1392/12/24 ۰۹:۵۵
حدود نه ماه از انتخابات ریاست جمهوری گذشت. هفت ماه از صدرات دکتر روحانی بر مسند ریاست جمهوری می گذرد. او اکنون بهتر از هرکسی می داند که چه چیزی تحویل گرفته است. اگرچه درباره آنچه تحویل گرفته کمتر سخن می گوید. اما آینده پیش روی او چه خواهد بود؟ ماه پیش در مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی میزگردی با عنوان آینده روحانی برگزار شد. ابتدا قرار بود این میزگرد به انقلاب و مبارزان اصلی آن بپردازد اما از آنجایی که دکتر حسن روحانی رییس جمهوری ایران روزهای سختی را می گذراند لازم دیدیم موضوع بحث را به روحانی و آینده او اختصاص بدهیم. این میزگرد با حضور آقایان سید کاظم موسوی بجنوردی، میرمحمد صادقی و سید جواد طباطبایی برگزار شد. دکتر طباطبایی بعد از مناظره تاکید کردند صحبت هایشان در این جلسه منتشر نشود.
دبا : حدود نه ماه از انتخابات ریاست جمهوری گذشت. هفت ماه از صدرات دکتر روحانی بر مسند ریاست جمهوری می گذرد. او اکنون بهتر از هرکسی می داند که چه چیزی تحویل گرفته است. اگرچه درباره آنچه تحویل گرفته کمتر سخن می گوید. اما آینده پیش روی او چه خواهد بود؟ ماه پیش در مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی میزگردی با عنوان آینده روحانی برگزار شد. ابتدا قرار بود این میزگرد به انقلاب و مبارزان اصلی آن بپردازد اما از آنجایی که دکتر حسن روحانی رییس جمهوری ایران روزهای سختی را می گذراند لازم دیدیم موضوع بحث را به روحانی و آینده او اختصاص بدهیم. این میزگرد با حضور آقایان سید کاظم موسوی بجنوردی، میرمحمد صادقی و سید جواد طباطبایی برگزار شد. دکتر طباطبایی بعد از مناظره تاکید کردند صحبت هایشان در این جلسه منتشر نشود.
****
شش ماه از شروع به کار دولت روحانی گذشته است. در این شش ماه گذشته طبیعتاً امیدی در جامعه تزریق شد. اتفاقی رخ داد که کمتر کسی 7 ماه پیش آن را پیش‌بینی می‌کرد. در ابتدا می‌خواستم بپرسم نظرتان درباره این 6 ماه چیست؟
بجنوردی: البته مقدمتاً بگویم 6 ماه گذشته رضایت بخش بوده است. در واقع آنقدر در 8 سال گذشته مردم در فشار و ناامیدی بودند که با آمدن آقای روحانی امیدواری بوجود آمد. امید به آینده افزایش یافت. آرامش اقتصادی در کشور حکمفرما شد. تورم کنترل شد و دلار آرام گرفت. حتی تورم نقطه‌به‌نقطه کاهش پیدا کرد. در واقع آمدن روحانی یک شوک مثبت به جامعه بود. شرایطی که قبل از روحانی داشتیم بی‌شباهت به فروپاشی اقتصادی و حتی اجتماعی نبود امّا حضور روحانی و رای مردم به او ناگهان روی دیگری از مردم و جامعه را نشان داد. گویی آبی بر آتش بود. مردمی که آشفته به‌نظر می‌رسیدند، ناگهان به‌خود آمدند و دوباره متحد شدند. لذا از این نقطه‌نظر آقای روحانی موفق بود. اگرچه خرابی در حدی گسترده است که نمی‌توان امیدی به این داشت که همه خرابیها ترمیم و اصلاح شده ولی آنچه مهم است روند کلی است. اکنون روند کلی به سوی آرامش و اصلاح است. اکنون انضباط مالی پیدا کرده‌ایم. همچنین همه مواظب هستند و مراقبت می‌کنند که مبادا به گذشته برگردیم. در سیاست خارجی، ما با خطر بزرگ مواجه بودیم. کشور وضعیت مناسبی نداشت. شیرازۀ همه چیز از دست رفته بود. در برنامه هسته‌ای گره کوری بوجود آمده بود. لذا چشم‌انداز خوبی دیده نمی‌شد. امّا آنچه که پس از دولت روحانی بوجود آمد، وضعیت را تغییر داد. همین توافق ژنو، کار بسیار بزرگی بود. امید‌ها را زنده کرد. ایران را در مسیر درست قرار داد.
یعنی شما فکر می‌کنید با این توافق خطری که اشاره کردید، از بین رفته است؟
اگر مراقبت شود، به آن شرایط برنمی‌گردیم. باید همین راهی را که دولت در سیاست خارجی دنبال می‌کند، ادامه دهیم. اگر اینکار را نکنیم، وضعیت خیلی بدتری بوجود می‌آید.
