1395/3/22 ۱۲:۱۱
محمد محمدعلی را در نمایشگاه کتاب امسال ملاقات کردم. به روال چند سال اخیر از کانادا به ایران آمده است تا در اردیبهشت کتاب ایران با مخاطبانش دیدار کند. یکی دو روزی در غرفه انتشارات کتابسرای «تندیس» نشسته بود و کتاب‌هایش را برای طرفدارانش امضا می‌کرد. گفت‌وگوی ما با او در کتابفروشی «تندیس» میسر شد. کتاب «جهان زندگان» آخرین کتاب منتشر شده او بهانه گفت‌وگویمان شد و بعد خیلی زود به واسطه اشراف و بیان شیرین و مسلطش، پرسش‌ها و پاسخ‌ها به پرسه‌زنی در کوچه‌پس‌کوچه‌های داستان ایرانی کشیده شد. محمدعلی در کارنامه داستانی خود انتشار آثاری چون «چشم دوم»،«برهنه در باد»، «دره هندآباد گرگ دارد»، «مشی و مشیانه»، «قصه تهمینه»، «از ما بهترون»، «باورهای خیس یک مرده»، «جمشید و جمک» و...را ثبت کرده است.
آزاده صالحی: محمد محمدعلی را در نمایشگاه کتاب امسال ملاقات کردم. به روال چند سال اخیر از کانادا به ایران آمده است تا در اردیبهشت کتاب ایران با مخاطبانش دیدار کند. یکی دو روزی در غرفه انتشارات کتابسرای «تندیس» نشسته بود و کتاب‌هایش را برای طرفدارانش امضا می‌کرد. گفت‌وگوی ما با او در کتابفروشی «تندیس» میسر شد. کتاب «جهان زندگان» آخرین کتاب منتشر شده او بهانه گفت‌وگویمان شد و بعد خیلی زود به واسطه اشراف و بیان شیرین و مسلطش، پرسش‌ها و پاسخ‌ها به پرسه‌زنی در کوچه‌پس‌کوچه‌های داستان ایرانی کشیده شد. محمدعلی در کارنامه داستانی خود انتشار آثاری چون «چشم دوم»،«برهنه در باد»، «دره هندآباد گرگ دارد»، «مشی و مشیانه»، «قصه تهمینه»، «از ما بهترون»، «باورهای خیس یک مرده»، «جمشید و جمک» و...را ثبت کرده است.
سوال اول من درباره روند ادبیات داستانی در ایران است و اینکه خود شما به‌عنوان یک نویسنده چقدر در این روند به جستار پرداخته‌اید؟ اگر بخواهم این روند را به‌طور مشخص از زمان مشروطه بررسی کنم می‌توانم بگویم آثار ارزشمندی در آن دوره منتشر شد، هرچند این آثار به آن شکلی که باید با متر و معیارهای جا‌افتاده، آکادمیک و غربی توام نبودند، ولی هرچه جلوتر آمدیم و به دهه چهل رسیدیم، توانستیم علائمی از ادبیات داستانی را به صورت نیمچه علمی مشاهده کنیم، درواقع از دهه چهل تا اواخر دهه پنجاه چند اثر در حوزه داستان کوتاه و رمان منتشر شد که مجالی برای ترجمه یافتند و مخاطبان غربی توانستند با آنها ارتباط برقرار