چاپ مطلب 
گفت‌وگو با علی عبداللهی درباره ادبیات و ترجمه 
تاریخ انتشار ۱۳۹۸/۱۱/۵ , ۹:۱۱
پل زدن میان مولانا و ریلكه
رسول آبادیان: نام علی عبداللهی حالا دیگر با ادبیات كشورهای آلمانی‌زبان گره‌خورده است. تلاش بی‌وقفه این مترجم در برگردان بهترین‌های ادبی این‌كشورها و دقت او در وفاداری به متون اصلی، باعث شده كه ترجمه‌هایش مورد اعتماد اهالی ادبیات قرار گیرد. عبداللهی دراین گفت‌وگو از گرایشش به ادبیات آلمانی گفته و درباره ویژگی‌های آن حرف زده است.
كار ترجمه یك اثر ادبی، پیش ازآنكه به معرفی یك چهره از كشوری دیگر مربوط باشد، ریشه در نوعی تعامل و ایجاد گفت‌وگو دارد. یعنی همان چیزی كه جهان پرتلاطم امروز نیازمند آن است. پرسش نخست این است كه شما به عنوان یك مترجم، تا چه اندازه به این نوع نگاه اعتقاد دارید و پیشبرد این اندیشه را چگونه دنبال می‌كنید؟
به نكته بدیهی و البته بسیار مهمی اشاره كردید. ترجمه در غایت خود، نوعی گفت‌وگوست و هنوز هم یكی از قدیمی‌ترین و در عین حال تازه‌ترین روش‌های دانستن از دیگری است و سپس گمانه‌زنی ضمنی نسبت به جایگاه خود در این جهان به یاری قیاس و همذات‌پنداری خود با دیگری، اینكه دیگری كجاست و من یا ما كجاییم و دیگری برای من چه دستاوردی دارد و من چه خواهم داشت. و بی‌شك كمابیش تمام جنبش‌های ادبی و اجتماعی، بعد از یك دوره شكوفایی ترجمه رخ داده‌اند. از این رو، بدون ترجمه كه به نوعی تفكر هم هست، نمی‌توان به درك درست و درمانی از خود دست یافت. من و به حتم خیلی از مترجمان، خواسته یا ناخواسته، برای رسیدن به همین غایت ترجمه می‌كنیم. اینكه لذت خود از متنها را پس از ترجمه بدل به لذت همگانی یعنی لذت خوانندگان می‌كنیم، به آنان انتقالش می‌دهیم تا آنها هم در آن شریك شوند، خود از برآیندهای ناگزیر ترجمه است. من هم می‌كوشم، به سهم خود، با معرفی آثار دوران‌ساز به زبان مادری‌ام، در واقع به پیشبرد اندیشه خوانندگان و جامعه یاری برسانم. ولی این پیشبرد اندیشه هم امری نسبی و غایت آن هم لزوما پیش‌بینی‌پذیر نیست و نمی‌توان با سنجه‌های علوم تجربی یا آمار یا... سنجیدش. اگر پای این قضیه در میان نباشد، از یك سو نفس ترجمه ملال‌آور می‌شود و از سوی دیگر بی‌معنی. قطعا از منظر عقل ابزاری، انواع دیگر ترجمه هم عاقلانه‌تر است و هم اقتصادی‌تر و البته آماج ترجمه متون ادبی و فلسفی و اجتماعی، هم چیزی فراتر از محصول عقل ابزاری و غایت‌های ترجمه مكانیكی است و هم مترجم را در جایگاه متفاوت‌تری می‌نشاند. به قول هولدرلین «ما یك گفت‌وگوییم» و خب، این گفت‌وگو بی‌ترجمه صورت نمی‌بندد.