آقای میر محمد صادقی شما این 6 ماه را چطور دیدید؟
میر محمد صادقی: من فکر کنم بد نیست به این نکته بپردازیم که آقای روحانی دولت را در چه شرایطی تحویل گرفته است.
به نظرم جامعه در دو راستا به آرامش رسیده است. اول آن که نزاع داخلی فروکش کرد. دولت قبل در تمام عرصه‌ها، درصدد بود با نزاع کار خود را پیش ببرد. به همین دلیل روز‌به‌روز شرایط کشور بحرانی‌تر می‌شد.
اشارۀ شما به بن‌بست سیاسی موجود در کشور بود که در دوره آقای احمدی نژاد بوجود آمد؟
میر محمد صادقی: بله. با آمدن آقای روحانی، به طور معجزه‌آسایی، کشور به یک آرامش رسید. نکته دوم مذاکرات ژنو بود در واقع این مؤید و حاصل آرامش سابق بود. توافق ژنو هم آرامش را استحکام بخشید و هم بر شرایط اقتصادی و تورمی تاثیر گذاشت. ضمن آن که نباید فراموش کنیم مدیرانی در این دولت بر سر کار آمدند که هم تجربه گرانقدری دارند و هم برای انقلاب زحمت کشیده‌اند. اکنون آنها باید به سمتی بروند که تحولات اجتماعی و اقتصادی را فراهم کنند. در عین حال نباید فراموش کنیم که تاثیرات دو نکته فوق‌الذکر، مانند شوک پیروزی در انتخابات و سپس توافق ژنو، دایمی نیست. از این پس دولت باید به سمت پی‌ریزی بنیان‌های اقتصادی باشد. دولت نباید با برنامه متزلزلی کار را شروع کند.
اگر دولت آقای روحانی بتواند، در این آرامش بوجود آمده، سیاستهای را پی‌ریزی کند که در یک راستا اجرا شوند، امیدواری بیشتری حاصل خواهد شد.
آقای بجنوردی، شما گفتید که تخریب صورت گرفته در کشور سازماندهی شده بوده دولت است؟
بجنوردی: به نظرم یک زمین سوخته را تحویل آقای روحانی دادند.
خوب سؤال اینجاست،که دولت قبل با برنامه‌هایی که داشتند به نظر می‌رسید، تصورشان این است که کشور را خودشان اداره می‌کنند. پس چرا این زمین را سوزاندند؟
بجنوردی: درست است که آنها فکر نمی‌کردند که آقای روحانی رأی بیاورد و رئیس جمهور شود امّا در فکر این بودند که دولتهای بعدی و نظام جمهوری اسلامی به یک کج‌راهه کشانده شود که دیگر راه بازگشتی برای آن متصور نباشد. به همین علت است که من می‌گویم اینگونه تخریب در کشور سازمان یافته است. آقای روحانی باید به مردم بگوید که چه چیزی را تحویل گرفته است.
البته درگزاش صد روزه اشاره شده بود.
بجنوردی: آقای روحانی مقدار کمی از آن را گفت. به نظرم آقای روحانی قطره‌ای از وسعت تخریب‌ها را گفت. باید بیش از اینها بگوید. لذا در این که آنها جاهل بودند، شک ندارم.