کنند. البته این یک معیار است که قطعی هم نیست، حالا اینکه این آثار چقدر توانسته به کرسی‌های دانشکده ادبیات خلاق راه یابد یا نه بحث دیگری است ولی مساله این است که در آن دو دهه ما صاحب نوعی اعوجاج بودیم، یعنی در آن دو دهه تعدادی از نویسندگان خوب آمدند و جرقه‌هایی را در ادبیات داستانی روشن کردند، ولی نوع برخورد ما با ادبیات، پیگیری تمام و کمال راه‌های گذشتگان‌مان نیست. گویی در ذهن همه ما یک انقطاع فرهنگی و گسلی وجود دارد که نمی‌توانیم در یک جا متوقف شویم و هنوز نیازمند آن هستیم که خودمان را پیدا کنیم. به عبارت دیگر در این نکته که چه کسی هستیم و چه می‌خواهیم بنویسیم مرددیم، البته هجوم آثار غربی هم در ادبیات داستانی ما تاثیر زیادی گذاشته است. در سال‌های گذشته آثار خوبی از ادبیات غرب ترجمه شده و به بازار کتاب راه یافته است. طبیعی است که اغلب نویسندگان تمایل داشته‌اند خودشان را با نویسندگان آن ور آبی که اتفاقا جوایزی مثل بوکر،کنکورد و....را هم دریافت کرده‌اند مقایسه کنند. حتی گاهی پا را فراتر هم گذاشته‌اند و خواسته‌اند به تقلید از این نویسندگان به خلق آثاری دست بزنند که به نوعی جهان‌گیر شود. روی این اصل است که فکر می‌کنم در شرایط کنونی اسیر موج‌ها شده‌ایم و از پیدا کردن خود بازمانده‌ایم. در حالی که ژاپنی‌ها توانسته‌اند علاوه‌بر اینکه از منظر ادبیات داستانی تا حدودی جهانی شوند هویت خودشان را هم حفظ کنند، در مجموع امیدوارم به‌زودی از گرداب تناقض‌های بیرونی و درونی خلاص شویم.
فکر کنم اگر ادبیات آنها و دیگر کشورها توانسته مجالی برای جهانی شدن یابد، به این خاطر است که آنها به فعالیت بخش خصوصی اهمیت زیادی می‌دهند، در مقایسه با آنها ما کمتر به این نکته اهمیت داده‌ایم؟ درست است، به‌عنوان مثال شنیده‌ام ژاپنی‌ها در 25 سال گذشته تشکیلاتی در زمینه ترجمه آثارشان به زبان دیگر به وجود آورده‌اند که شهرداری‌ها متولی آن بوده‌اند. به این ترتیب بخش خصوصی قسمت اعظمی از آثار نویسندگان ژاپنی را که جوایزی هم برده بودند به وسیله ایجنت‌ها و واسطه‌ها ترجمه کرد. ترجمه این آثار زمینه‌ای را فراهم کرد تا آنها بتوانند با دیگر ناشران معتبر جهان قراردادهای خوبی ببندند، ولی ما چون چنین تشکیلاتی را در حیطه ادبیات داستانی نداریم هنوز متکی به حرکت‌های فردی هستیم و نمی‌دانیم چه کار کنیم، چون تجربه لازم را نداریم.
