«جامعه‌شناسی رادیکالیسم» در گفت‌و‌گو با سید‌محمد امین قانعی‌راد

1396/5/7 ۰۸:۱۱

«‌افرادی که رادیکال‌تر و قاطع‌تر‌ند و دوگانه‌سازی می‌کنند بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند و مردم بهای بیشتری به آنها می‌دهند.» این سخن دردناک بخشی از مصاحبه ما با سید‌محمد‌امین قانعی‌راد، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو هیات علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور است. با او درباره جامعه‌شناسی رادیکالیسم به گفت‌و‌گو نشستیم. ا

انتهای رادیکالیسم طرد اجتماعی است

رادیکالیسم زمانی رخ می‌دهد که من و شما از گفت‌وگو با یکدیگر باز‌می‌ایستیم.
 مردم به افرادی که رادیکال‌ترند بهای بیشتری می‌دهند.
 برای کاهش دادن رادیکالیسم باید به نهاد انتخابات اعتماد داشته باشیم.
 در سال 88 اگر گروه‌ها وارد گفت‌وگو با هم می‌شدند؛ شرایطی ایجاد نمی‌شد که پیامد رادیکال داشته باشد.

عباس بنشاسته: «‌افرادی که رادیکال‌تر و قاطع‌تر‌ند و دوگانه‌سازی می‌کنند بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند و مردم بهای بیشتری به آنها می‌دهند.» این سخن دردناک بخشی از مصاحبه ما با سید‌محمد‌امین قانعی‌راد، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو هیات علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور است. با او درباره جامعه‌شناسی رادیکالیسم به گفت‌و‌گو نشستیم.  این جامعه‌شناس ایرانی معتقد است برای فروکاستن رادیکالیسم از جامعه ایران باید به نهاد انتخابات اعتماد و اقتدار صندوق رای را بیش از پیش کرد. در کنار این راه‌حل قانعی‌راد بر این باور است که جریان داشتن گفت‌و‌گو و سیاست تعاملی می‌تواند بخش دیگری از راه‌حل برای رادیکالیسم‌زدایی از جامعه ایران باشد. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌و‌گوی اختصاصی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه است؛ گفت‌و‌گویی که در آن تلاش شده رادیکالیسم در شرایط امروز جامعه ایران مورد مداقه یک جامعه‌شناس فرهیخته ایرانی قرار گیرد. گفتنی است قانعی‌راد دارای مدرک کارشناسی پژوهشگری اجتماعی و کارشناسی‌ارشد و دکتری جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران است.

برای شروع بحث تعریف و تلقی خود را از رادیکالیسم بیان بفرمایید.
تعاریف متعددی را می‌توان از بحث رادیکالیسم ارائه داد ولی به نظر می‌رسد در رادیکالیسم چند عنصر خیلی مهم است. یکی بحث خشونت است که خیلی اهمیت پیدا می‌کند. یعنی دست زدن به رویه‌های خشونت‌آمیز در عرصه سیاست برای حل ارتباطات بین گروه‌های مختلف سیاسی. طبیعتا عرصه سیاست همیشه عرصه تضاد منافع و عقاید و عرصه مبارزه و جابه‌جایی قدرت است. اگر روندی مشخص و معین وجود داشته باشد که بگوید روند جابه‌جایی قدرت چگونه باشد و نزاع‌های قدرت به چه شکل صورت بگیرد و در کجاها گروه‌های مختلف به مصالحه با هم بروند و منافع مختلف را بین خود تقسیم کنند یا در مورد آنها به داوری برسند، اگر چنین قواعد، فرآیند و نظامی وجود داشته باشد که بتواند جابه‌جایی مسالمت‌آمیز قدرت را تامین کند، جامعه روند عادی خود را طی می‌کند. در غیر این صورت در فقدان چنین شرایطی ما به دام چیزی به نام رادیکالیسم می‌افتیم که از آن به عنوان تندروی هم می‌توان یاد کرد.
یک ترجمه دیگر رادیکالیسم پرداختن به مسائل ریشه‌ای و توجه کردن به اختلاف‌ها در عمیق‌ترین سطوح خودش است. مثلا من و شما از نظر دینی با هم اختلاف‌نظر داریم و بعد به بنیان‌های فکری یکدیگر توجه می‌کنیم. به جای اینکه بیاییم در عرصه سیاست که عرصه نوعی پراگما و عمل‌گرایی است یا به جای اینکه ببینیم الان سر چه چیزی با هم اختلاف داریم و چگونه می‌شود با رویه سیاسی مشکل را حل کرد، به بنیان‌هایی توجه می‌کنیم که این بنیان‌ها معمولا غیرسیاسی هستند. مثلا بنیان‌های قومی، مذهبی و حتی جنسیتی.
شاید در شرایطی که امکان حل مشکلات به صورت رایج وجود ندارد این حل نشدن مسائل و باقی ماندن تضادهایی که بین گروه‌های مختلف اجتماعی وجود دارد، گروهی که خود را در وضعیت نامناسبی می‌بیند، یا تصور می‌کند جز اقلیت است یا خود را در وضعیت محروم اقتصادی می‌بیند و... انتظار دارد این مسائل و مشکلات حل شود، ولی وقتی در یک برهه زمانی می‌بیند این مسائل حل نمی‌شود فشار سیاسی به گروه‌های اجتماعی وارد می‌شود که این امر باعث می‌شود این گروه‌ها خود را از منطق سیاسی وارد منطق فرهنگی کنند. یعنی بگویند اصلا اختلاف من و شما مثلا بر سر حقوق و دستمزد نیست؛ بلکه اختلافات ما خیلی بنیادی‌تر و عمیق‌تر در مسائل مذهبی است.
رادیکالیسم کمک می‌کند ما مسائل سیاسی را از سطح سیاست به سطح فرهنگ منتقل کنیم.
اگر مسائل حل شود، آدم‌ها معمولا به سمت رادیکالیسم نمی‌روند. ولی وقتی با چنین بن‌بست‌هایی مواجه می‌شوند، باعث می‌شود یک نوع تندروی در مسائل ایجاد شود. این یکی از شرایط رادیکالیسم است. حالا شاید بشود بحث را از ابعاد مختلف دنبال کرد.