خوب می‌توانم بپرسم این تخریب سازمان یافته توسط چه کسانی و چه گروههایی صورت گرفته است؟
بجنوردی: من نمیدانم. امّا مثالی می‌زنم که شما پی ببرید چرا می‌گویم تخریب‌ها سازمان یافته بوده. آنها در فرهنگ نهایت تخریب را انجام دادند. در دانشگاهها وضع بسیار اسفناک بود. گریی آتش به دانشگاه انداخته‌اند. هر روز نغمه‌ای را برای تخریب دانشگاه سرمی‌دادند. یک روز جدایی جنسیتی. روز دیگر از اخراج اساتید سکولار سخن به میان آوردند. دیگر روز بحث بسیجی و غیر بسیجی را مطرح کردند. هر روز نغمه‌ای را مطرح کردند با این نیت که پایگاه علمی کشور را از بین ببرند. حتی مرکز دائرة المعارف را که بزرگترین مرکز پژوهشی جهان اسلام، در زمینه فرهنگ و تمدن است، برنتافتند. بودجه‌ها آن را قطع کردند. نهایت سعی و تلاش خود را انجام دادند که این مرکز را بخوابانند. تضادهای قومی را از دیگر سو افزایش دادند.دنبال توطئه‌و بدبین کردن مردم نسبت به یکدیگر شدند. طبقه جدیدی خلق کردند و طبقه دیگر را از بین بردند. خوب شما نگاه کنید که این فقط بخش کوچکی از تخریب‌ها و رفتارهای تخریبی است
آیا موفق شدند؟
بجنوردی: به طور نسبی موفق شدند. در حوزه اقتصاد نقدینگی کشور را 6 برابر کردند. بعد تحت عنوان هدفمند کردن یارانه‌ها، فاجعه آفریدند. هدفمند کردن یارانه‌ها می‌توانست رنسانس اقتصادی ما باشد. امّا ان را به یک فاجعه اقتصادی تبدیل کردند. اولاً با سرعت آن را اجرا کردند. با چنان تنشی آن را آغاز کردند که هزینه تولید چند برابر شد. دروازه‌های کشور را بر روی کالاهای خارجی آنچنان باز شد که دیگر تولیدکننده داخلی نمی‌توانست رقابت کند. تولیدگران زمین خوردند و اقتصاد خوابید. از سوی دولت نیز حمایت نشدند. از طرف دیگر، بنا بر این بود که، بخشی از قیمت حامل‌های انرژی که افزایش یافته بود، برای تولیدگران و زیرساخت‌های تولید استفاده شود، امّا هیچ قدمی در این راه برداشته نشد. ضمن آنکه به همه مردم یارانه نقدی دادند. یعنی هیولای نقدینگی را به جان این سرزمین انداختند. این یک فاجعه اقتصادی بود. روستاییان دیگر نیازی به کار نمی‌دیدند. لذا کشاورزی و دامپروری و تولیدات روستایی و شهری فروکش کرد. کشاورز ماهیانه مبلغ قابل توجهی حقوق می‌گرفت بی‌اینکه هیچ کار می‌کرده باشد. همزمان، واردات 2 برابر شد. همه اجناس بنجل چینیوارد کشور می‌شود و از سوی دیگر شورای عالی پول و اعتبار را که باید ارزش پول‌ملی را حفظ کند، تعطیل کردند. سازمان برنامه و بودجه را حذف کردند. سازمان‌های نظارتی و اقتصادی را تعطیل کردند.شورای اقتصاد را از بین بُردند. از همه بدتر بی‌نظمی‌مالی را بر کشور حاکم و حکمفرما کردند. نظم مالی را مبهم ریختند که نتوان دردی و اختلاس را ردیابی کرد. بعد آمدند سیستم بانکی را فلج کردند. اول آمدند به صورت دستوری گفتند که میخواهیم سود بانکی را یک رقمی بکنیم. بعد پروژههای زود بازده را مطرح کردند. با این کار، بانکها را خالی کردند. حدود چهل هزار میلیارد تومان از بانکها بیرون کشیدند. حدود 13 درصد از اینگونه پروژه‌ها راه افتاد بقیه پروژه‌ای اجرا نشده و فقط تزریق نقدینگی به جامعه صورت گرفت. همین امر باعث تورم زیاد شد. راجع به اینگونه نمونه‌ها می‌توان ساعتها حرف زد. اکنون می‌پرسم به نظر شما آیا تمام اینکارها فقط از روی نادانی است یا اینکه برنامه‌ای پشت آن خوابیده بوده است؟
من قایل به نگاه دوم هستم. چرا که همزمان با اینکارها، تمام مدیران باتجربه کشور را برکنار می‌کنند. صدها هزار نیروی بی‌هنر به مدیریت جامعه تزریق می‌کنند. من کهیک فرد تشکیلاتی هستم می‌فهمم که این رفتارها تخریب است. یک فرد غیرمتخصص ممکن است متوجه این معنا نشود، امّا من که کار تشکیلاتی کرده‌ام می‌دانم که چه تخریب گسترده‌ای صورت گرفته است. مثال بزنم، اگر دیوانه‌ای را در یک اتاق بگذارید که کتابهایی را در کتابخانه بچیند، احتمال دارد که چند کتاب را درست بگذارد. امّا اینجا چنین نیست. هیچ کاری که بتوان گفت دُرست عمل شده، صورت نگرفته است. من اگر جای مسئولین قضایی بودم، حتماً این موارد را پیگیری می‌کردم. هیچ کس نباید حاشیه امنیت داشته باشد.