با وجود آنکه به باور برخی، ظرفیت ادبیات داستانی معاصر ما با وجود نویسندگانی چون صادق هدایت، بهرام صادقی، صادق چوبک و دیگران غنی بوده ولی جالب این است همیشه این ما بوده‌ایم که از سرچشمه غرب آب برداشته‌ایم و آنها کمتر به ادبیات ما مراجعه کرده‌اند، مگر تعدادی مستشرق مثل هانری کربن، نیکلسون، ادوارد براون و...که آنها هم توجه‌شان به سمت و سوی ادبیات کلاسیک ما معطوف بوده است؟ دراین خصوص هم کار عمده‌ای نشده است، یعنی همان تعداد مستشرقی که نام بردید روی بخش کوچکی از ادبیات کهن ما کار کردند. به‌عنوان مثال مستشرقین مقداری روی خیام کار کردند و این آخری‌ها روی مولوی یا همین‌طور در دوره‌ای بخش‌هایی از شاهنامه فردوسی با «ایلیاد و اودیسه» مقایسه شد، وگرنه مستشرقین هم به آن شکلی که باید به عمق ادبیات ما دست نیافتند.ضمن اینکه همین آثار محدود ادبیات کهن ما در اروپا بر طیف خاصی از مخاطبان مورد توجه واقع شد، یعنی بیشتر در چارچوب‌های آکادمیک و نظری مجالی برای بروز و ظهور یافت. درباره ادبیات داستانی معاصر هم که اشاره کردید باید بگویم بین دهه‌های 30 تا 40، تعدادی از کارهای نویسندگانی چون جلال آل‌احمد، صادق چوبک، سیمین دانشور، غلامحسین ساعدی و...ترجمه شد. آن موقع ما نوجوان بودیم و ترجمه این آثار را اتفاق خوبی قلمداد کردیم اما به آن شکلی که باید ادامه پیدا نکرد، برای جهانی شدن باید تفکر جهانی داشت، افکار مترقی را به ساده‌ترین شکل نوشت. سوالی که ذهن مرا درباره ادبیات داستانی معاصر مشغول می‌کند این است که چرا به‌رغم آثار ارزنده‌ای که داشته‌ایم تیراژ هیچ کدام از کتاب‌هایمان به اندازه تیراژ مثلا کتاب «زنگ‌ها برای که به صدا درمی‌آیند» همینگوی یا دیگر نویسندگان نشد؟ چرا این اتفاق برای ما نیفتاد؟ همان کتاب «زنگ‌ها» که اشاره می‌کنید در زمان خودش تیراژ 500هزار تایی داشت ولی کتاب‌های ما هرگز چنین فرصتی را پیدا نکردند.
شاید به این خاطر که مضامینی که نویسندگان ایرانی در آثارشان به کار می‌بردند برخلاف نویسندگان اروپایی و آمریکایی، مضامینی فرامرزی نبود و چون فقط درباره کشور خودمان صدق می‌کرد، مخاطبان خارجی نمی‌توانستند با آن ارتباط برقرار کنند و اصولا خواندن این آثار برایشان جذاب نبود؟ ما در طول تاریخ خود همواره با یک جور ملاحظه‌کاری در بیان مواجه بوده‌ایم، ضمن اینکه ناگزیر به سمت نوعی از عرفان شرقی هم رفته‌ایم و بخشی از آثارمان در آن حوزه می‌گنجد، ملاحظه‌کاری در بیان باعث محدودیت مضمون در آثارمان شده است.
تصور می‌کنم اگرچه در این سال‌ها از مجراهای صحیحی برای ترجمه آثار داستانی برخوردار نبوده‌ایم، نقش بازدارنده ممیزی‌ها را در دوره‌های مختلف هم نمی‌توان در کمرنگ بودن این سیر نادیده گرفت، یعنی به‌هرحال همان محافظه‌کاری در قالب خودسانسوری در بخش اعظمی از کتاب‌های ما اتفاق افتاده و نویسندگان جسارت کافی برای نوشتن همه چیز را نداشته‌اند، درست است؟ صد درصد، حقیقت این است ما کشوری هستیم که در زمینه شفاهی، شجاع و در بیان کتبی ترسو هستیم. این خودسانسوری از دیرباز یعنی زمانی که خیام می‌ترسید سنگ قبرش را بشکنند، تا امروز با ما بوده است. مشکل دیگر ما هم این است که هیچ‌گاه آن‌طور که باید احزاب سیاسی نداشته‌ایم، روی این اصل بعضی از وظایف احزاب بیخود و بی‌جهت به دوش هنرمندان و نویسندگان افتاده است.
یعنی نویسنده به نمایندگی از یک جریان فکری خاصی به ارائه اثر پرداخته است؟ درست است، مثلا شاملو در یکی از شعرهایش از یکی از چریکان محبوب خودش تعریف کرده و برای او شعر گفته ولی با این کار، عده‌ای به اشتباه او را به جریان خاص فکری منسوب کرده‌اند.از آنجایی که ما هویت فرهنگی و سیاسی خاصی به آن شکل تعریف‌شده نداشته‌ایم همیشه در نوعی بلاتکلیفی و سرگشتگی به سر برده‌ایم، در نتیجه همه اینها در جهان آزاد تعریف معینی دارد که با نوع زندگی و طبعا آثار ما هماهنگی ندارد.
