكم ندارد.

به نظر شما طرح مفهوم ایرانشهر در شرایط كنونی جهان در میانه نخست سده بیست‌ویكم میلادی چه اهمیتی دارد و چه نتایج و پیامدهایی بر آن مترتب است؟

امروز در دنیا همه به دنبال هویت خودشان هستند. در دورانی زندگی می‌كنیم كه شاهد جهانی شدن(globalism) هستیم كه اصلا من نمی‌گویم این امور بد هستند. اما به هر حال هر تمدنی یك هویتی دارد و اتفاقا خیلی خوب است كه ما در این آشفته بازار بی‌هویتی بدانیم كه كی هستیم، از كجا آمده‌ایم و سیر این تاریخ چه بوده است؟ چگونه ایرانی‌ها در طول زمان تغییر پیدا كرده‌اند. بحث از یك نژاد نیست. ایرانی بودن یعنی كسی كه به فرهنگ و تمدن ایران پایبند است و می‌تواند در این مرزها هم زندگی كند و حتی فراتر از آنها باشد. اگر ندانیم كه از كجا می‌آییم و هویت‌مان چیست، قاعدتا در قرن بیست‌ویكم پیروز نخواهیم بود و گیج و گنگ می‌شویم. در قرن بیست‌ویكم اگر هویت‌مان را از دست بدهیم، خودمان را هم می‌بازیم. این نكته بسیار مهمی است. اینكه انسان بداند كه ایرانشهری چیست و فرهنگ ایرانی به چه معناست اصلا توهم یا اغراق نیست. اگر ما نوروز را جشن می‌گیریم، اگر می‌دانیم كه مهرگان چیست، اگر آداب و سنن خودمان را می‌دانیم و می‌دانیم كه تفكر و دید ما نسبت به جهان چه بوده، نه فقط اشكالی ندارد بلكه اتفاقا یك نكته مثبت و خوب است. من البته كاملا موافقم كه این هویت فرهنگی باید با لوازم و شرایط امروزین بشر همخوانی داشته باشد. اما نباید خودمان را كاملا ببازیم و همه ‌چیزمان را بدهیم تا یك چیز دیگری بشویم. آن وقت بی‌هویت می‌شویم. به همین دلیل فكر می‌كنم كه هویت خیلی مهم است و این هویتی است كه نه نژادپرستانه است و نه با كس دیگری تناقض دارد. ما باید خودمان را بشناسیم كه چه كسانی هستیم.

منبع: روزنامه اعتماد