فکر می‌کنید چرا با وجود چنین تخریبی با آقای احمدی نژاد برخوردی صورت نمی‌گیرد؟
بجنوردی: برای این که آقایان، احمدی نژاد را غیر قابل کنترل می‌بینند. آنها روی نجابتی که دارند، آبرومداری می‌کنند. می‌دانند که او ممکن است اتهاماتی بزند، حرکاتی بکند، مواضعی بگیرد که به ضرر کشور، مملکت و نظام باشد. ولی به نظر من این رفتار اشتباه است. در این جور موارد، اداره کشور، اقتضا می‌کند که قاطعیت وجود داشته باشد. اگر احمدی نژاد زمانی خوب بوده ولی بعداً به گفته خودشان، بد شده است. به هرحال او و اعضای دولتش بنای کارخود را نه برای حفظ منابع کشور کهفقط برای فریب مردم و جذب اقشار کم درآمد، آنهم بصورت موقت و نه برای همیشه. زیرا همین آقایان ترتیبی دادند که دو سوم ارزش پول ملی از بین برود، یعنی مردم فقیر سازند و قدرت خریدشان به یک سوم تقلیل پیدا کرد اینان پول بی‌پشتوانه چاپ می‌کردند و نقدینگی را افزایش می‌دادند. در قبال آن، به جای افزایش تولید داخلی، مبادرت به واردات زیاد کردند. تبر را به کمر اقتصاد زدند و استخوان کمر اقتصاد ایران را شکستند. آیا همین کافی نیست که تحت پیگرد قانونی قرار گیرند؟
آقای میرمحمد صادقی شما به دولت آقای احمدی نژاد چه نگاهی داشتید؟
میر‌محمد‌صادقی: به نظر من دولت آقای احمدی‌نژاد را به عنوان یک دولت اصولگرا باید بشناسیم. دولتی که موجب شرمندگی اصول‌گرایان شد و اکنون از او اجتناب می‌کنند. آقای احمدی نژاد در اولین مصاحبه‌های خود حرف از چاپ پول و نقدینگی زد خیلی روشن گفت پول و نقدینگی ربطی به تورم ندارد. لذا چنین دولتی از یک طرف برای رفع مشکلاتش و همچنین برای نفوذ در دل اقشار محروم مردم و برای این که بتواند هزینه‌هایش را جبران کند مبادرت به چاپ پول و افزایش نقدینگی می‌کند و از طرف دیگر تورم که ایجاد می‌شود به جای حل آن مبادرت به واردات کالا می‌کند. این دو سیاست اقتصادی با هم کشور نابود می‌کنند.
الان وقتی به صنایع بزرگ نگاهی می‌اندازیم می‌رویم ما می‌بینیم که در اکثر آنها پسرفت داشته‌ایم و هیچ پیشرفتی حاصل نشده است.
متأسفانه در این دوره 8 ساله‌ای که گذشت مردم ما، برند‌زدگی پیدا کردند. یعنی کالاهای داخلی از ارزش افتادند و کالاهای خارجی و وارداتی بورس شدند اما در مورد این مسأله که آیا این مسائل؛ برنامه ریزی صورت گرفته است و یا آگاهانه یا ناآگاهانه بوده است باید بگویم در عالم سیاست وقتی میخواهیم نظری بدهیم باید بر اساس تحلیل نظر بدهیم نه بر اساس قضاوت شرعی. قضاوت شرعی آن چیزی است که شما ببینید، یعنی عینیت پیدا کنید؛ عینیت داشته باشد و باید بیشتر اجتباب کرد، ولی در عالم سیاست و اقتصاد اینگونه نیست و شما باید گاهی اوقات نگرش بدبینانه باید داشته باشید. من فکر می‌کنم وقتی تمام اقداماتی که آقای بجنوردی گفتند مثل بردن بعضی اسناد از وزارت خانه‌ها یا رسیدگی به بعضی از پرونده‌های خصوصی افراد و مسائل دیگر، وقتی اینها را کنار هم می‌گذاریم از نظر تحلیلی به‌نظر می‌رسد که یک قوه‌عاقله به‌کار افتاده است و این تخریب‌ها، این یک نظمی دارد. البته ممکن است از نظر ما رفتار و کردار او تخریب محسوب شود، ولی ممکن است که یک کسی آگاهانه این کار را انجام بدهد.
البته لازم است بگویم این تخریب‌ها عامل دیگری هم مثل تحریم‌ها داشت ولی توجه داشته باشیم که تحریم‌ها نیز حاصل لجبازی و...بود.