اما مساله این است نویسنده یا هنرمند اگر هم نخواهد نماینده یک جریان فکری باشد از مسائل سیاسی اجتماعی مملکتش منفک نیست، کما اینکه خود شما هم در آخرین اثرتان یعنی «جهان زندگان» به چنین مسائلی اشاره داشته‌اید. درست است، اما نکته اینجاست که اگر آن جریان فکری که در آثار نویسنده منعکس شده،کافی است دو مخالف داشته باشد تا به سادگی نویسنده را به آن جریان فکری منسوب کنند، کما اینکه درباره «جهان زندگان» همین اتفاق برای من افتاد، یعنی چون در این کتاب به زوایایی از تاریخ معاصر پرداخته بودم وقتی کتاب منتشر شد با سوء‌تفاهم‌ها و برداشت‌هایی مواجه شدم که به هیچ‌وجه درست نبود و فقط برداشت دیگران بود. ولی به خاطر بروز آن سوء‌تفاهم‌ها به دردسر افتادم و خیلی اذیت شدم، روی این اصل طبیعی است اگر سعی کنم کار بعدی‌ام را منتشر کنم انگار باید با احتیاط بیشتری بنویسم، یعنی همان خودسانسوری که در ابتدای مصاحبه به آن اشاره کردیم. در حالی که به‌شخصه بر این باورم که نویسنده می‌آید زندگی را تلطیف کند و به جهان پیام دوستی بدهد ولی وقتی نویسنده وارد جهان داستان می‌شود با مردم سروکار دارد و باید حرف بزند، حالا اینکه دیگر چگونه این حرف را بزند و این حرف از سوی برخی چطور برداشت شود و نویسنده اصولا خود را با چنین مسائلی چطور تطبیق می‌دهد دیگر بستگی به سیاست روز جامعه دارد. در پاسخ به سوال قبلی‌تان درباره تیراژ هم باید بگویم مخاطب زمانی از کتاب و کتابخوانی فاصله می‌گیرد که می‌بیند در این کتاب‌ها چیزی وجود ندارد، یعنی خودسانسوری نویسنده و سانسور سیاستگذاران فرهنگی از کتابی که عرضه می‌شود چیزی باقی نمی‌گذارد که برای مخاطبان جذاب باشد.این را که می‌گویند سرانه مطالعه پایین آمده یا مخاطبان کاهش یافته‌اند نمی‌پذیرم، به نظرم هنوز هم کتاب‌هایی که حاوی مطالب مفید و دست‌نخورده هستند خوانده می‌شوند، کما اینکه می‌شناسم افرادی را که از دستفروشان مقابل دانشگاه، چنین کتاب‌هایی را می‌خرند و اتفاقا زیاد هم می‌خرند،پس خوانندگان کتاب‌ها کم نشده‌اند، آنها به دنبال کتاب‌هایی هستند که مطالب با کمترین حجم، دستخوش سانسور شده باشد.
و کتاب خوب هم بالاخره راه خودش را در مسیر دست‌اندازها نزد مخاطب پیدا می‌کند؟ دقیقا، پس اگر سرانه مطالعه را در نظر بگیریم، می‌بینیم کتاب هنوز خوانده می‌شود، آثاری از نویسندگانی چون نادر ابراهیمی، صادق هدایت و...هنوز فروش مطلوبی دارند و با اقبال از سوی مخاطبان مواجه می‌شوند، چون خالص داستان است و در این آثار پیام هم وجود دارد، درحالی که چنین مشخصه‌ای به دلایلی که اشاره کردم در آثار نویسندگان بعدی یافت نمی‌شود.