خشونتی که به آن اشاره کردید، می‌تواند اعم از خشونت کلامی و فیزیکی و... باشد؛ یعنی در تمام سطوح خود را نشان دهد؟
اگر رادیکالیسم را به معنی تندروی در رفتار در نظر بگیرید ممکن است سطوح مختلفی داشته باشد. انتهای رادیکالیسم طرد اجتماعی- سیاسی است. روش‌های غیر رادیکال می‌گوید بدون اینکه طرف را طرد کنید، با او به مصالحه برسید. ولی در رادیکالیسم شما می‌خواهید بازی‌ای را تعریف کنید که خود برنده باشید و طرف مقابل بازنده و بتوانید طرف را در کل حذف یا طرد کنید.

برچسب‌هایی که گروه‌های مختلف در ساحت سیاسی به هم می‌زنند در این چارچوب تعریف می شود؟
حالا اینکه به چه شیوه‌ای می‌توان طرف را طرد یا حذف کرد دارای روش‌های مختلف است؛ از شیوه‌های نمادین شروع می‌شود تا شیوه‌های فیزیکی. همچنین شیوه‌های نمادین به این معنی است که وقتی شما در نام‌گذاری به طرف مقابل، در طبقه‌بندی، در صحبت کردن از طرفی که با او رقابت یا مخالفت دارید از زبانی استفاده می‌کنید که آن زبان و گفتمان او را به شیوه نمادین حذف و طرد می‌کند؛ یعنی او را از نظر نمادین در یک حالت طردشدگی قرار می‌دهید.
معمولا هدف رادیکالیسم این است که دنیای متکثر و چند‌ضلعی را تبدیل به دنیایی یک شکل کند و آن همان چیزی است که خودش می‌فهمد و می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند. چیزهای دیگری را که نمی‌تواند بفهمد یا نمی‌تواند تحمل کند، سعی می‌کند آنها را حذف کرده و نسبت به آنها اعمال خشونت کند. به این نوع طرد نمادین می‌توان خشونت کلامی یا گفتمانی نیز گفت.
هدف رادیکالیسم لزوما این نیست که «دیگری» حذف شود؛ بلکه این است که تحت فشار «دیگری» تمکین کند. یعنی تحت فشار خشونت «دیگری» تسلیم شود و اگر نشود با این روش او را تسلیم کرد، باید او را حذف کرد.

در حال حاضر وضعیت رادیکالیسم را در ایران و در میان گروه‌های مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مثلا از جمله اتفاقاتی که قبل از انتخابات افتاده این بوده که بعضی از کاندیداها با رادیکالیزه کردن فضا و استفاده از ادبیات رادیکال، سعی کرده‌اند جناح مقابل خود را از صحنه بیرون کنند.
در انتخابات یک معیار تعیین‌کننده و نهایی وجود دارد و آن رای مردم است. اساسا یکی از شیوه‌های مهم برای مهار کردن رادیکالیسم پناه بردن به صندوق رای است. در همه جوامع توصیه می‌شود برای اینکه مردم را از رادیکال شدن باز‌دارید باید به مکانیسم‌های انتخابات و نهادهای انتخاباتی توجه کنید. پیرامون نهادهای انتخاباتی ممکن است دوقطبی‌هایی شکل گیرد و جامعه دوقطبی شود ولی در اینجا خود نهاد انتخابات نقشی پیوند‌دهنده دارد و صندوق‌های رای و سازوکارهایی که از نظر قانونی وجود دارند کمک می‌کنند فضا تلطیف شود. در نهایت انتخابات می‌تواند آمیخته با نوعی خشونت کلامی شود.
رادیکالیسم اساسا یکی از ویژگی‌های جنبش‌های مردمی است تا اینکه بخواهد به دولت‌ها نسبت داده شود. البته ما شخصیت‌هایی داریم که بتوان گفت اینها افراطی راست یا چپ هستند.

بحثی که مطرح کرده‌اید این بود که برای جلوگیری از رادیکالیسم معیار انتخابات است. این امر در تاریخ انتخابات ما مصداق عینی دارد ولی انتخابات سال 88 نتوانست به عنوان معیار برای جلوگیری از رادیکالیسم نقش ایفا کند. شما چه توضیحی برای تحلیل این مساله دارید؟
انتخابات همیشه نقش بازدارنده رادیکالیسم را ایفا می‌کند؛ ولی ما با مواردی مواجه بوده‌ایم که انتخابات برگزار می‌شود و جناحی قدرت را به دست می‌گیرد ولی باز گرایش‌های رادیکال جامعه وجود دارند و گروه منتخب و پیروز را تحت فشار قرار می‌دهند و در مواردی هم موفق می‌شوند که گروه پیروز را کنار بزنند. اینجا پدیده‌ای اتفاق می‌افتد که تلفیقی از انتخابات و رادیکالیسم است. الگوی رایج این است که انتخابات رادیکالیسم را کنار می‌زند. برخی مواقع ما می‌توانیم از شرایطی صحبت کنیم که انتخابات در کنار یک نوع رادیکالیسم ادامه پیدا می‌کند. این  رخداد را ما از دوران پسامشروطه می‌بینیم که پیامد آن نیز بی‌ثباتی سیاسی است.
پس از مشروطه شما انتخابات را دارید که در هر انتخابات گروهی پیروز می‌شوند و مجلس را در دست می‌گیرند و دولت‌های جدیدی می‌آیند. این دولت‌ها تحت فشار قرار می‌گیرند و بعد از مدتی کنار می‌روند. بنابراین اقتدار صندوق رای صرفا برای مدت کوتاهی پذیرفته می‌شود. به همین دلیل است که شما بعد از انقلاب مشروطه با بی‌ثباتی سیاسی مواجه هستید و دولت‌ها به سرعت عوض می‌شوند. وقتی گروهی رای مجلس را به دست می‌آورد دیگران نمی‌خواستند این رای را قبول کنند. بنابراین سعی می‌کردند در کار طرف مقابل کارشکنی کنند و به انتخابات جدیدی دامن می‌زدند و به شیوه‌های مختلفی موقعیت دولت را متزلزل می‌کردند.
این بی‌ثباتی سیاسی منجر به کودتای رضاشاه شد. هدف کودتای رضاشاه ایجاد ثبات بود. می‌خواست آن سیالیت و بی‌سامانی عرصه سیاست را کاهش دهد و نظمی در امور برقرار کند. ما این وضعیت را در طول سال‌های مختلف داریم؛ به ویژه در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری وقتی یک فردی انتخاب می‌شود گروه رقیب باید یک دوره چهار ساله را برای رقیب خود قائل باشد تا بتواند برنامه‌های خود را پیاده و جامعه را اداره کند ولی پس از اینکه رقیب پیروز می‌شود، طرف مقابل سعی می‌کند بعد از مدت کوتاهی شروع به کارشکنی کند. اینجاست که رادیکالیسم همراه با انتخابات با همدیگر و در کنار هم توامان وجود دارند. بودن این دو در کنار هم خطراتی نیز دارد. ولی اگر بخواهیم قضاوت خوش‌بینانه‌ای بکنیم می‌توانیم بگوییم به تدریج ما بر اثر افزایش تجربه سیاسی و انتخاباتی خودمان به مرحله‌ای می‌رسیم که میزان رادیکالیسم کاهش پیدا می‌کند و اقتدار صندوق رای بیش از پیش تثبیت می‌شود.
اگر بخواهد چنین اتفاقی بیفتد و انتخابات بتواند اقتدار خود را حفظ کند و رادیکالیسم را کاهش دهد باید به نهاد انتخابات اعتماد داشته باشیم. مجموعه نهادهای درگیر در انتخابات باید بتوانند اعتماد مردم را جلب کنند.
یک نوع رادیکالیسم هم در ایران تحت عنوان دولت سایه مطرح است. دولت سایه اگر به معنای درست کلمه تحقق پیدا کند خیلی خوب است. یعنی شما دولتی داشته باشید که بیاید برنامه‌های دولت موجود را نقد کند و در مورد آن مشورت بدهد. منتهی در معنایی که ما از دولت سایه داریم در کار دولت کارشکنی می‌شود.
رادیکالیسم به نحوی با گرایش‌های ضددولت پیوند دارد. این یک گرایش فرهنگی قوی بین ماست. به نحوی رادیکالیسم را می‌توان با آنارشیسم پیوند داد. آنارشیسم به معنای بی‌هنجاری و بی‌دولتی است. چنین گرایشی در ایرانی‌ها وجود دارد که ما به نحوی همیشه منتقد دولت هستیم و دولت را از خود نمی‌دانیم. همیشه نسبت به دولت و قدرت حالت از خود بیگانه داریم. در بسیاری مواقع روشنفکران ما برای این موضوع که کسی گمان کند اینها با دولت همکاری دارند یا به دولت مشورت می‌دهند، ارزش منفی قائلند. بنابراین سعی می‌کنند از خود یک چهره منتقد و ضددولت بسازند. ما این جور شخصیت‌ها را هم در جامعه بیشتر می‌پسندیم. یعنی افرادی که رادیکال‌تر و قاطع‌تر‌ند و دوگانه‌سازی می‌کنند بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند و مردم به آنها بهای بیشتری می‌دهند.
به طور کلی یک گرایش قوی از نظر فرهنگی در بین ما ایرانی‌ها وجود دارد که اجازه نمی‌دهد دولت مستقر شود و ثبات پیدا کند و مشروعیت لازم را به دست بیاورد.
به طور کلی این هم یک نوع رادیکالیسم ایرانی است که در رفتار ما، خود را بروز می‌دهد. از نظر فرهنگی ما دو گرایش داریم. یکی اسطوره‌سازی است و دیگری آنارشیسم. از یک طرف اسطوره‌های بزرگ می‌سازیم و از یک طرف هم این اسطوره‌های بزرگ را بلافاصله خرد می‌کنیم. این مساله در رابطه ما با دولت‌ها هم صادق است و می‌تواند اثرات منفی‌ای داشته باشد. ما معمولا یک شهروند قانع به حقوق شهروندی خودمان که هم پایگاه دولت را تعیین کند و هم جایگاه ما را نیستیم.

شما رادیکالیسم را معطوف به جنبش‌های اجتماعی کرده‌اید اما به نظر می‌رسد دولت‌ها بعد از اینکه روی کار می‌آیند می‌خواهند التهابات دوره انتخابات باقی بماند و به نوعی بحث‌هایی  را که در دوره انتخابات مطرح شده، بازخوانی می‌کنند و آن را با یک ادبیات خشونت‌آمیز همراه می‌کنند. دلایل این امر را هم می‌توان فرار از پاسخگویی در مورد وعده‌ها یا متوجه کردن اذهان مردم به مسائل حاشیه‌ای دانست. نظر شما در این خصوص چیست؟
چنین چیزی اگر اتفاق بیفتد یک نوع شارلاتانیسم انتخاباتی رخ می‌دهد. یعنی افرادی بیایند وعده‌هایی بدهند و مردم به آنها رای بدهند و با مردم وارد یک پیمانی بشوند ولی پس از آن به جای اینکه آن پیمان را اجرا کنند سعی کنند التهاب‌آفرینی کنند که بعد به مردم بگویند اگر ما موفق نشدیم ناشی از این التهابات بوده است، این یک نوع شارلاتانیسم سیاسی است. در این میان روشنفکران و گروه‌های مختلف اجتماعی باید آگاهی‌بخشی داشته باشند که چنین اتفاقی نیفتد. البته معمولا کسانی که بازی انتخابات را باخته‌اند به سمت فضای رادیکال می‌روند یا بحران‌آفرینی می‌کنند. معمولا جناح پیروز سعی می‌کند فضای سیاسی را آرام نگه دارد و بگوید انتخابات تمام شد و الان باید کارها را پیش ببریم. ولی معمولا جناحی که شکست خورده می‌خواهد سبب به وجود آمدن التهابات شود و نگذارد دولت مستقر برنامه‌های خود را اجرا کند.

ما نمونه‌هایی می‌توانیم در عملکرد دولت مستقر مثال بزنیم. مثلا برچسب‌هایی که به گروه‌های دیگر می‌زند یا بحث‌های حاشیه‌ای که مطرح می‌کنند ممکن است اذهان مردم را تا مدتی درگیر کند. از این حیث می‌خواستم عرض کنم جناح حاکم هم می‌تواند دست به چنین اقداماتی بزند و به ورطه رادیکالیسم بیفتد.
اینکه جناح پیروز با پیروزی خود هیچ نوع دعوای سیاسی را پیگیری نکند و صرفا به یک نیروی بوروکرات تبدیل شود و برنامه‌های خود را پیش ببرد، نه ممکن است؛ نه سودمند.

طرح این مباحث به التهابات دامن نمی‌زند و جامعه را به سمت فضای رادیکالی نمی‌کشاند؟
اگر بخواهیم در این رابطه قضاوت کنیم باید اطلاعات بیشتری داشته باشیم مبنی‌بر اینکه چه بازی‌هایی علیه دولت‌های مستقر در حال وقوع است و رئیس دولت مستقر ادامه بازی را در پاسخ به چه چیزی پیش گرفته است. اگر بخواهیم یک تحلیل راهبردی از قضیه داشته باشیم به نظر می‌رسد رئیس دولت خود را در موقعیتی می‌بیند که علیه او کارهایی انجام می‌شود. او هم به عنوان یک کنشگر در حال بازی کردن است. تا موقعی که این بازی رادیکال نباشد و امنیت ملی ما را در خطر قرار ندهد و دنیای مشترک را نشکافد تداوم آن برای کشور مفید است.
می‌خواهم بگویم ما باید سرزندگی و شادابی سیاست را حفظ کنیم؛ به شرطی که به وادی رادیکالیسم کشیده نشود. رادیکالیسم زمانی رخ می‌دهد که من و شما از گفت‌وگو با یکدیگر باز‌می‌ایستیم.
ما دو گروه و جناح عمده در کشور داریم و برای اینکه دچار رادیکالیسم نشویم این دو جناح باید مسائل خود را به صورت آشکار و شفاف بیان کنند.

با شما موافقم ولی ادبیاتی که به کار می‌رود به نظر من محل تامل است.
 شما ادبیات را باید از چند طرف ببینید. ما اگر مشکل داریم حداقل این مساله مطرح است که این مشکل یکجانبه نیست. ما باید در مورد مسائل مختلف گفت‌وگو کنیم در غیر این صورت به مشکلات حل نشده و در جامانده‌ای بر‌می‌خوریم. اتفاقا ریشه رادیکالیسم در این است که با شیوه متعارف مشکل حل نمی‌شود، وقتی مشکل حل نشود به بنیادها می‌پردازیم. اگر مثلا در سال 88 گروه‌ها و گرایش‌های مختلف وارد گفت‌وگو با هم می‌شدند شرایطی ایجاد نمی‌شد که بتواند یک پیامد رادیکال داشته باشد.
ما باید به سمت فرهنگ گفت‌وگو برویم. اصل قضیه این است و مشکلی که ما با آن مواجهیم این است که نتوانسته‌ایم یک سیاست گفت‌وگویی و تعاملی را در پیش گیریم.
الزامات این گفت‌وگو هم، ادب، قانون، نظارت بر گفت‌وگو و پذیرش یک داور است که این داور در جوامع دموکراتیک یا انتخابات است یا نهادهای قانونی که داوری می‌کنند. در کشور ما سطحی از گفت‌وگو را داریم و نمی‌خواهم بگویم اصلا شرایط این‌گونه نیست. الان در رسانه و مطبوعات و دانشگاه‌های ما و حتی به صدا و سیمایی که خیلی خود من ممکن است به آن نقد داشته باشم سطحی از گفت‌وگو وجود دارد. اما این را باید سازمان‌یافته‌شده‌تر و گسترده‌تر تعریف کرد و گفت‌وگو را از یک رخداد اتفاقی باید تبدیل به یک بنیان سازنده مناسبات اجتماعی کرد.
کشور ما به دلایل متعدد ساختار قومی، مذهبی، زبانی و فرهنگی متکثری دارد. حال این گروه‌ها و فرهنگ‌ها و حتی طبقات مختلف -که امروزه شکاف‌ها در حوزه طبقات اقتصادی افزایش پیدا کرده است- باید یا با هم بجنگند یا گفت وگو کنند؛ راه سومی وجود ندارد.

منبع: فرهیختگان