توجه داشته باشید که استراتژی دولت آقای خاتمی و دولتهای قبل از آقای احمدی‌نژاد چنین بود که یگانه شدن غرب اروپا و آمریکا در مقابل ایران جلوگیری کنند. اما اوباما در گزارش سالانه خود به مجلس سنا می‌گوید: یکی از توفیقاتم این بوده است که حمایت از ایران متفرق شده و وحدت جهانی در مقابل ایران به وجود آمده است. به‌نظر من دولت گذشته متاسفانه در ایجاد این وحدت خارجی بر علیه ما تأثیر داشته است و متاسفانه رفتارش اثرات منفی داشته و به‌خاطر همین تحریم‌ها تأثیرات خیلی بیشتری برزندگی همه مردم ما گذاشته است. ما وقتی در حال تحریم هستیم و به ارز و صنف ارز نیاز داریم برای مقاومت چرا این ارز را توپ می‌بندیم؟
من نمیدانم چه خردی برای رییس جامعه که رئیس جمهور است و جامعه را هدایت کند حاکم است؟ او چگونه می‌تواند در مقابل دولت خارجی مقاومت کند و شعار مقاومت سربدهد درحالیکه منابع ارزی را نابود می‌کند. این است که به نظر من می‌آید که این تجریب یک نظمی داشته است. از لحاظ تحلیل سیاسی، حالا به‌نظر می‌آید که اینها بی‌قاعده نیست و یک قاعده‌ای داشته است.
بهتر نیست الان اشاره کنیم به این که مشکلات پیش روی آقای روحانی چه چیزهایی است و بعد از آن به راه حل‌های آن را بررسی کنیم.
میر محمد صادقی: به نظرم این دو تا را یکی کنیم. چون کسی که می‌خواهد نظر دهد به مشکلات هم اشاره می‌کند.
بجنوردی: اولاً اگر مسایل ما و غرب، کشورهای 1+5 و البته توافق‌نامه ژنو و مسئله انرژی اتمی حل نشود هیچ کاری حل نخواهد شد. پس بنابراین قدم اول حل مساله اتمی است.
حل شدن مسلۀ سیاست خارجی و مسئله هسته‌ای؟
بجنوردی: بله. ما در سیاست خارجی باید مسئله مبارزه با غرب را کنار بگذاریم. مبارزه با غرب راه درستی نیست. ما انتقاد باید داشته باشیم و برخورد انتقادآمیز باید بکنیم ولی مبارزه با غرب رفتار درستی نیست. این اصلاً خلاف منافع ملی ما است. به‌ویژه این که ما دوران استعمار را پشت سر گذاشته‌ایم و اکنون دنبال همکاری با دنیا هستیم که اقتصاد آن و حتی مسائل فرهنگی و اجتماعی در هم دیگر تنیده شده است. حالا با این پیشرفت‌‌ها ارتباط‌ها مسائل اقتصادی واقعاً در هم تنیده شده است. ما نمی‌توانیم یک جزیره منفصل و منفرد باشیم. باید کارهای سازنده انجام دهیم که برای دنیا جاذبه داشته باشد. ما نمی‌توانیم با کنار کشیدن و منزوی کردن، خودمان را حفظ کنیم. این کار غیر ممکن است. ما وقتی می‌توانیم ایران و اسلام را پرجاذبه کنیم که فعال باشیم و با دنیا تعامل داشته باشیم.
همچنین آقای روحانی باید نهایت تلاش خود را بکند تا سیستم تولید کشور را راه بیندازد. سیاست تولیدی در پیش بگیرد. اکنون سیاست ضد تورمی در پیش گرفته شده است. این فرق دارد با سیاست تولیدی. البته ایشان اسکناس چاپ نمی‌کند و نقدینگی را افزایش نداده و محکم ایستاده است. یکی از دلایلی که خزانه خالی است همین است که دولت سیاست‌مند تورمی در پیش گرفته است. باید نگاه دولت به تولید باشد و باید بعضی ضرورت‌های تولید را در نظر بگیرد. اقتصاد‌دانها باید سیاست تولیدی را ترمیم کنند و در عین حال به فرهنگ هم توجه شود. توجه به فرهنگ بسیار مهم است. دانایی مردم را باید بالا برد. زیر ساخت فناوری اطلاعات کشور را باید تقویت نمود. باید مردم با یکدیگر تعامل آزاد داشته باشند.
در هر حال باید دانایی در کشور بالا برود که همه پیشرویها بسته به آن است. اکنون بین ده تا دوازده میلیون تحصیل کرده دانشگاهی و بیش از 4 میلیون دانشجو در کشور داریم و معنای این ارقام این است که ما یک کشور پیشرفته هستیم وقتی انقلاب شد ما دویست هزار دانشجو داشتیم که آن را به بیش از 4 میلیون رسانده‌ایم.
مؤسسات بسیاری به وجود آمده است. بنابراین دولت آقای روحانی باید به مسأله سینما، موسیقی، هنر، معماری، پژوهش در زمینه‌های مختلف توجه کند. چرا بایدیک دانشگاه از لحاظ پژوهشی عقب باشد. چرا اساتید نباید مقاله‌های پژوهشی داشته باشند. باید آنها را مجبور کنند که همه مقاله‌های پژوهشی داشته باشند. قراردادهای پژوهشی داشته باشند. ما در تمام زمینه‌ها باید سنت پژوهش را معمول کنیم.