از این بحث که بگذریم سوال دیگری درباره نویسندگان پس از خودتان داشتم، اگر بخواهید به‌طور مصداقی اشاره کنید، می‌توانید بگویید از نویسندگان جوان آثار چه کسانی را بیشتر قبول دارید و دنبال می‌کنید؟ این سوال سختی است و قرار نبود اینقدر سختش کنیم. (با خنده) ولی پیش از اینکه گفت‌وگو شروع شود به من گفتید انتخاب کتاب سلیقه‌ای است، پس شما هم نه به‌عنوان یک نویسنده که مخاطب می‌توانید سلیقه‌تان را درباره کتاب‌هایی که امروز خوانده‌اید بگویید؟ از نویسندگان نسل بعدی می‌توانم به آثار کسانی چون محمدحسینی، حسین سناپور، شیوا ارسطویی، سپیده شاملو و فریبا وفی اشاره کنم. به‌ویژه درباره فریبا وفی یادم هست داور اولین جایزه‌ای که او به خاطر نگارش کتاب «پرنده من» دریافت کرد من بودم و آن زمان به او گفتم کتابش را به خاطر این دوست داشتم که به لحاظ مضمونی اثر نویی در ردیف کارهای آپارتمانی به شمار می‌رفت.
جالب است در شرایطی به آثار نویسندگان زن ابراز علاقه کردید که اغلب این آثار از دیدگاه جامعه به لحاظ اینکه تم عاشقانه دارد، متهم به زرد‌نویسی و عامه‌پسند بودن می‌شوند؟ همین‌طور است، به‌هرحال «پرنده من» در آن زمان کاری تازه در این عرصه که اشاره کردید به شمار می‌رفت، من صداقت گفتار و شیوایی نثر وفی را در این اثر دوست داشتم. درواقع در این رمان صد صفحه‌ای یک زندگی واقعی را دیدم و توانستم با شخصیت اصلی داستان ارتباط خوبی برقرار کنم. صرف‌نظر از فریبا وفی، زویا پیرزاد هم در ردیف نویسندگانی است که توانسته‌اند با ورودشان به حیطه ادبیات داستانی، فاصله بین عامه‌پسندی و خاصه‌پسندی را پر کنند، من حتی برای نویسنده‌ای مثل فهیمه رحیمی هم احترام قائلم.
پس شما هم معتقدید فارغ از تکنیک و مضمون مطلوبی که به باور برخی در اغلب آثارش مفقود است، فهیمه رحیمی نویسنده‌ای بود که توانست در برهه‌ای از زمان طیف گسترده‌ای از مخاطبان را به رمان خواندن و اصولا کتاب‌خواندن علاقه‌مند کند؟ بله و به خاطر همین من نه امروز که در دهه شصت از او و فتانه حاج‌سیدجوادی دفاع کردم. درباره فهیمه رحیمی خاطره‌ای یادم آمد که بد نیست مطرح کنم، یادم هست در سال‌های گذشته که دو سه کتاب من مدت‌های طولانی در وزارت ارشاد مانده بود و مجوز نمی‌گرفت، روزی مسئولی توسط ناشری به من زنگ زد و مرا به وزارت ارشاد دعوت کرد و گفت: «یک مژده برای شما داریم، می‌خواهیم از امروز جلوی کتاب‌های فهیمه رحیمی را بگیریم و به کتاب‌های نویسندگانی مثل شما راحت‌تر مجوز بدهیم.» من هم در پاسخ گفتم: «به‌هیچ وجه از شنیدن این خبر خوشحال نشدم، بلکه اندوهگین هم شدم، چراکه به‌عنوان یک نویسنده اصلا طالب نیستم که به قیمت مجوز گرفتن کتاب‌هایم، برای کتاب‌های نویسنده دیگری مشکل به وجود بیاید.» به نظرم کتاب‌های فهیمه رحیمی هم باید در کنار دیگر کتاب‌ها چاپ شود، همان‌طور که در کشورهای دیگر هم ژانرهای مختلفی از کتاب‌ها در کنار هم چاپ می‌شوند و این مخاطب است که انتخاب می‌کند کدام یک را بخواند. اعتقادم بر این است اگر در حیطه کتابخوانی همه چیز بدون رانت در مجراهای خصوصی وارد شود، مردم به راحتی کتاب را انتخاب کرده و می‌خوانند.حالا یک نویسنده ممکن است پنجاه هزار طرفدار داشته باشد، دیگری بیست هزار و یک نویسنده هم سه هزار طرفدار. مهم این است که در شرایط سالم، سره از ناسره مشخص می‌شود و مردم به سادگی تشخیص می‌دهند که کتاب خوب کدام است و کتاب بد کدام؟ ولی وقتی موسسه‌ای تعداد زیادی از کتاب‌های یک نویسنده را می‌خرد این تشخیص دیگر به آسانی دست نمی‌دهد.