**********
بسیاری از كارهای ادبی مطرح كشور آلمان را شما ترجمه كرده‌اید. در این میان به چه وجوهی از پیوند دو تمدن رسیده‌اید كه نیاز به مطالعه و برنامه‌ریزی بیشتر داشته باشد؟
من و همكاران دیگرم، هر كدام بخشی از فرهنگ و ادبیات آلمانی را به فارسی برگردانده‌ایم، برخی بیشتر و برخی كمتر و البته آثاری در طیف‌های مختلف ادبی و با گوناگونی درونمایه‌ها و سبك‌ها و... با این‌همه هنوز نمی‌توانم ادعا كنم كه در این زمینه ما به حد كفایت پیش رفته باشیم. دست‌كم در مورد خودم قضیه چنین است. ترجمه‌های من فقط توانسته بخشی از این فرهنگ را معرفی كند آن هم نه به كفایت و سامانه‌مند و دقیق. چون نفس ترجمه در ایران در هیچ‌كدام از زبان‌ها از سوی ناشران و مترجمان و وضعیت فعلی به گونه امری نظام‌مند پیش نمی‌رود و من هم به فراخور كارم، در همین روند جای می‌گیرم. بسیاری از آثار بزرگان آلمانی زبان به‌طور كامل در انتشارتی خاص و به قلم مترجمی خاص به صورت مجموعه آثار فردی و موضوعی دنبال نشده. ولی برآیند تمام این تلاش‌ها سرجمع میراثی درخور می‌تواند باشد كه در پیشبرد فكر ایرانی، نثر جدید فارسی و داستان‌نویسی و شعر فارسی زبان بی‌تاثیر نبوده است، چه آثار فلسفی و ادبی به قلم من و چه به سعی دیگران. همان‌گونه كه آلمانی‌زبان‌ها در پیشبرد ادبیات كلاسیك و رمانتیك خود از پانصد سال پیش با میراث ادبی ما آشنا شدند و از وسعت خیال، غنای انسانی و تخیل بیكران آن به وفور تاثیرپذیرفتند ما هم در صد سال گذشته به خصوص در همین سه، چهار دهه از این تلاش‌ها در زمینه ترجمه تاثیر گرفته‌ایم. در زمینه‌هایی كه برشمردم و هنوز هم بسیار محتاج ترجمه‌ایم چه از آلمانی به فارسی و چه از فارسی به آلمانی كه خوشبختانه در هر دو سو اقداماتی انجام می‌گیرد. ما نیاز به آموختن دقت نظر، انضباط، درونی كردن فكر فلسفی و نگاه موضوعی به قضایا از آلمانی زبان‌ها هستیم. نیاز داریم نگریستن نظام‌مند و انتقادی را از آنان بیاموزیم، بی‌آنكه میراث عظیم خودمان را بلااستفاده گوشه‌ای بگذاریم و یكسر شیفته آنها شویم.
زمانی كه از ترجمه نام می‌بریم، خودبه‌خود این ذهنیت به وجود می‌آید كه ظاهرا ما مصرف‌كننده آثار دیگر كشورها هستیم و ادبیات ما نمودی در خارج از مرزها ندارد. به عنوان یك مطلع از وضعیت ادبیات خودمان در كشور آلمان بگویید و اینكه تا چه اندازه حرف برای گفتن داریم؟
این واقعیت را نباید انكار كرد كه ما در دو، سه سده اخیر نه در زمینه تكنولوژی حرفی برای گفتن داشته‌ایم، نه فكر چشمگیری خلق كرده‌ایم و نه شاهكاری كه بتواند یگانه باشد، شاهكارهایی از آن دست كه در ادبیات كلاسیك ما به وفور وجود دارد حتی در زمینه فكری نیز. خب، وقتی كمبود چیزی داری، سعی می‌كنی از جای دیگری بگیری. این طبیعی است. وانگهی ادبیات مدرن در قالب‌ها و مضامینش از پایه، پدیده‌ای غربی است، ما به دلیل كم‌سابقه بودن در این زمینه، نتیجتا نتوانسته‌ایم به دلایل مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، كه جای بحثش نیست، اثری یكه و تمام‌عیار بیافرینیم. ولی خود این هم مطلق نیست، در شعر و داستان كوتاه نمونه‌های جهانی داریم و تازگی تا حدی در رمان. البته بسیاری از آثار ما به زبان آلمانی ترجمه شده‌اند و موفقیت‌های اندكی به دست آورده‌اند. اما مثلا مانند امریكای لاتینی‌ها، ژاپنی‌ها و حتی چینی‌ها و هندی‌ها ما را در خارج از ایران نمی‌شناسند. این فقط به خاطر فراوانی ترجمه از زبان‌های خارجی به فارسی نیست، و اساسا مصرف‌كننده ترجمه بودن منافاتی با خلق كردن و آفریدن آثار جدید ندارد. در غرب چند برابر ما ترجمه می‌شود چند برابر ما هم اثر خلق می‌شود، كسی نه از شبیخون حرف می‌زند نه از هجمه. چون افكار در تضارب آرا قوی می‌شوند. مشكل این است كه زمینه‌های تالیف در ایران كمتر فراهم است، زمینه‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری و سیاسی و اجتماعی و فضای تنگ و ترش سانسور هم مزید بر علت. مثلا در سرزمین‌هایی كه نام بردم هم، اگر بیشتر از ما ترجمه صورت نگیرد، دست‌كم از ما كمتر ترجمه نمی‌كنند. مشكل در جا یا جاهای دیگری است. تعامل با جهان در نیم قرن اخیر در حوزه زبان فارسی مثلا بسیار كمتر از زبان عربی و ژاپنی بوده است. چند نویسنده بزرگ در چهل سال اخیر برای داستان‌خوانی به ایران آمده‌اند؟ یك نوبلی به نام پاموك آمد! دیدید چی شد؟ چند ناشر بزرگ خصوصی در حد پنگوئن و زوركامپ یا ... داشته‌ایم و داریم؟ چقدر حمایت از نویسندگان ما صورت گرفته؟ اینها را كه نگاه می‌كنی، خب حق می‌دهی كه آلمانی‌زبان‌ها هم ادبیات امروز ما را چنان كه باید نشناسند. حتی قضیه به خود نویسندگان هم ربط پیدا می‌كند. چند نویسنده داریم كه به یكی از زبان‌های خارجی آشنایی درست و درمان داشته باشند؟ و چند آژانس ادبی جهانی كه آثارمان را معرفی كنند؟ در زبان آلمانی در بیست سال اخیر، بسیاری از آثار همانند سینمای ایران، به خاطر اگزوتیك بودن یا نگاه‌های صرف سیاسی یا تب و تاب‌هایی كه ارزش ادبی آثار در آن نقش كمی داشته‌اند، ترجمه شده‌اند و كمی، فقط كمی خوانده شده‌اند، ولی نتوانسته‌اند موجی به وجود بیاورند چون هم كیفیت كارها همگی خوب نبوده و هم انتخاب‌ها و هم ترجمه‌ها بعضا. ولی تازگی بعد از ترجمه تك و توك كارهای هدایت، جمالزده و گلشیری، آثاری از معروفی، دولت‌آبادی، چهلتن، كیارستمی، فروغ، شاملو، وفی، حاج‌سیدجوادی، مرادی كرمانی ترجمه شده‌اند و مورد استقبال هم قرار گرفته‌اند.
درمیان آثاری كه ترجمه كرده‌اید، نام شخصیتی چون «ریلكه» بیشتر از دیگران با نام شما گره خورده. در میان گفت‌وگوهایی كه اینجا و آنجا خوانده‌ام، ظاهرا خودتان هم علاقه وافری به این شاعر دارید تا جایی كه از او به عنوان مولوی اروپا نام می‌برید. از ریلكه بگویید و جهان ادبی‌اش و اینكه چرا این حد عظمت را برایش قائلید؟
بله، چند شاهكار ریلكه را ترجمه كرده‌ام و چند كار برشت و اریش فرید و نیچه و... در مورد ریلكه، البته سخن من نه‌چندان دقیق از سوی مصاحبه‌گران پیشین به‌طور شفاهی نقل شده. ریلكه، البته شباهت زیادی به مولوی دارد، ولی این دو تفاوت‌های چشمگیری هم با هم دارند. در آنجا گفته بودم كه در نگاه عرفانی در بخشی از زندگی‌اش ریلكه و مولوی به هم نزدیك می‌شوند، و البته در بهره بردن از شهود به جای تكیه بر واقعیت اجتماعی و امر سیاسی در شعر. همین‌طور در «كتاب ساعات»، ریلكه به‌ویژه در سیالیت وزن و هارمونی به مولوی شبیه است. و جالب است كه ریلكه در زمینه اول یعنی شهودگرایی، در بحبوحه جنگ جهانی اول، اتهام گریز از واقعیت اجتماعی نیز و فراتر از آن حمایت ضمنی از فاشیسم را هم با خود دارد. ریلكه البته شاعری یكدست نیست، و سه دوره مشخص دارد. دوره نورمانتیك و سمبولیسم، دوره شعرهای شهودی و دوره شعر اشیا. در دوره شعر اشیا، كارهای ریلكه مدرن‌تر و عینی‌تر است و در سایر دوره‌ها، ذهنی‌تر و مشكافه‌ای‌تر. حتی همین نگاه عرفانی و شهودی ریلكه هم باز تفاوت آشكاری با نگاه وحدت وجودی مولوی دارد. ریلكه به نوعی عرفان شخصی طبیعت‌گرا و فراتر از مسیحیت اعتقاد دارد. از آن سو، ریلكه نثرنویس قهاری است، و اتفاقا در این زمینه چه در نقدهایش بر درام و شعر و نقاشی، بی‌اندازه مدرن و نكته‌سنج است. و البته در تنها رمانش، دفترهای مالده لائوریس بریگه كه حتی بر بوف كور هدایت هم بی‌تاثیر نبوده و تنهایی انسان در كلانشهرهای نوی اروپا را به خوبی نشان می‌دهد. در آثار امپرسیونیستی و «به تقریب» خودش. ریلكه شعرهای لفاظانه و مبهمی هم دارد كه یكی از منتقدان آلمانی به آن اشاره كرده و خوشبختانه توانستم شخصا و حضورا این را از زبان خود آن منتقد بشنوم. نكته‌ای كه در نوشته‌های هایدگر و منتقدان دیگر به آن اشاره نشده.اما در مجموع امروزه می‌توانم بگویم مولوی شاعر وسیع المنظرتری است، و ریلكه مدرن‌تر.این به معنای ترجیح یكی بر دیگری نیست. در عالم ادبیات خودت می‌دانی كه مقایسه یك شاعر با دیگری در دل سنت و زبانی دیگر اصولا كار عبثی است.
استقبال از آثار ترجمه آلمانی چه در شعر و چه در داستان، به مدد شناختی كه ما ایرانی‌ها از ادبیات و فلسفه این كشور داریم بسیار خوب است و جذب خوانندگان آثار «شیللر» هم به این دلیل است كه نیم نگاهی به حوزه فلسفه دارد. پیوند این دو حوزه موثر از زندگی بشر چگونه با هم گره خورده‌اند و اصولا جایگاه فلسفه در ادبیات آلمان را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
ادبیات آلمانی زبان بدون فلسفه، كمابیش می‌توانست وجود نداشته باشد یا دست‌كم با این هیات وجود نمی‌داشت. از همان دوران روشنگری- كه البته در آلمان دیرتر از فرانسه و جاهای دیگر رخ داد، و ناگفته نماند كه بعد از پیدایش آن رشد چشمگیرتر و شتابناك‌تری یافت- از آثار لسینگ به بعد ادبیاتی فلسفی-فكری است و منشاگرفته از نظریات فلسفی. رمانتیك‌ها، واقع‌گرایان، امپرسیونیست‌ها، اكسپرسیونیست‌ها و... همه به نحوی با فلسفه در پیوند تنگاتنگ بوده‌اند و بیشتر فیلسوفان آلمانی هم در كنار نظریه‌پردازی و اشتغال به فكر و تولید اندیشه، خود شعر و نثر هم نوشته‌اند. از جمله شوپنهاور و ماركس و نیچه و هایدگر و هانا آرنت و... اتفاقا شیللر هم همین‌طور است. و از قضا در كنار اندیشه اجتماعی وی در نمایشنامه‌هایش، در باب هنر و شعر احساساتی و نیز تربیت زیباشناختی نوع بشر نوشته‌های جالبی دارد. و جالب است بگویم كه شیللر از نخستین كسانی است كه با نمایشنامه‌ها و شعرهای اجتماعی‌اش از آغاز صدر مشروطیت در ایران معرفی شد و ترجمه كارهایش تاثیر چشمگیری بر عشقی و ایرج و نمایشنامه‌نویسان و نویسندگان ما گذاشت. هاینه هم همین‌طور. او كه آخرین شاعر رمانتیك آلمانی است، نخستین شاعر شعر اجتماعی به معنای امروزین آن است كه سخت تحت تاثیر ماركس بود و از دوستان نزدیكش به شمار می‌رفت.شاعری كه به دلیل زبان انتقادی و گزنده‌اش از كشور خود به فرانسه تبعید شد و تا آخر عمر آنجا در پاریس زندگی می‌كرد.
درمیان آثار ترجمه شده توسط شما هم شعر هست و هم داستان اما به مدد شاعر بودن خودتان، توجه به این حوزه پررنگ‌تر از موضوعات دیگر است. برای‌مان از وضعیت شعر كنونی این كشور بگویید و اینكه چه جایگاهی در جهان امروز شعر دارد؟
من هم شعر زیاد ترجمه كرده‌ام و هم نثر ادبی و فلسفی. راستش شعر كنونی آلمان هم كمابیش مانند همه‌جای دنیا از جمله ایران، روز به روز شخصی‌تر می‌شود و مخاطبانش كمتر. بعد از اریش فرید كه در گذشته و انسنزبرگر كه در تداوم میراث برشت با گونه‌ای شعر زبانی‌تر قرار می‌گیرد و هر دو شاعران مطرحی بودند، بقیه شاعران امروزی یا شعر پرفورمنس و اجرایی می‌نویسند كه مخاطبان خیلی كمی دارند، یا قالب‌های سنتی را با روایت امروزی‌تر از نو به كار می‌برند، مانند یان واگنر كه شاعر جوانی است و برنده جایزه گئورگ بوشنر، كه اتفاقا به ایران هم آمده است. شعر آلمانی زبان هم تابعی است از شعر اروپای غربی كه امروزه رونق كمتری دارد و در دنیای صنعتی مدام نخبه گراتر می‌شود. شمارگان كتاب‌های شعر جوان در آلمان حتی از ایران هم كمتر است.
در پرونده كاری شما علاوه بر چهره‌های موثر فلسفه و ادبیات آلمان همچون هایدگرو هاینریش بل، چند كتاب هم درباره نیچه به چشم می‌خورد. در برخورد با این فیلسوف، بیشتر وجوه ادبی نوشته‌هایش مد نظر بود یا پرداختن منحصر‌به‌فردش به فلسفه؟
نیچه از نخستین كسانی بود كه كارهایی از او ترجمه كردم. بیشتر به خاطر علاقه شخصی كه به او دارم، و جز اكنون میان دو هیچ، مجموعه شعرهایش، كه ترجمه كردم و ازآن استقبال خوبی شد، شش هفت اثر منثور و فلسفی هم از او در كارنامه‌ام دارم. نیچه هم به من وسعت دید داد و هم توانستم با ترجمه آثار او در گونه‌ای خاص از نثر دقیق و فاخر، طبع‌آزمایی كنم. در كار نیچه به دلیل استعاری بودن سخنش، ادبیات و فلسفه و فیلولوژی در هم آمیخته‌اند و آنها را نمی‌توان از هم تفكیك كرد. به طور كلی، من در انتخاب‌هایم سعی می‌كنم از سنت‌های سبكی و زبانی مختلفی آثاری را ترجمه كنم چون به قول گوته، ترجمه كردن تسلط و توانایی بیشتری به مترجم در شناخت زبان خودش هم می‌دهد.
از كارهای تازه چه خبر؟
بعد از دو كتاب شعر خودم «دریاها پشت دیوار»، و« سایه‌بان سرخ» در نشر مروارید و چشمه، كه هفتمین كتابم بود، گزیده پر و پیمان ترجمه شعرهایم از فارسی و آلمانی به زبان لیتوانیایی با نام «جان-پیكانی در كمان» مدتی پیش در آمد، مورد استقبال قرار گرفت و حتی به زودی جایزه‌ای هم به مترجمش اهدا خواهد شد. گزیده‌ای از من به زبان آلمانی ترجمه شده با همكاری خودم و دو سه مترجم دیگر كه در آلمان منتظر چاپ است.
عاشقانه‌های هسه و گوته را تازگی درآورده‌ام در نشر گل آذین كه از كارهای چندین سال پیش‌ام است كه حالا درآمده. و مجموعه داستان پروپیمان «ایكاروس» در مجموعه داستان‌های هفتاد و دو ملت در نشر دوستان. دو كار جمع‌آوری دارم كه با مقدمه‌ام به دوزبان آلمانی به تازگی درآمده. ترجمه رباعیات خیام و غزلیات حافظ به آلمانی در نشر كتابسرای نیك.چند كار فلسفی دیگر هم در راه دارم كه موقع چاپ خبرش را خواهید شنید. مدت‌هاست گزیده شعرهایم همراه با نقد از سوی منتقدان و شاعران مختلف، با نام «خداحافظی از درخت‌ها» به سعی محمدحسین ابراهیمی آماده شده و گویا در نشر كوله پشتی قرار است منتشر بشود. چون شخصا در این كتاب هیچ دخالتی ندارم، طبعا نمی‌دانم در چه مرحله‌ای است.
برخورد ناشران ایرانی با انتشار آثار ترجمه، خصوصا كتاب‌های ترجمه شده از زبان آلمانی چگونه است؟
من از همان آغاز، خوشبختانه با ناشران بزرگ و خوشنام ایران تاكنون كار كرده‌ام و به جز چند ناشر خیلی غیرحرفه‌ای و كوچك در موارد محدود، بقیه هم برخورد خوبی با ترجمه‌هایم داشته‌اند، هم خوش‌حساب بوده‌اند و هم تا حدود زیادی كتاب‌هایم را خوب پخش كرده‌اند و دیده شده‌اند.
و حرف آخر.
هر چند هنوز ترجمه به زبان فارسی جای خالی زیادی دارد، و باید خیلی از آثار ترجمه بشوند، ولی به نظرم وقتش رسیده كم‌كم مترجمان و ناشران به ترجمه آثار ایرانی به زبان‌های دیگر بپردازند و به صورت پیگیر به این سمت بروند. طبعا در این میان برخی آثار در گونه‌های مختلف ادبی حرفی برای گفتن دارند و می‌توانند ما را از انزوای تحمیلی ناخواسته‌ای كه در شان ادبیات و زبان بزرگی مثل فارسی نیست، برهانند. من خود نزدیك به هزار و پانصد شعر از فارسی به آلمانی ترجمه كرده‌ام یا آنها را برای ترجمه معرفی كرده‌ام، و حتی چند رمان جدید معرفی كرده‌ام برای ترجمه به مترجمان آلمانی و مدتی است در این فكرم.
منبع: روزنامه اعتماد
چاپ مطلب