دیگر این که به اخلاق توجه کنیم. دولت قبلی مسئله دروغ را آنقدر شایع کرد که رسماً آمار صحیح دادن را ممنوع کرد.و مرتباً در همه زمینه‌ها آمار دروغ می‌دادند.
یادم می‌آید روزی آقای احمدی‌نژاد در رابطه با معتادان صحبت می‌کرد و می‌گفت یک ده هزارم معتاد در کشور وجود دارد. من بلافاطله حساب کردم که اگر 70 میلیون نفر جمعیت داشته باشیم، پسطبق گفته‌های آقای احمدی‌نژاد 7هزار نفر معتاد در سراسر کشور داشته باشیم. در حالی که همه می‌دانند که این یک دروغ بزرگ است. آری در دوره گذشته دروغ خیلی شایع شده بود. این خیلی مهم است و ضعف شخصیت است که کسی دروغ بگوید. ما باید با نگاه به اخلاق، جامعه را پرورش دهیم. دستگاههای پرورشی از کودکستان تا دبیرستان می‌باید این کار را انجام دهند. ما پایه اخلاق را عقل می‌دانیم البته تشرع بار آوردن بچه‌ها خیلی خوب است، ولی اینها دو مقوله است. هر کجا که شرع وارد ساحت اخلاق می‌شود اخلاق را تقویت می‌کند. ولی این عقل است که می‌گوید این چیز خوب است یا بد است. تشخیص خوبی و بدی با عقل است. به‌عبارت دیگر قبح و حسن ذاتی است و این مسأله را در ترتیب فرزندانمان بسیار حساس و مهم است.
بنابراین در مدارس باید به اخلاق تکیه شود نه این که فقط بگویم این حرام است و آن حلال. تشخیص حرام و حلال خوب است باید بچه‌ها تعلیم داده شود ولی کسی که باید باشرف باشد به این دلیل نیست که باشرف بودن حلال است بلکه این عقل است که حکم می‌کند که باشرف بودن خوب است و وفاداری خوب است و وفای به عهد خوب است نه به این دلیل که خداوند گفته است. یک آقای متدینی از قشریون به من گفت: اگر اعتقاد به خدا و پیغمبر نبود چرا من آدم نکشم چرا دزدی نکنم؟ گفتم: تو منکر اخلاقی. گیرم که من حرام یا حلال ندانم ولی عقل که دارم. عقل حکم می‌کند که این کار را نکنیم. وقتی شرع وارد ساحت اخلاق می‌شود آن را تقویت می‌کند و بدان قدسیت می‌بخشد. پس با این نگاه می‌توان شرع و اخلاق را مکمل یکدیگر قرار داد و نه رو در روی یکدیگر. آنان که حسن و قبح را شرعی می‌دانند و منکر عقلی بودن آن هستند در واقع شرع و عقل را رو در روی یکدیگر قرار می‌دهند و موجبات بی‌دینی را فراهم می‌سازد.
آقای میرمحمد صادقی شما در واقع سرفصل‌های مشکلات آقای روحانی و راه‌حلهای آن را چه چیزی می‌دانید.
میر محمد صادقی: آقای بجنوردی نکات خیلی ظریف و خوبی را گفتند و ما مسئله تخریب اخلاق در جامعه پرداخت. انسان نباید نیازمند به این باشد که برای بقایش دروغ بگوید و چهره غیر واقعی از خودش نشان دهد به نظر من یک مقدار این ریشه‌ها بر می‌گردد به قبل از دولت قبل اما در دولت قبل این موضوع تشدید شده است و جامعه به یک بیماری اخلاقی در عرصه‌های اقتصادی دچار شد. در دوره قبل از انقلاب که نظام اسلامی خیلی وضع بازار امن‌تر بود و مردم بیشتر می‌توانستند به هم اعتماد کنند. عدم دقت به موانع اخلاقی مسائل ما را دگرگون کرده است. جامعه را هم ناامن و غیراخلاقی کرده است. من فکر می‌کنم وضعیت موجود خود‌به‌خود به این گونه نمی‌شود. اگر ما در روشهای سیاسی و روشهای اقتصادی و در کل جامعه درست عمل کنیم، شاید بتوانیم دامنه تخریب‌ها را کم کنیم و بتوانیم جلوی آنها را بگیریم..
می‌دانید این سیاست مداران هستند که فرهنگ یک جامعه را تعریف می‌کنند و مردم ناخداآگاه از پدران خود و از جامعه خود تقلید می‌کنند.
از دیدگاه من فکر می‌کنم یکسری مشکلات دیگر نیز وجود دارد که ما با آنها مواجه هستیم. که یکی از آنها نهادینه شدن فساد است. متأسفانه در جامعه توجیهاتی از سوی افراد در قبال فساد صورت می‌گیرد که گویی امرفساد، یک امر عادی و روزمره است. در واقع فساد ما در زمینه‌های مختلف را به وجود آورده‌ایم. اینها در جاهای دیگر به‌شکل دیگر خودش را نشان می‌دهد. در اقتصاد به‌صورت فساد اقتصادی ظاهر می‌شود است و امروز مسئولین متوجه شده‌اند که باید با برنامه‌ریزی درست، صحیح، عملی، منطقی ونه شعاری کارها را پیش ببرند.
از ده هفتاد یکی از روزنامه‌های اصولگرا درباره ثروتهای یاد آورده حرف‌زده است ولی چون در واقع برنامه‌ریزی برای مبارزه با فساد وجود ندارد، این مبارزه در حرف، مانده است. و فقط جنبه مصرفی دارد.
یکی دیگر از مشکلات موجود ما در جامعه، بعد از فساد، سیاست‌زدگی است. سیاست‌زدگی این است که همه چیز را از جنبه‌سیاسی ببینیم. دشمن، دوست. هر که با ما دوست است عیبی اگر داشته باشد، پاک می‌کنیم و منتقد خود را سراپا از ایراد می‌بینم.
البته مبارزه با فساد و مسائل باد آورده در واقع یک وسیله است. فساد در واقع یکی از معقولات دولت و دولتهای آینده است. در فساد وقتی نگاه کنیم چند جور فساد داریم یک فساد مستقیم و غیر مستقیم.
فساد مستقیم آن است که از کسی پولی یا رشوه می‌گیریم یا از راه نامشروع پولی به‌دست می‌آورد. فساد دیگر ، فسادهای اجرایی ـ اقتصادی است. بانکهای ما به راه‌های نادرست رفته‌اند و می‌روند. اکنون بانکها نقش یک بانک را ایفا نمی‌کنند تاخت و تاز می‌کنند، در عرصه‌های مختلف. و به هیچ صورت در راستای سیاستهای اقتصادی و تحکیم سیاست اقتصادی کار نمی‌کنند. الان دیگر همه می‌دانند که بانکها چه کارهای انجام می‌دهند، خرید فروش زمین و املاک و....، در حالی که نقش اصلی آنها این است که بتوانند پولهای ریز و خورد را تجمیع کنند و در اختیار سرمایه‌گذاران بگذارند و باعث توسعه کشور بشوند. در حال حاضر آنها رقیب تولید کننده شده‌اند. به همین دلیل فساد به‌وجود آمده است. در عرصه‌های دیگر نیز بعضی از ارگانهای دولتی آمدند و رقیب بخش خصوصی شده‌اند. خوب این رقابت غلط است. اگر فرض کنیم یک ارگان یا نهادی می‌تواند پرژه‌های بزرگ را اجرا کند بدنیست برای آن محدودیت قائل شویم و بگوییم چه نوع پروژههای؟ این پروژه‌ها را اکثراً بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد. ما با دست خودمان بخش خصوصی را نابود می‌کنیم و طراحان و مشاورین و موسسات مشاوره که خود باعث تحول اقتصادی هستند را محدود می‌کنیم. و وارد سیستمی می‌کنیم که خود این سیستم‌ها و جریانهای و مجموعه‌ها را فاسد می‌کند. در بلند مدت و کوتاه مدت. یکی از اشکالات در مورد تصمیم‌گیران ما این است که خیلی از مسائل را در کوتاه مدت می‌بینند. مثل کار جهادی کردن. این مجموع‌ه‌هایی که وارد اقتصاد و فعالیت اقتصادی میشوند، در بلند مدت حتماً خراب و تخریب می‌کنند و این به‌نظر من برای کشور بسیار مضر است به‌علاوه که امروز آنها رقبای بخش خصوصی هستند. اگر میخواهیم تحولات اقتصادی داشته باشیم باید بخش خصوصی را تقویت کنیم.