حتی ارائه آمار هم در شرایط خرید نابرابر کتاب‌ها مخدوش می‌شود و مخاطب اعتمادش را به نویسنده و کتاب از دست می‌دهد. همین‌طور است، بنابراین معتقدم باید شرایط برای مجوز گرفتن و عرضه کتاب‌های همه نویسندگان یکسان باشد، زیرا مردم داور خوبی در این زمینه هستند و می‌توانند تشخیص دهند کدام کتاب خوب است.
درباره نویسنده‌های همدوره‌ای خودتان چطور؟ بیشتر به آثار کدام‌یک از نویسندگان علاقه دارید؟ اگر بخواهیم تاریخی و تقویمی نگاه کنیم من آثار نویسندگانی مثل و غزاله علیزاده که چهار، پنج سال از من بزرگ‌ترند یا آثار امیرحسن چهلتن، عباس معروفی، بیژن بیجاری، جعفر مدرس‌صادقی و...را که چهار، پنج سال از من کوچک‌ترند دوست دارم و خوانده‌ام و با تمام این نویسندگان ارتباط دوستی دارم.
خاطره‌ای‌از زنده یاد محمد علی سپانلو خاطره‌ای که دارم مربوط به سال 1383یا 1384 است، در آن سال‌ها یکی از ناشران در خانه هنرمندان «روز نویسنده» را برگزار کرد و در حاشیه آن چند کتاب من هم رونمایی شد. آن روز سپانلو هم جزء مدعوین مراسم بود و تصادفا پیراهن یا کت‌هایی که پوشیده بودیم با یکدیگر یک شکل و شبیه درآمده بود. بعد از سخنرانی جمعیت زیادی به طرفم آمدند تا بابت رونمایی کتاب‌ها از من امضا بگیرند، همین‌طور که مشغول امضا کردن بودم دیدم اطراف سپانلو هم پر از آدم شده است، با خود فکر کردم لابد دوستدارانش هستند، وقتی مراسم تمام شد سپانلو به طرفم آمد و گفت: «آخی، خلاص شدم اینقدر که به جای تو امضا کردم.» تازه فهمیدم آنهایی که اطراف او جمع شده بودند او را با من اشتباه گرفته بودند. سپانلو هم اول سعی می‌کند که توضیح دهد که محمدعلی، او نیست ولی می‌بیند مردم گوش نمی‌کنند، او هم خسته می‌شود و شروع می‌کند به امضا کردن کتاب‌های من. سپانلو اصولا شخصیت دریادلی داشت و همین دریادلی باعث شد تمام کسانی که در اطراف او زندگی می‌کردند سال‌ها با او رابطه خوب و خوشی داشته باشند، من همین جا یادش را با این دریادلی گرامی می‌دارم.
منبع: فرهیختگان
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید