جولیان آسانژ، بنیانگذار ویکی‌لیکس پیش از شروع مصاحبه گفت: «امروزه هر کسی زندگینامه‌نویس مخصوص خودش را دارد.» - این نکته طنزآمیزش ناظر بر وضعیت کنونی نظارت بر مردم است. افرادی که اسناد یا اطلاعاتی به ویکی‌لیکس داده‌اند سختی‌های زیادی را متحمل شده‌اند- بردلی (چلسی) منینگ تا 35سال دیگر در زندان خواهد بود. خود آقای آسانژ هم در 15ماه گذشته در دواتاق در آپارتمان مجلل سفارت اکوادور در بریتانیا محبوس شده است.
گفت وگوی «یلا کرِچیچ» خبرنگار روزنامه اسلوونیایی «دلو» با «جولیان آسانژ»
جولیان آسانژ، بنیانگذار ویکی‌لیکس پیش از شروع مصاحبه گفت: «امروزه هر کسی زندگینامه‌نویس مخصوص خودش را دارد.» - این نکته طنزآمیزش ناظر بر وضعیت کنونی نظارت بر مردم است. افرادی که اسناد یا اطلاعاتی به ویکی‌لیکس داده‌اند سختی‌های زیادی را متحمل شده‌اند- بردلی (چلسی) منینگ تا 35سال دیگر در زندان خواهد بود. خود آقای آسانژ هم در 15ماه گذشته در دواتاق در آپارتمان مجلل سفارت اکوادور در بریتانیا محبوس شده است. یک دوجین پلیس روزوشب در اطراف ساختمان نگهبانی می‌دهند تا او فرار نکند؛ آپارتمان از خارج و طبقه پایین و بالایش کنترل می‌شود؛ آسانژ حتی نمی‌تواند وارد راهرو ساختمان شود چون نیروهای پلیس آنجا هم منتظر او هستند؛ او نمی‌تواند حساب بانکی باز کند و مسایلی از این دست. به همین دلیل بریتانیا 50نفر را فقط برای زیرنظرگرفتن آقای آسانژ به‌کار گرفته- چرا آنها در این اوضاع ریاضت مالی این‌همه هزینه می‌کنند؟ قضیه به‌طور رسمی برمی‌گردد به اینکه او از بازگشت به سوئد سر باز می‌زند؛ جایی که پلیس می‌خواهد درباره ادعای مسخره بدرفتاری جنسی از او بازجویی کند؛ پرونده‌ای که قبلا بسته شده بود و او حتی به‌طور رسمی به هیچ‌چیز متهم نشده!
به‌رغم چنین نبرد سختی برای اثبات بی‌گناهی، این وضعیت روحیه آقای آسانژ را تضعیف نکرده. ویکی‌لیکس پرونده‌های مهمی را در دادگاه برده و پرونده خود آقای آسانژ در بریتانیا هم شاید توسط دیوان‌عالی کشور مورد بررسی مجدد قرار گیرد. او هنوز هم کاملا درگیر ویکی‌لیکس و درگیری‌های متعدد مرتبط با آن است. هدف بزرگ و آرمانی‌اش خلق دایره‌المعارفی است برای قرن بیست‌و‌یکم- وب‌سایتی که طیف گسترده‌ای از مردم از طریق آن بتوانند به اسناد و اطلاعات مخفی نگاه‌داشته‌شده‌ای دسترسی داشته باشند و اطلاعاتی از چگونگی کارکرد دم‌و‌دستگاه‌های دولت فراهم آورد که به‌طور موثر کارکرد ما را کنترل می‌کند. یا همان‌گونه که در مصاحبه‌اش گفته، می‌خواهد «جاسوسی برای مردم» باشد.
من درباره سینما هم می‌نویسم، پس اجازه دهید با فیلم‌های اخیر «رازهایی که می‌رباییم» یا «رکن پنجم» آغاز کنم. نمی‌شود از شر این حس خلاص شد که سازندگان آنها سعی می‌کنند با بی‌اعتبار‌کردن تو به‌عنوان یک شخص، ویکی‌لیکس را بی‌اعتبار کنند.
بله و همچنین رازهایی را که ما نگه می‌داریم، آنها همین کار را با چلسی منینگ می‌کنند- آنها عمل او را کاری احساساتی نشان می‌دهند؛ پاسخی به پریشان‌احوالی درونی، نوعی جامعه‌ستیزی شخصی و نه یک‌جور عمل قهرمانه که بعد از کلی کلنجاررفتن با وجدان خطر می‌کند.
جالب نیست که برخی فیلم‌های هالیوودی که به فساد ماموران مخفی‌مان پرداخته و مستقیما به تو نمی‌پردازد، مانند «توطئه اشلون»، «چشم عقاب»، یا سری فیلم‌های «بورن»، پیغام افشاگری‌های ویکی‌لیکس را خیلی بهتر از فیلم‌هایی منتقل می‌کنند که درباره تو ساخته شده- گویی ما اجازه داریم درباره اینکه کاملا زیرنظریم رویاپردازی کنیم، اما وقتی کسی بتواند ثابت کند که این رویاها بهره‌ای هم از حقیقت دارند، باید ساکت یا بی‌اعتبارش کرد.
نکته جالبی است. اگر کمی انتزاعی به آن نگاه کنی، می‌توانم بگویم لحظه‌ای که از سطح داستان پارانوییک فراتر می‌روی و اطلاعاتی را افشا می‌کنی، درباره گروه‌های قدرتمند واقعی که ما را کنترل می‌کنند، محدودیت بسیار واضح‌تر می‌شود. اگر نگاه ابزاری‌تری به آن داشته باشی، ما با اعمال خودمان برای خودمان دشمنانی ساخته‌ایم، ما آبرویشان را برده‌ایم، اقتدارشان را زیر سوال برده‌ایم و آنها سعی می‌کنند با حمله متقابل اقتدارشان را بازگردانند. این را هم نباید فراموش کنی که ما در فعالیت‌هایمان مبنی بر افشای برخی اسناد حساس، ارتباط‌های اجتماعی مختلف و نیز رقبای رسانه‌ای متعددی داشتیم که به دلایل گوناگون -از ترس از تلافی قانونی گرفته تا وابستگی به حکومت‌ها- اغلب دشمن ویکی‌لیکس شدند.
برای مثال گاردین، مشخصا از این‌نظر که کدام‌یک مشروعیت بیشتری داریم، رقیب ما در فضای اجتماعی به‌شمار می‌آید -هر چند در ابتدا یکی از پنج‌روزنامه بزرگی بود که ما با آنها به توافق رسیدیم که اسنادمان را منتشر کنند، اما مسوول یکی از کتاب‌هایی است که فیلم «رکن پنجم» از روی آن ساخته شده. مثال دیگر: در سال 2010 من یک عضو داوطلب را اخراج کردم که برخی اسناد را از ما دزدیده و مدعی بود که یک انتشاراتی جدید رقیب راه انداخته و وعده افشاگری داده بود... جالب است که آنها هیچ‌چیزی منتشر نکردند. دشمن مشترک ما از انواع مختلفش، از رسانه‌های وابسته به جریان اصلی تا به‌ویژه بخش‌هایی از جریان حاکم (چیزی که در چینی به آنها ماندارین [مقامات عالیرتبه] می‌گویند)، همه دست‌به‌دست هم داده‌اند تا جلو خطر را بگیرند...
... خطری که تو ایجاد می‌کنی...
... خطر علیه قدرت‌ها و نظام موجود.
نظرت درباره عواقب واقعی کارت چیست؟ در نظر اول، به‌نظر می‌رسد کسانی که برخی اطلاعات افشاگرانه را علنی می‌کنند، مانند منینگ و اسنودن و همچنین تو که در این سفارتخانه حبس شده‌ای، از عواقب کارشان رنج می‌برند، در حالی که هیچ‌چیزی عوض نشده.
یک مورد کثیف مربوط است به معروف‌ترین و پربیننده‌ترین سندی که انتشار داده‌ایم، یعنی ویدیویی که در آن هلیکوپتر آپاچی آمریکایی به تعدادی شهروند و خبرنگار رویتر در عراق حمله می‌کند. نتیجه‌اش چه شد؟ منینگ، کسی که سند را فاش کرده بود، به 35سال زندان محکوم شد، در حالی‌که هیچ اقدام تنبیهی علیه شلیک‌کننده، خلبان، یا مافوق‌شان صورت نگرفت- آنها هنوز در حال خدمت در ارتش ایالات‌متحده‌اند.
آیا همه اینها تو را بدبین و بی‌روحیه می‌کند؟
موارد مثبتی هم در کار بوده: وزرایی کارشان را از دست داده‌اند، فرمانده ارتش دانمارک مجبور به استعفا شد، پیروزی‌هایی در محاکمات قضایی مختلف به‌دست‌آمده، جرقه تحقیقات یا افشاگری‌هایی زده شده، روی برخی انتخابات‌ها تاثیرهایی داشته‌ایم. پس عواقب جدی متعددی هم وجود دارد. روابط‌مان در قضیه بهارعربی باعث شد که جمله ستایشگرانه‌ای در باب ما بگویند. آنها گفتند در گذشته وقتی دیکتاتورهای دست‌نشانده غرب در کشورهای عربی به مشکل جدی برمی‌خوردند، ایالات‌متحده وارد میدان می‌شد تا آنها را در قدرت نگه دارد، اما این‌بار، به‌خاطر افشاگری‌های ما، ایالات‌متحده جرات نکرد مستقیما وارد عمل شود و برای مثال، پذیرفت مبارک قدرت را واگذار کند.
ولی مهم‌ترین دستاورد ما دستاوردی عام‌تر است. سازمان‌هایی که ما فعالیت‌هایشان را افشا می‌کنیم تنها در تاریکی می‌توانند رشد و توسعه یابند، آنها همچون سوسک‌های سست و چندش‌آور هستند؛ به‌محض اینکه سنگی را که از نور روز در امان‌شان می‌دارد، برداری شروع می‌کنند وحشت‌زده اینور و آنور رفتن. به همین‌دلیل است که افشاگری‌های ما اقتدار آنها را تضعیف کرده.
همین‌که اعمال‌شان علنی شود، ما دیگر از آنها نمی‌ترسیم، یکباره آنها را با بدبختی و تکبر پوچ آمیخته با حماقت‌شان می‌بینیم. به همین دلیل است که پنتاگون علنا اعلام کرده ما باید افشاگری‌مان را متوقف کنیم وگرنه به هر طریقی که شده ما را نابود می‌کند؛ قانونی یا غیرقانونی. حالا قضیه خیلی جدی شده: آژانس‌های دولتی در ایالات‌متحده و بریتانیا حالا درصددند که علیه من و همکاران نزدیکم پرونده‌های حقوقی درست کنند، ما را به جاسوسی و تروریسم متهم می‌کنند- تروریسم اطلاعاتی به‌دلیل افشای اسرار دولتی. می‌دانی که امروزه اگر مقامات دولتی به تو تروریست بگویند چه بلایی سرت می‌آید!
اما تا الان که آنها شکست خورده‌اند، در نتیجه ما اینجا مثالی از یک ناشر کوچک هستیم که به پنتاگون ضربه زده و اگر یک ناشر کوچک می‌تواند به پنتاگون ضربه بزند، دیگر لازم نیست که گروه‌های سیاسی متعهد و قدرتمند در کشورهای مختلف ساکت بمانند و مانند گذشته از ایالات‌متحده بترسند. آژانس‌های اطلاعاتی ایالات‌متحده بودجه‌های کلان و منابع تکنولوژیکی عظیمی در اختیار دارند، اما هر چه بیشتر درباره‌شان می‌فهمیم، بیشتر متوجه می‌شویم که چقدر ناتوان هستند. آنها قطعا نه جیمزباندهای واقعی بلکه تعدادی کارمند پشت‌میز‌نشین رنجور هستند که دارند درباره تعطیلات بعدی‌شان رویا می‌پردازند.
و این مرا به وظیفه اصلی‌مان می‌رساند، اینکه ویکی‌لیکس اصلا درباره چیست. ما سعی کردیم تا به نوعی دایره‌المعارفی برای طیف وسیعی از مردم فراهم کنیم در باب اینکه سازمان‌های اطلاعاتی، سیاسی و دفاعی واقعا چطور کار می‌کنند، چندان که مردم بدانند که وقتی با این نهادها سروکار دارند چه‌کار باید کنند. ما گوشه‌ای از جهان‌بینی و روش کار ادارات دولتی را به مردم نشان دادیم و این به کشورهای کوچکی که دم‌و‌دستگاه پیچیده‌ای مانند آمریکا ندارند کمک می‌کند.
موضع سیاسی شما چیست؟ آیا فکر می‌کنید که دموکراسی و سرمایه‌داری نظام‌های مناسبی هستند که فقط لازم است اصلاحات اندکی در آنها صورت گیرد، مثلا شفافیت بیشتر، یا اینکه فکر می‌کنید که خود این نظام‌ها را باید زیر سوال برد و نیاز به یک بدیل داریم. من این را به‌خاطر چیزهایی که ویکی‌لیکس فاش کرده می‌پرسم: جنایات جنگی، فساد در اقتصاد و سیاست و مانند اینها. برخی شاید تفسیرشان از این موارد این باشد که نظام به‌مثابه یک کل مساله‌دار است و این صرفا یک نقص در یک سیستمی نیست که به ظرافت کار می‌کند، بلکه نقصی است در دل خود سیستم.
من در کارم سعی می‌کنم از مواضع سیاسی یا ایدئولوژیک مشخص فاصله بگیرم. اصل بنیادین من این است که معیار سنجش یک تمدن به میزان دانش آن تمدن برمی‌گردد. به‌همین دلیل است که کتابخانه‌ها گنجینه‌های تمدن هستند و سوزاندن کتابخانه اسکندریه جنایتی بود علیه بشریت و نه صرفا علیه مردم اسکندریه. دیدگاه‌های سیاسی و ایدئولوژیک باید متکی به دانش دسترس‌پذیر باشند و ما می‌کوشیم بنیانی را توسعه دهیم که این دیدگاه‌ها بر آن بنا شده‌اند. ما به‌نوعی ادامه‌دهنده پروژه قدیمی روشنگری هستیم. ما از چیزی دفاع می‌کنیم که برخی فلاسفه «استفاده عمومی از خرد» می‌نامند – نه‌تنها در مقابل شرکت‌های خصوصی و منافع شخصی، بلکه علیه دولت‌ها و دم‌و‌دستگاه‌شان که در عمل همچون موسسات خصوصی کار می‌کنند.
برنامه تو به‌راه‌انداختن چنین کتابخانه‌ای است، اطلاعات و داده‌های مجانی.
بله، این یک برنامه فراسیاسی است. به‌جای دنبال‌کردن یک دستور کار دقیق سیاسی، ما سعی می‌کنیم فضا را برای مداخله سیاسی اصیل باز کنیم. به‌طور کلی، انواع مختلفی از دانش وجود دارد. دانشی هست که به‌راحتی در دسترس است مثلا برای لوله‌کشی. البته مهم هم هست، اما احتیاجی ندارد که ما برایش کاری کنیم چون این دانش از پیش شیوه‌‌ای دارد برای تداوم و استمرار خود. انواع دیگری از دانش هست که نه استمراریافته و نه سرکوب شده، آنها به‌سادگی پژمرده و به‌‌تدریج فراموش می‌شوند. اما دانشی هم هست که سرکوب می‌شود، سانسور می‌شود، از عرصه عمومی حذف می‌شود و این دانشی است درباره چندوچون رفتار واقعی نهادهای بشری.
سازمان‌های اطلاعاتی متخصص سرکوب چنین دانشی‌اند -سرکوب‌اش می‌کنند چون فرض‌شان این است که اگر این دانش فاش شود، قدرت نهادهای بشری افزایش می‌یابد. تقریبا هسته اصلی هر قسم فلسفه سیاسی برنامه‌ای برای توصیف، خلق و مدیریت نهادهای بشری است. اما اگر این فلسفه‌ها ندانند رفتار نهادهای مدرن واقعا چگونه است به چه درد می‌خورند.
بنابراین فرض کنیم شما می‌خواهید جلو بی‌عدالتی را بگیرید، می‌خواهید دنیای عادلانه‌ای داشته باشید- چه راهی را طی می‌کنید؟ بر وجوهی از دانش بشری تمرکز می‌کنید که سرکوب شده، زیرا این یک قانون است که سرکوب وسیله‌ای است برای سرپوش‌گذاشتن بر بی‌عدالتی. یا می‌توانیم در مسیر دیگری پیش برویم، خلاف جهت مسیر قبل: می‌خواهید دانش بشری را به حد اعلا برسانید و خیلی زود متوجه می‌شوید که دانش سرکوب‌شده اغلب یک ربطی به بی‌عدالتی دارد، چندان که اگر آن دانش را از چنگ سرکوب خلاص کنید، بی‌عبارتی، رهایش کرده‌اید و نهایتا حاصل‌جمع بی‌عدالتی را کاهش داده‌اید.
هیچ‌وقت شده سر این مساله کوتاه بیایی؟ برای مثال، کوهی از اسناد به دستت رسیده که سیاستمداران روسی را حسابی شرمنده می‌کند. آیا چون حالا روسیه دارد به اسنودن کمک می‌کند تو در این مورد کوتاه می‌آیی یا بدون توجه همه را منتشر می‌کنی؟
به‌عنوان یک سازمان ما کارهای مختلفی انجام می‌دهیم. آدم‌هایی هستند که اطلاعاتی در اختیارشان است و می‌خواهند آن را برای تاریخ و برای دادگاه افکار عمومی افشا کنند. کار ما همچون وکلای حرفه‌ای چنین مردمی، عرضه‌کردن اطلاعات‌شان به دادگاه افکار عمومی است. آنها مشتری‌های ما هستند. ما نماینده همه نیستیم، اما نماینده کسانی هستیم که اطلاعاتی در اختیار دارند که از اهمیت ویژه سیاسی، دیپلماتیک، اخلاقی یا تاریخی برخوردار است و تا به‌حال منتشر نشده و تحت فشار هم هست که منتشر نشود. اگر با این ویژگی‌ها جور بود ما منتشرش می‌کنیم. هرچند واضح است که در کار روزانه‌مان باید محاسبات استراتژیک را هم لحاظ کنیم، در نتیجه ما اینجا و آنجا طبق روال مشخصی آن را منتشر می‌کنیم، گاهی ما برای به اوج‌رساندن تاثیر، انتشار را به تاخیر می‌اندازیم.
برای همین است که اسم خود را ویرایشگر گذاشته‌اید، چون دست به انتخاب می‌زنید؟
بله، البته تحلیل هم می‌کنیم.
این ما را به سوال بعدی می‌رساند: آیا هرگز از این واهمه داشته‌اید که کسی برای بی‌اعتبارکردن‌تان، اطلاعات غلط به خوردتان دهد؟
ما اسناد محرمانه‌ای از سازمان اطلاعات آمریکا در دست داریم مبتنی بر نقشه‌های حمله یا آسیب‌رساندن [به ما]، حاوی روش‌هایی نظیر ترساندن منابع‌مان، دادن اطلاعات غلط به ما برای آسیب‌رساندن به اعتبارمان و... . ما به‌خوبی از آن باخبریم. اما از نظر انتشار اسناد موثق و اصیل، ما از بهترین سابقه در جهان برخورداریم. مطمئنم که یک روزی ما هم خطا می‌کنیم، اما تا حالا که سابقه‌مان بی‌نقص بوده، خیلی بهتر از رسانه‌های مشابه‌مان. ضمنا باید بدانی که جعل سند بسیار هم دشوار است- باید از آن کسی که نسخه اصل را ساخته باهوش‌تر باشی.
اسناد محرمانه در جریان کار سازمان‌ها تولید می‌شوند و علنی‌کردن‌شان نیازی به هیچ هزینه اضافی یا تلاش مضاعفی ندارد. اما برای جعل سند، برای اینکه یک چیز جعلی و معتبر بسازی به پول و کار بسیار بیشتری نیاز داری. ما کل اسناد را منتشر می‌کنیم، تا هر کسی بتواند آنها را بررسی کند و اصالت‌شان را زیر سوال ببرد. بهترین راه برای پیداکردن اسناد جعلی از طریق رسانه‌های جریان اصلی است که تمایل دارند صرفا قطعه‌های به‌شدت جرح‌و‌تعدیل‌شده اسناد را منتشر کنند و بدترین جا هم ما هستیم چون متخصص تایید اصالت اسنادیم.
می‌دانم که نمی‌توانی مورد مشخصی را نام ببری، اما آیا شده که تو یا ویکی‌لیکس به اسناد جعلی بربخوری؟
اگر موارد احمقانه را هم در نظر بگیریم، صدها مورد بوده. سندی از مردی به دستمان رسید که مدعی بود 15سال پیش با زنش دعوایش شده و زنش به او گفته که آن مرد شیطان است و الان فهمیده که زنش درست می‌گفته. اگر درباره سری اسناد جعل‌شده توسط سازمان‌های اطلاعاتی صحبت کنیم، حدود 20مورد بوده. آنها خیلی جالب هستند و ما آنها را منتشر کرده‌ایم- البته با توضیحاتی که شرح داده‌ایم چرا آنها تقلبی‌اند. ما آنها را منتشر کردیم چون آنها اسناد تقلبی واقعی‌اند، جعل‌های حقیقی: اگر کسی از نزدیک روش جعل و تقلب آنها را تحلیل کند، می‌تواند خیلی چیزها در باب آنچه می‌کوشند پنهان نگاه دارند یاد بگیرد. به‌شکل متناقض‌نمایی، نفس ابهام‌سازی و دروغ‌هایشان برملا می‌شود.
این ما را به موضوعی می‌رساند که بی‌ربط هم نیست: اینکه تو چرا تصمیم گرفتی در انتخابات مجلس سنای استرالیا کاندیدا شوی؟ ویکی‌لیکس سازمانی خصوصی است که در خدمت منافع عمومی و خیر مردم جهان کار می‌کند: به همین دلیل، می‌تواند کمابیش به ایده‌آل‌ها و برنامه‌اش وفادار باقی بماند. ورود به سیاست واقعی معمولا معنایش این است که تو باید دست به برخی مصالحات بزنی و برخی ایده‌آل‌ها را کنار بگذاری.
[این درست است] اگر در مورد یک حزب سیاسی عادی صحبت کنی! اما اگر هدف تو استفاده دیگری از سیاست باشد چه؟ - اینکه به‌عنوان جاسوسی برای مردم وارد سنا شوی؟ به‌نظر می‌رسد این کاملا یک داستان متفاوت است. در خلال محاکمه منینگ، دادستان محلی درباره ویکی‌لیکس گفت که آنها «سازمانی اطلاعاتی برای مردم‌اند» و من این را جمله‌ای بسیار تحسین‌آمیز قلمداد می‌کنم. این جمله‌ای است که من سال‌ها پیش در وصف خودمان گفتم. این چیزی است که ما هستیم: جاسوسی برای مردم. اگر دولت‌ها سازمان‌های اطلاعاتی خودشان را دارند که از ما جاسوسی و بر ما نظارت کنند، آیا نباید مردم و تاریخ هم سازمان‌های ضدجاسوسی خودشان را داشته باشند؟
پس تو از نتیجه انتخابات استرالیا ناامید نشده‌ای؟
درست است، من انتخاب نشدم. اما سعی کردم وارد رخدادی شوم که حتی شکست در آن پیروزی است. نتیجه کارزار انتخاباتی ما این بود که در استرالیا شبکه‌ای از مردم راه انداختیم تا برایمان کار کنند، به علاوه یک زیرساخت کامل لجستیکی با حساب‌های بانکی و... .
چرا؟ آیا حساب‌هایتان در ویزا و سایر شرکت‌های کارت‌های اعتباری هنوز مسدود است؟
کمی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. شرکتی وجود دارد به نام کنترل جهانی که توسط شرکت تامسون-رویترز اداره می‌شود و گزارش‌هایی را درباره آدم‌هایی مثل من گردآوری کرده و به بانک‌ها و شرکت‌های ثبت تجارت می‌دهد. آنها فهرستی به‌عنوان PEP درست کرده‌اند که مخفف «افراد سیاسی بی‌پناه» است و اگر تو در آن فهرست باشی شانس خیلی کمی داری که شرکتی ثبت کنی یا حساب بانکی باز کنی. بانک‌ها دنبال دردسر نمی‌گردند. من و همکارانم در آن فهرست هستیم.
تو باید خیلی بادرایت باشی که به کمک‌های مالی دسترسی پیدا کنی.
بله، ما تعداد زیادی شرکت تحت اسامی مختلف داریم. یک‌بار که مردم می‌خواستند به ما کمک کنند شروع کردیم به فروش برچسب‌های صدیورویی، زیرا تنها راهی بود که می‌توانستیم کمک‌ها را گردآوری کنیم.
نکته جالب درباره افشاگری‌های ویکی‌لیکس این است که چیزهایی را علنی کرده که اغلب ما احتمالا حتی قبلا هم حدسش را می‌زدیم. اما با علنی‌کردنش مردم دیگر نمی‌توانند خودشان را به نفهمی بزنند. مردم اغلب ترجیح می‌دهند که در جهل باقی بمانند- آنها می‌خواهند دولت دور از چشم آنها «کارهای کثیف» انجام دهد. دستاورد شما این بود که آنها دیگر نمی‌توانند خودشان را به نفهمی بزنند و وانمود کنند که نمی‌دانند.
موافقم، اما دلایل مختلفی برای این وجود دارد که مردم نمی‌خواهند بفهمند یا وانمود می‌کنند که نمی‌دانند، مثلا وقتی برای استخدام در پست درخواست می‌دهی یا وقتی می‌خواهی که فرزندت را در مدرسه‌ای خاص ثبت‌نام کنی، به‌خوبی می‌دانی که ممکن است چیزهایی در گذشته‌ات باشد که شانست را کاهش دهد، در نتیجه تو به‌راحتی آنها را فراموش می‌کنی، زیرا همین که خودت ندانی تو را قادر می‌سازد اطلاعات را از دسترس کارمندانی که سرنوشتت را رقم می‌زنند در امان نگاه داری. مردم نمی‌خواهند از اوضاع سر دربیاورند زیرا ندانستن برای بسیاری از مردم روشی است برای حفظ مزایایشان.
با افشاگری‌های اسنودن ما چیزهایی را فهمیدیم که ته دلمان حدس می‌زدیم وجود دارد- اما با این حال چیزی در آن اسناد بود که واقعا شگفت‌زده‌ات کند؟
شگفت‌زده داریم تا شگفت‌زده -تنها شگفتی واقعی این خواهد بود که بیگانه‌های فضایی روی زمین فرود بیایند! آدم‌ها، مخصوصا کسانی که درگیر کار اطلاعاتی‌اند، دوست ندارند اذعان کنند که شگفت‌زده شده‌اند، چون این حرف یعنی آنها واقعا نمی‌دانستند که چه خبر است. من بیشتر در سطح افراد شگفت‌زده شدم؛ از اینکه فهمیدم که سیاستمدار مشخصی کاری اینقدر احمقانه کرده که من هرگز از او توقعش نداشتم- برای مثال، وقتی ایالات‌متحده بخشی از یمن را بمباران کرد، رییس‌جمهور یمن در نتیجه معامله‌ای سری مدعی شد که بمب‌ها کار او بوده.
اما واقعیتی که مرا تا اعماق وجود شگفت‌زده کرد، میزان کوری و جهلی بود که در سطح کارمندان معمول در سازمان‌های اطلاعاتی، دیپلماتیک و نهادهای نظامی آمریکا جریان داشت. ایالات‌متحده دم‌و‌دستگاه لجستیکی عظیمی را برای جمع‌آوری، طبقه‌بندی و تحلیل اطلاعات به‌وجود آورده، اما آنها به‌وضوح از ارایه یک تصویر منسجم جهانی از میلیاردها داده جمع‌آوری‌شده عاجزند. من فکر می‌کنم ما در ویکی‌لیکس توانسته‌ایم از داده‌هایی که جمع‌آوری کرده‌ایم تصویر جامع بهتری به‌دست دهیم، از اینکه چطور کل سیستم عمل می‌کند.
اما تکان‌دهنده‌ترین شگفتی برای من شگفتی فرهنگی بود. بسیاری از افرادی که در وزارت خارجه آمریکا جایگاه بالایی دارند، مانند مدیر گوگل جارد کوهن که با کاندولیزا رایس و هیلاری کلینتون همکاری کرده بود، افرادی که در آکسفورد و هاروارد درس خوانده‌اند، به طرزی باورنکردنی جهان‌بینی ساده و دهاتی دارند. نیمی از ایراد آنها به این برنمی‌گردد که آنها انسان‌هایی با نیات شیطانی‌اند، بلکه این است که هنگامی که با کشورهای عربی و آسیایی سروکار دارند، به‌گونه‌ای حرف می‌زنند و عمل می‌کنند که گویی در سیاره‌ای دیگر زندگی می‌کنند- آنها نمونه امروزی «آمریکایی آرام»اند، آمریکایی ساده‌دلی که گراهام گرین در رمان معروفش توصیف کرده بود، چشم‌بسته با نیت کور می‌خواست ارزش‌های آمریکایی را به ویتنامی‌ها حقنه کند و در نتیجه خرابی به بار آورد. عبارت قدیمی هانا آرنت، «ابتذال شر»، در اینجا رنگ‌و‌بوی جدیدی به خود می‌گیرد- آنها مجری‌های سرد و بی‌احساسی مثل آیشمن نیستند، بلکه خیرین ساده‌دلی‌اند که مانند یک فیل در مغازه چینی‌فروشی اینور و آنور می‌روند. به‌طور مثال، برخی اسنادی که به من داده شد نشان می‌داد که کوهن و همکارانش در لندن با یک مدیر ارشد سینمای بالیوود دیداری داشتند و به آنها پیشنهاد کمک مالی از بودجه‌ای مخفی و ارتباط با هالیوود دادند، به شرطی که آنها پیام‌های افراطی را از فیلم‌ها حذف کنند (احتمالا چیزهایی که به آمریکا ضربه می‌زد.) من شکی ندارم وقتی کوهن داشت این افراد را، بالیوود، هالیوود، وزارت‌خارجه، بودجه و خودش را آلوده به رشوه می‌کرد، پیش خودش فکر می‌کرد که دارد هندی‌های بیچاره را از شر تروریسم نجات می‌دهد.
می‌خواهم بار دیگر روی رابطه‌ات با رسانه‌ها تمرکز کنم. در ابتدا تو با پنج روزنامه مطرح جهان همکاری می‌کردی (نیویورک تایمز، گاردین، لوموند، اشپیگل و ال پاییس) که اسنادی را که ویکی‌لیکس منتشر می‌کرد چاپ می‌کردند. چرا روزنامه را انتخاب کردی و مثلا تلویزیون را نه؟ کلا، رابطه تو اکنون با رسانه‌های جریان اصلی چطور است؟
به موردش بستگی دارد. ما بیش از صدپیمانکار رسانه‌ای شریک در سراسر دنیا داریم. بعضی‌هایشان خیلی خوب کار می‌کنند، در مورد بقیه بستگی دارد به موضوعات مشخص. اگر الان به عقب بگردم بعضی کارها را به‌گونه‌ای دیگر انجام می‌دهم، مخصوصا با توجه به همکاری‌های انجام‌شده درباره انتشار شنود دیپلمات‌های آمریکایی در سال 2010. اما تنها روزنامه‌ها نیستند، ما با الجزیره، کانال چهار و... هم کار می‌کنیم.
جالب است بدانید که من در هیچ تلویزیونی دشمن ندارم به‌جز در بی‌بی‌سی. آنها حتی سریالی تلویزیونی ساختند به نام «به هر وسیله‌ای» که در آن از یک تیم مخفی MI5 تحسین می‌شود که با زیر پا گذاشتن قانون علیه بی‌عدالتی می‌جنگیدند- مثلا آنها تبهکاری را دستگیر می‌کنند که با دوز و کلک غیرقانونی از دستگیرشدن طفره می‌رود و او را مجبور به اعتراف می‌کنند. در قسمت سوم، که چندهفته پیش نمایش داده شد، آنها علیه یکی مثل من جاسوسی می‌کردند که برای اجتناب از دستگیرشدن به سفارتخانه یک کشور آمریکای لاتین در لندن پناهنده شده بود، سپس از طریق یکسری کارهای غیرقانونی بیهوشش می‌کنند، به‌دامش می‌اندازند و تحویل پلیس بریتانیا می‌دهند. یک‌جور فانتزی خود‌ارضایی دولتی (masturbation). بی‌بی‌سی خود مشکل است.
و فاکس نیوز نیست؟
نه، هر چند آنها به ما حمله می‌کنند اما با فاکس‌نیوز قضیه شخصی نیست. اگر به رسانه‌های بریتانیایی بازگردیم، گاردین، روزنامه اصلی چپ لیبرال بریتانیا، اولین رسانه‌ای بود که قراردادمان را زیر پا گذاشت. من توقع داشتم ما به یک همکاری واقعی برسیم، مثل یک تیم با هم کار کنیم، اما بنا به دلایل متعددی، آنها به معنی واقعی کلمه درگیر توطئه برای نقض قراردادمان شدند- کار کثیفی بود. الان اوضاع کمی آرام شده چون دشمن اصلی من در آنجا خوشبختانه بازنشسته شده و حالا که دولت بریتانیا مشغول حمله به هر دوی ماست به یک‌جور آتش‌بس با هم رسیده‌ایم.
من به مصالحه‌هایی که مجبور شدیم با رسانه‌های بزرگ برسیم، افتخار نمی‌کنم، اما روشن بود که ما برای اینکه دوام بیاوریم، باید برخی از بلوک‌های قدرت را آشفته می‌کردیم؛ نیویورک تایمز، گاردین و... . در آغاز، ما نیاز داشتیم که آنها به نبردمان ملحق شوند. اما آنها از ما متنفر بودند چون آنها را مجبور کردیم موضعی بگیرند که هرگز تمایلی به گرفتن آن نداشتند. به‌محض اینکه تنش بالا گرفت، آنها به‌شدت سعی کردند در افشاگری‌های ما دست ببرند و نوک حمله را به‌سمت ما باز گردانند. شروع کردند به دقت خسارت وارد‌شده به نظام موجود را کنترل و از خسارت بیشتر جلوگیری کنند. نیویورک تایمز فقط 200 تا از شنودهای ما را منتشر کرد؛ در حالی که ما 251 هزار شنود منتشر کرده بودیم.
به چه شیوه آنها سانسور می‌کردند؟
خیلی ساده، قسمت‌های حساس را حذف می‌کردند.
تصور می‌کنم با بهانه‌های مشخص.
اینکه بهانه‌های چه چیزهایی بودند، خیلی جالب است. من اصطلاح طنزآمیز «ژورنالیسم علمی» را خلق کردم که اشاره دارد به این اصل علمی: یک گزاره فقط وقتی اثبات می‌شود که آزمایش‌پذیر باشد: با آزمایش‌های تجربی توسط افراد مختلف در شرایط مختلف قابل تکرار باشد و همواره به نتیجه مشابهی برسد. کاربرد من از این عبارت، بدین معنی است که یک ورودی مشخص -داده‌هایی که ما به روزنامه‌ها یا سایر رسانه‌های عمومی می‌دهیم- باید منجر به یک خروجی مشخص شود. در نتیجه، ما به برخی توافقات حقوقی متوسل شدیم که روزنامه‌ها را مجبور می‌کرد دقیقا همان اسنادی را که به آنها می‌دهیم منتشر کنند و در صورت حذف بخش‌هایی از آن دلیل موجهی اقامه کنند. اما آنها یک نظام کامل ویرایشی را اِعمال کردند. ال پاییس هم خیلی بد بود، گرچه نیویورک تایمز تعداد کمتری از اسناد را منتشر کرد اما چندان ویرایش و جرح‌و‌تعدیل‌شان نکرد. برخی اصلاحات و ویرایش‌های اشپیگل به وضوح رنگ و بوی منافع سیاسی داشت.
آیا ویرایش‌ها در جهت منافع دولت‌های خودشان بود؟
همه نوع توجیهی وجود داشت. توافقی که با ما داشتند این بود که آنها تنها می‌توانند به دلایل بشردوستانه اسناد را ویرایش کنند؛ مثلا اینکه سندی می‌تواند تهدیدی جدی متوجه شهروندانی کند که دست‌شان از همه جا کوتاه است. گاردین با این بهانه انسان‌دوستانه کلی ویرایش انجام داد، اما بیشترش به‌خاطر این بود که می‌ترسیدند پولی را در جهت دعواهای حقوقی هزینه کنند؛ مثلا شنودی در مورد یولیا تیموشنکو بود که می‌گفت او در لندن پول قایم کرده: آنها تعمدا آن قسمت را ویرایش کردند. آنها اتهامات علیه فساد سیاسی در قزاقستان و بلاروس و جنایت سازمان‌یافته در بلغارستان را ویرایش کردند، اما یک گزارش پروپیمان در مورد رییس‌جمهور بلاروس کار کردند که توضیح می‌داد چگونه او 9میلیارددلار دزدیده. سند می‌گفت که منبع این اتهام، یکی از روزنامه‌های مخالفان (روسیه) در اوکراین است که چندان قابل اتکا نیست.
گاردین، که ترجیحا سگ پاچه‌گیر دولت بریتانیا علیه اتحاد جماهیر سابق شوروی است، اتهام دزدی 9میلیارددلاری را در گزارشش آورد ولی این نکته را حذف کرد که چقدر این اتهام کم‌اعتبار بوده. آنها گزارش را فورا پیش از انتخابات بلاروس منتشر کردند. نیویورک‌تایمز گزارش 65صفحه‌ای جالب درباره چندوچون ارسال موشک از کره‌شمالی به ایران را به دو پاراگرافی تقلیل داد که به‌نفع داستانش بود- عنوان داستان‌شان این بود: ایران می‌تواند به اروپا ظرف 45دقیقه حمله کند.
حالا سند واقعا چه می‌گفت؟
سند مدعی بود که دولت کره شمالی مقداری قطعات جدید موشک به ایران فروخته، اما این موشک‌ها هرگز شلیک و آزمایش نشده. همین نکته زیر پای کل داستان را خالی می‌کرد- آیا ایران اصلا موشکی برای شلیک می‌خرد که در کشور محل ساختش هنوز حتی آزمایش نشده؟
آیا هیچ‌وقت حس کرده‌ای که رسانه‌های بزرگ از تو سوء‌استفاده می‌کنند؟
نیویورک‌تایمز به دلیل لابی اسراییلی در آمریکا، خیلی ضدایران است، پس خیلی روشن است که چرا این سند را سانسور کردند- آنها سعی داشتند ثابت کنند که ایران تهدید بزرگی علیه اروپاست تا حمایت اروپا از تحریم‌ها علیه ایران را به‌دست آورند و احتمالا به دولت‌های اروپایی نظیر لهستان و جمهوری چک فشار وارد کنند تا اجازه دهند آمریکا تجهیزات ضد موشکی‌اش را در خاک‌شان علم کند.
درکل، مشکل اسراییل بود. ما هم پنتاگون را عصبانی کردیم، هم اشخاصی را در وزارت خارجه، اما در ضمن رسانه‌های ساحل شرقی [آمریکا] را هم عصبانی کردیم که خیلی زیاد به اسراییل گرایش دارند. پس ما باید با مکر و نیرنگ پیش می‌رفتیم. به‌جای اینکه مستقیما اسنادی را منتشر کنیم که آبروی اسراییل را می‌برد، ما با اسنادی شروع کردیم که می‌دانستیم به‌نوعی به درد اسراییل می‌خورد. در نتیجه، ما یادداشت‌های دیپلماتیکی را منتشر کردیم که فاش می‌کرد چگونه عربستان سعودی مخفیانه از آمریکا می‌خواهد به ایران حمله کند- و مشخص است که فردایش خود بنیامین نتانیاهو آمد و از نقش مهم ویکی‌لیکس در فضای عمومی تجلیل کرد.
البته منظورش این بود که با طرح حمله به ایران، اسراییل کاری را می‌کند که اکثریت دولت‌های عربی می‌خواهند اما جرات نمی‌کنند علنا درگیرش شوند. این شکل از مشروعیت‌بخشی به کار ما باعث شد بعدها اسراییل نتواند به راحتی مشروعیت ویکی‌لیکس را انکار کند، چون بلافاصله بعد از آن سندی را علنی کردیم که حاوی اتهامات سنگینی علیه اسراییل بود. متاسفانه، هیچ اتفاقی نیفتاد. اسراییل و آمریکا با موفقیت رسانه‌ها را مجبور کردند گزارش ما را درباب دیدارهای متعدد مقامات اسراییلی از سفارت آمریکا نادیده بگیرند. در این دیدارها مقامات اسراییلی استراتژی اقتصادی‌شان را نسبت به غزه شرح داده بودند: نگهداری سیستماتیک غزه در معرض فروپاشی اقتصادی و انسانی از طریق محاصره و خرابکاری مالی.
هیچ‌کس درباره اسناد هیچ حرفی نزد، تنها یک روزنامه راست میانه نروژی آن را منتشر کرد- قضیه اصلا وارد فضای عمومی انگلو-آمریکایی نشد.
ویکی‌لیکس کل سند را به همراه نسخه‌ای که به آن واکنش نشان داده شد منتشر کرد تا هر کسی بتواند آن دو را با هم مقایسه کند و ببیند که چگونه رسانه‌های مختلف آنها را سانسور می‌کنند و هدف‌شان از این سانسور چیست. این همان چیزی است که می‌خواهیم به آن دست یابیم- اینکه مردم را دعوت کنیم از ویکی‌لیکس همان‌طور استفاده کنند که میلیون‌ها نفر از ما از ویکی‌پدیا استفاده می‌کنند، به‌عنوان یک دایره‌المعارف جهان‌شمول که به تو اجازه می‌دهد میزان جانبداری سایر منابع اطلاعاتی را اندازه بگیری. در اینجا تو داری یک کار فرا ژورنالیستی می‌کنی، اما مواد از سوی جاسوسان مردمی تو به دستت می‌رسد. لذت‌بخش‌ترین قسمت کار تو احتمالا دیدن این است که این همه مردم عادی داوطلبانه به تو کمک می‌کنند. بله؛ دقیقا. اولین موتور جست‌وجوی اسنادمان توسط یک کانادایی درست شد. او از دست یکی از مشاوران نخست‌وزیر هارپر شاکی شده بود، از بس در تلویزیون مدام تکرار می‌کرد که باید من را ترور کنند. بنابراین انتقامش را با ساخت این موتور جست‌وجو گرفت، اگر ویکی‌لیکس می‌خواست در بازار آن را بخرد، بیش از یک‌میلیون‌دلار خرج برمی‌داشت. نمونه‌های فراوان دیگری هست، همکاران عادی نهادهای دولتی- از سازمان‌های اطلاعاتی گرفته تا دیپلمات‌ها و پلیس‌ها- که هنوز شرافت‌شان را از دست نداده‌اند و مخفیانه، با ریسک بسیار زیادی به ما اسناد و اطلاعات می‌رسانند.
این همان چیزی است که دلگرم‌کننده است، آن‌هم به‌رغم همه محدودیت‌های فیزیکی و خطری که متوجه ماست. بازهم، من این بخت و افتخار را داشته‌ام که شاهد تولد یک سوژه اخلاقی بوده‌ام: شخصی که سال‌های سال تنها چرخ‌دنده‌ای در ماشین دولت بوده و کورکورانه کارش را می‌کرده، ناگهان تصمیم می‌گیرد که دیگر بس است و از عرصه زندگی روزمره به عرصه دیگری از وجود برکشیده می‌شود. مادام که آدم‌هایی چنین داریم، امید برای همه ما زنده است.
* یلا کرچیچ (1979) روزنامه‌نگار در بخش فرهنگی روزنامه اسلوونایی دلو است و در این روزنامه درباره علوم انسانی، علوم اجتماعی، ادبیات، هنر و فرهنگ عمومی (سینما، سریال‌های تلویزیونی) می‌نویسد. او دکترای فلسفه و تئوری سینما دارد و همچنین کمک ویراستار منتخبی درباره سریال‌های تلویزیونی و فیلم‌های ارنست لوبیچ است.
منبع: روزنامه شرق