مسئله دوم، این است که دولتها بعد از انقلاب دست و پای مردم را بستند. بسیاری از برنامه‌ها در کوتاه مدت و در یک دوره کوتاه انجام می‌شود و عمر ندارند و برنامه‌ها با هم پیوستگی ندارد در یک جلسه هرکسی چیزی به ذهنش می‌رسد کس هم برنامه نظارتی برای او ندارد. ما دست و پای مردم را بسته‌ایم از لحاظ اجرای قانون. یعنی هر کسی که می‌خواهد کاری انجام دهد انواع و اقسام مجوزها باید بگیرد که یک کاری را راه بیندازد. اما اگر کسی به دلیلی توانسته‌از سوراخهای موجود و موانع آن با معجزه پول رد شود، هیچ ناظری وجود ندارد که بر او نظارت کند. بگذاریم افراد مطابق سلیقه‌های خود در میدان‌های مختلف فرهنگی، اقتصادی و زمینه‌های اجتماعی مختلف وارد شوند.اما نظامهای نظارتی وجود داشته باشد. فرض کنید من یک تولید کننده هستم و می خواهم یک برندی را ثبت کنم. آغاز به تولید می‌کنم یا یک موسسۀ آموزشی تاسیس می‌کنم، که همه این کارها قواعد طولانی دارد. با این همه سختگیری بعد از آن که کار راه می‌افتد، دیگر هیچ کس نیست که بپرسد کار شما استاندارد دارد، نظارتی بر کار شما هست، کیفیت دارد؟ آیا کالایی که به مردم فروخته می‌شود به سلامت مردم خطر نمی‌رساند؟ نظارت باید به کیفیت باشد. از حقوق مردم دفاع شود که اینها وجود ندارد و ما در آن ضعیف داریم کار می‌کنیم. این اتفاقات که گفته شده همه محصول 8 سال گذشته و 2 دوره مدیریت آقای احمدی‌نژاد بر دولتهای نهم و دهم است که الان آقای روحانی با آنها روبرو است.
شما فکر می‌کنید آقای روحانی می‌تواند بر این مشکلات فارغ شود؟
میر محمد صادقی: در مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی باید یک اراده جمعی وجود داشته باشد. اگر کسی بیاید و بگوید من می‌گویم که این طور است ، همان پلا‌کارت زدن است که برای مردم ایجاد هزینه می‌کند. ما در کشورمان تمام نهادهای پیشرفته‌ای که در اروپا وجود دارد را داریم ولی هیچ کدام کارایی لازم را ندارند. چون با آنها به صورت شکلی برخورد می‌کنیم. ما به جای آن که یک شکل را ببینیم آن شکل را می‌کشیم، بعد نمی‌توانیم حلقه‌ها را روی هم جمع کنیم.
حرف زیاد است اما کسی سازماندهی و برنامه‌ریزی شناخته‌شده‌ای ندارند. کافی است که یک اتفاق بیفتد. نگهان یک هیجانی به وجود می‌آید.. بر اساس آن هیجان مطالبی را عنوان می‌کنند که در یک دوره مصرف محدود دارد، چون اگر برنامه نباشد نظارت و پیگیری و بودجه هم ندارد لذا یک برنامه شعاری می‌دهند. این مشکلات ریشه‌ای است.
به عنوان حسن ختام این میزگرد، بفرمایید وضعیت پیش رو را چگونه می‌بینید؟
دولت آقای روحانی لازم است کمی آینده را ببیند. پیشنهاد من این است که دولت بتواند کسانی را در رأس امور بگذارد که واقعاً به این مسائل را آگاه هستند نه این که چون آدم خوبی هستند آنها را بیاورند. اینها مسائل بسیار حساسی است و هر روشنفکر این مسائل را نمی‌داند.نکته بعدی عوام زدگی جامعه از میراث قبل است. من گاهی اوقات که رادیو و تلویزیون نگاه می‌کنم حیرت می‌کنم. رادیو و تلویزیون باید راه حلی پیدا کند و شعور مردم را بالا ببرند. این فاجعه است برای کشوری که بخواهد روی پای خود بایستد. باید به ملت شعور بدهد نه آن که با برنامه‌های سطحی و شعاری، عوام زدگی را ترویج کند. نادانی را ترویج کند.
اخلاق مساله مهم دیگری است اما همه‌جای دنیا اخلاق یک امر لوکس است. اصل براجرای قانون در نظامهای اجتماعی است.در کشورهای دیگر قاعده این است که شما باید پشت چراق قرمز حتی در ساعت 2 شب هم بایستید. برای این که قانون در آن درونی شده است. عابر پیاده وقتی میبیند چراغ عابر قرمز است رد نمی‌شود حتی اگر ماشینی نباشد. مشکل اصلی ما این است که قانون نداریم .ما حقوقدان لازم داریم. و در یک نظام حقوقی اساسی باید اینجا ایجاد شود تا بتواند بسیاری از مشکلات را رفع کند.
من پیشنهادم این است که آقای روحانی قانون منع دروغ را به صورت لایحه به مجلس ببردو یک کارشناسی شود که واقعاً اگر مسئولی دروغ گفت او را به موجب قانون تنبیه کنند. این خیلی شایسته است که هیچ کس حق ندارد دروغ بگوید در واقع لایحه منع دروغ را باید سنبل دولت اعتدال و امید قرار دهیم.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید