میزگرد محمود سریع القلم و مسعود نیلی : اول توسعه، بعد دموکراسی
|۱۷:۳۵,۱۳۹۴/۶/۳| بازدید : 3696 بار

مسعودنیلی بازهم از گشاده‌دستی روشنفکران در پیشنهاد الگوهای جدید برای توسعه‌یافتگی ایران ابراز تعجب می‌کند و محمود سریع‌القلم ناچار می‌شود کتاب «عقل و توسعه‌یافتگی» را یک بار دیگر برایمان بخواند.روشنفکران دوره ما این بار مدل اقتصاد رفاه اسکاندیناوی و سوئد سوسیال‌دموکرات را پیشنهاد کرده‌اند. محمود سریع‌القلم و مسعود نیلی مشاوران اقتصادی و سیاسی حسن روحانی مهمان ما بودند تا برایمان از نسبت توسعه و دموکراسی سخن بگویند و اینکه توسعه یک راه دارد یا چند راه. سریع‌القلم در سطح اصول به یک راه اشاره کرد و در ساحت الگو به راه‌های متفاوت توسعه. او در این گفت‌وگو به طرفداران تقدم توسعه سیاسی به توسعه اقتصادی می‌گوید: «تجربه غرب به ما نشان می‌دهد که آنجا اول بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد مقدمات کار سیاسی در چارچوب تشکل سیاسی ایجاد شد.» 

سالهاي سال است که در محافل روشنفکري ايران پيشنهادهايي براي الگوي توسعه در ايران مطرح ميشود. در طول صد سال گذشته گاهي شوروي الگوي پيشنهادي روشنفکران بوده و گاهي آمريکا. گاهي الگوي آلمان پيشنهاد شده و گاهي تجربه ژاپن. اين اواخر هم الگوي سوئد به عنوان اتوپياي روشنفکران ايراني مطرح شده است. احتمالا بااين تصور که چون اين کشور سوسيالدموکرات است، الگوي اقتصادياش نيز مبتني بر سوسياليسم است. گذشته از آن که اين پيشنهادها روزگاري مطرح شدهاند و بعدها به فراموشي سپرده شدهاند، ميخواهم نظر شما را درباره اين تشتت فکري در حوزه ادبيات توسعه در ايران بدانم. چرا اينقدر برداشتها درباره توسعه متفاوت است؟

دکتر مسعود نيلي:  فکر ميکنم عنوان الگوي توسعه کمي احتياج به واکاوي دارد. همانطور که اشاره کرديد، گاهي ميشنويم و ميبينيم که عدهاي پيشنهاد ميدهند ايران در پيشبرد توسعه از الگوي چين يا الگوي ژاپن يا اين اواخر، الگوي سوئد استفاده کند. خيلي قابل فهم نيست که برداشت ما از مقوله توسعه اين قدر سطحي و کمعمق باشد به اين دليل که الگوي ژاپن يا الگوي سوئد، قرص يا شربت نيست که بتوانيم از داروخانه تهيه کنيم و بعد مثل اين کشورها توسعهيافته شويم. يا اين که فکر کنيم متني يا گزارشي يا مقالهاي وجود دارد و ما اگر به تکتک توصيههاي اين متن توجه کنيم، ميتوانيم براساس الگوي آن کشوري پيشرفته شويم. اين پيشنهادها معلوم نيست براساس چه مستنداتي ارايه ميشود. از مشروطه تا امروز، شاهد اينگونه پيشنهادها و توصيهها هستيم. حال بگذريم که حتي در طول صد سال گذشته تعريف مشخصي از توسعه نداشتهايم و هرکس اين بحث را به دلخواه خود پيش برده است. چندسال پيش زماني که مطالعه استراتژي توسعه صنعتي را دنبال ميکرديم، خيلي روي اين مسائل بحث صورت گرفت. در آن مقطع مهمترين پرسشي که مطرح شد اين بود که مباني يا اصول مشترک کشورهاي توسعهيافته يا درحالتوسعه چيست؟ چه اصولي در اين کشورها رعايت شده که با وجود قرائتهاي مختلف از سياستگذاري، همه به توسعه دست يافتهاند؟ اين که پيشنهاد ميشود در ايران از الگوي سوئد يا ژاپن يا هر کشور ديگري استفاده کنيم، ديدگاه درستي نيست.

يعني کشورها در اصول توسعه اشتراک دارند اما در الگوها متفاوتند. درست ميگويم آقاي دکتر؟

دکتر مسعود نيلي:  بله. اصول توسعه در همه کشورها يکسان است اما اين الگوي توسعه است که ميتواند تفاوت داشته باشد. هر کشوري براي اينکه بخواهد به رفاه پايدار و توسعه برسد، اصولي را رعايت ميکند اما ممکن است بر اساس شرايط فرهنگي، جغرافيايي، منابع طبيعي و مسيرهاي طي شده قبلي، الگوها متفاوت باشند. مرور تجربه کشورها نشان ميدهد اگر مباني و اصول توسعه رعايت نشود، توسعه شکل نميگيرد. اصول و مباني توسعه همانها هستند که در اقتصاد انگليس، ژاپن، استراليا، مالزي و چين به صورت مشترک وجود دارند. اگر اين اصول را از سياستگذاري اين کشورها حذف کنيد، پيشرفت حاصل نميشود و مردم به رفاه نميرسند.

در آفريقا مثال بوتسوانا، در آسيا مثال مالزي و سنگاپور و حتي ويتنام و چين و در آمريکاي لاتين هم مثال شيلي و برزيل، مصداقهاي اين موضوع هستند. ميشود به گذشته بازگشت و مثال کشورهاي پيشرفته امروز را هم مرور کرد.

وقتي اين اصول را در اقتصاد انگلستان، آلمان، نروژ و فرانسه و خيلي کشورهاي ديگر پياده کردند، راه توسعه هموار شد. اين اقتصادها به ظاهر شبيه هم هستند و گفته ميشود پارادايم غالب در اين کشورها اقتصاد سرمايهداري است اما واقعا چقدر شباهت بين اقتصاد انگلستان با فرانسه وجود دارد؟ سرمايهداري آلمان با سوئد چقدر شباهت دارد؟

هميشه سرکلاس ميگويم وقتي به چينيها و ژاپنيها نگاه ميکنيم، تصور ما اين است که خيلي شبيه هم هستند ولي وقتي بيشتر به چهره مردم اين کشورها نگاه ميکنيم، تفاوت زيادي ميبينيم. ژاپنيها هم وقتي به ما نگاه ميکنند در ابتدا فکر ميکنند خيلي شبيه هم هستيم اما وقتي دقت ميکنند ميبينند تفاوتهاي زيادي داريم. حالا وقتي ما از دور به اقتصاد کشورها نگاه ميکنيم، احساس ميکنيم شباهت زيادي ميان اقتصاد انگلستان و آلمان وجود دارد. هردو کشور تابع نظام سرمايه داري هستند اما وقتي دقيق تر نگاه ميکنيم ميبينيم اقتصاد اين دو کشور تفاوتهاي زيادي با هم دارند. شباهتهايي که ميان اقتصاد دو کشور وجود دارد، همان مباني و اصول توسعه است اما اختلافهايي که ميبينيم، ممکن است ناشي از الگوها باشد. مثلا در فرانسه خيلي از خدمات به طور کامل دولتي است. در مقايسه با ايران، دولت فرانسه بسيار بيشتر از دولت ما وظايف حمايتي بر دوش دارد. اينها محصول 14 سال حضور «فرانسوا ميتران» در قدرت است. او سوسياليست بود و از سال 1981 تا سال 1995 قدرت را در دست داشت و اقتصاد فرانسه را به شدت دولتي کرد. خيلي از خدماتي که در ايران هيچگاه دولتي نبوده، در فرانسه به طور کامل دولتي است. در انگلستان و در دورهاي که حزب قديم کارگر قدرت را در دست داشت، اقتصاد اين کشور به شدت دولتي شد. مثلا در اين کشور آموزش و پرورش و درمان کاملا دولتي است در حالي که انگليس مهد اقتصاد آزاد است. در آلمان، چهره ديگري از اقتصاد آزاد ميبينيد که کاملا با فرانسه و انگليس متفاوت است. در بسياري از کشورهاي اروپايي سالهاي سال است که نظام بيمه دولتي بوده اما وقتي به آمريکا نگاه ميکنيم ميبينيم اکنون اوباما در تلاش است تا نظام بيمه اين کشور را سر و ساماني بدهد و نقش دولت را در آن پررنگتر کند. در آسياي جنوب شرقي چهار کشور کره، تايوان، سنگاپور و هنگکنگ، پيشتاز پيشرفت هستند و به توسعه دست يافتهاند. سوال اين است که اقتصاد کره جنوبي با تايوان چقدر شباهت دارد؟ اقتصاد سنگاپور نسبت به هنگکنگ چه شباهتهايي دارد؟ ميخواهم بگويم اقتصاد در اين کشورها در برخي اصول و مباني اشتراک دارند اما در بسياري وجوه شبيه هم نيستند. اگر ذرهبين بگذاريم و اقتصاد اين کشورها را تکتک مطالعه کنيم، ميبينيم در چهار اصل با هم انطباق دارند يا حداقل اين که به هم نزديک هستند. اصل اول، حيطه آزادي عمل بخش خصوصي است. يعني اين که بخش خصوصي چقدر ميتواند روي حقوق مالکيت وديگر حقوق خود اطمينان داشته باشد؟ اصل دوم حيطه دخالتهاي دولت است. يعني اين که خط قرمز دولت کجاست؟ کجا ميتواند ورود پيدا کند و کجا نبايد وارد شود؟ آيا با موجودي بسيطاليد مواجهيم که هر تصميمي ميتواند بگيرد و هيچ هزينهاي نپردازد؟ اصل سوم نحوه تعامل با دنيا است. ارتباط با دنيا چگونه است؟ و اصل چهارم تعريف نظام حمايتي است. قاعده و چارچوب حمايتهاي دولتي چيست؟

همه کشورهايي که در مسير توسعه گام برداشتهاند، به اين پرسشها به صراحت پاسخ دادهاند. اين اصول و مباني بايد به شکل شفاف و خيلي صريح ترسيم شود. کليگويي و ابهام نتيجهاي به دنبال ندارد. از دل اين اصول به نهادهاي اقتصادي(institution) ميرسيم. نهاد يعني قواعد تثبيتشده بازي که روي انگيزه آحاد اقتصادي تاثير ميگذارد. نهادها قوانين و قيودي هستند که باعث ساختارمند شدن انگيزههاي نهفته در مبادلات مي شوند. در بحث توسعه اقتصادي، نهادهاي اقتصادي و در توسعه سياسي نهادهاي سياسي مهم و اثرگذار هستند. اقتصاد، اندازه کيک را تعيين ميکند و سياست، برشهاي اين کيک را مشخص ميکند و اين که چه فرد يا گروهي چقدر از اين کيک سهم دارد.

آنچه به عنوان مثال در اقتصاد تايوان و کره جنوبي به صورت مشترک وجود دارد، همين اصول و مباني است که اشاره کردم. اين که همه کشورهاي موفق در زمينه توسعه، تکليف خود را با اندازه و حد و حدود فعاليتهاي دولت مشخص کردهاند. بخش خصوصي در اين کشورها از آزادي عمل کافي برخوردار است و نسبت به حقوق مالکيت دغدغه ندارد. تکليف کشورهاي توسعهيافته يا در مسير توسعه با جهان مشخص است. يعني برونگرا هستند. و در نهايت اين که نظام حمايتي در اين کشورها به درستي ترسيم شده و ابهامي ندارد. اين اصول کلي در همه کشورهاي در حال توسعه رعايت شده اما ممکن است الگوها متفاوت باشد. مثلا سياستگذار در کشور تايوان با مطالعه و شناخت ظرفيتهاي جغرافيايي و جمعيتي، اقتصاد خود را مبتني بر فعاليت بنگاههاي کوچک و متوسط تعريف ميکند اما بناي اقتصاد کره جنوبي براساس فعاليت بنگاههاي بزرگ شکل گرفته است. يعني اقتصاد اين کشور با لوکوموتيو بنگاههاي بزرگ پيش ميرود. کاملا واضح است که ميان اقتصاد کره جنوبي و تايوان چقدر تفاوت وجود دارد اما شباهتها، همان اصولي هستند که اشاره کردم.

ميخواهم اين نتيجه را بگيرم که در ابتدا بايد اصول توسعه را مشخص کنيم و ببينيم بر مبناي چه اصولي ميخواهيم حرکت کنيم. همه ما، اين را ميدانيم که ايران، يکي از معدود کشورهاي دنياست که براي دستيابي به توسعه اين همه اسناد بالادستي سياستگذاري دارد. چنين چيزي در دنيا وجود ندارد. در حال حاضر، ارکان مختلف سياستگذاري در کشور ما آنقدر مشغله دارند که به اصطلاح فرصتي براي سر خاراندن ندارند. 75 درصد قوانيني که در مجلس به تصويب ميرسد، اصلاح قوانين قبلي است. يعني اين سيستم مدام تصميمهايي ميگيرد که بايد در آينده اصلاح کند. ساختار اقتصاد ما به گونهاي است که مدام بايد بازسازي شود.

ميخواهيد بگوييد اصول توسعه در ايران به درستي ترسيم نشده است؟

دکتر مسعود نيلي:  قطعا همينطور است. ما اصول توسعه نداريم و در عوض تفسيرهاي مختلف از مسائل داريم ولي در نهايت هيچکس نميداند تکليف ما با جهان چگونه خواهد بود. يک بنگاه اقتصادي که ميخواهد سرمايهگذاري کند، به درستي نميداند تکليفش در ارتباط با دنيا چيست. ميتواند پيشبيني کند؟ بنگاه اقتصادي قاعدتا بايد ريسک تصميمهاي خود را بپذيرد. يعني اگر غيراصولي سرمايهگذاري کرد بايد زيان ناشي از اين تصميم غلط را بپذيرد. حتي اگر ورشکست شد بايد بپذيرد که ناشي از تصميم اشتباه خودش بوده و در مقابل اگر به درستي سرمايهگذاري کرد بايد سودش را ببرد. اما سوال اين است که در شرايط فعلي، آيا قواعد بازي در کشور ما به درستي ترسيم شده که بنگاه در سايه اين قواعد تثبيت شده، به درستي تصميم اقتصادي بگيرد؟ آيا چشمانداز شفافي پيش روي بنگاهها براي ارتباط با بازارهاي جهاني وجود دارد؟ اينجاست که بايد بگوييم ما اصول توسعه را به درستي تعريف نکردهايم بنابراين خيلي زود است که درباره الگوي توسعه صحبت کنيم.

در مقابل آنچه مطرح کرديد، درباره الگوي توسعه بحثهاي زيادي صورت گرفته. همين که برخي روشنفکران داخلي از الگوي کره جنوبي و ژاپن و اين اواخر از الگوي سوئد سخن ميگويند. ديدگاه شما درباره بحث الگوهاي مطرح شده چيست؟

دکتر مسعود نيلي:  اين را زياد شنيدهايم که ميگويند ما بايد الگوي کره جنوبي را پياده کنيم يا ميگويند بايد مثل سوئد سياستگذاري کنيم. اين نظريهپردازيها درباره الگوها و اين پيشنهادها درباره الگوبرداري از ديگر کشورها در تاريخ ما ريشه طولاني دارد و متاسفانه بهاندازه همين بحثهاي سطحي، از توسعه عقب ماندهايم. شروع اين بحثها از دوره قاجار بوده که يا شاه يا روشنفکران به خارج از ايران سفر ميکردند و با ديدن تکنولوژيهاي جديد يا پديدههاي نو، اول از عقبماندگي ايران سخن ميگفتند و بعد پيشنهاد ميکردند ما هم چنين مسيري را انتخاب کنيم.

يعني پيش از آن که ما براي توسعهيافتگي، اصولي را انتخاب کنيم و درباره آن گفت وگو داشته باشيم، الگوهاي مختلف را تجزيه و تحليل کردهايم. از قديم شنيدهايم که خارج رفتهها گفتهاند مردم ايران خوب رانندگي نميکنند، يا فرهنگ استفاده از خودرو ميان ايرانيان ضعيف است و مسائلي از اين دست. و سوال اين است که چرا ما در ايران به اين قواعد پايبند نيستيم؟ احتمالا پاسخ اين است که ما در ايران به آن دسته از عوامل بنيادي و پايهاي که ميتواند همه مسائل را حول يک محور شکل دهد بي توجه بودهايم. يعني در بيرون از مرزهاي ما و در کشورهاي توسعهيافته قواعدي وجود دارد که به صورت عمومي پذيرفته شده و ديگر مسائل و پديدهها روي اين قواعد پايهگذاري شدهاند.

آقاي دکتر، در ارتباط با اصول توسعه، دو مورد را مطرح کرديد که برخي نگاه متفاوتي به آن دارند. نخست به خط قرمزهاي دولت اشاره کرديد. در الگوي توسعه کشورهاي شرق آسيا که يکي، دو دهه طرفدار داشت، نظم اقتدارگرا، يا نظم مرکزي، منبع و منشأ توسعه بوده است. دولت مرکزي در اين مدل، بازيگري قدرتمند بود که ميتوانست با اقتدار نتيجه بازي را تغيير دهد و اصول بازي را تعيين کند. ولي در عين حال نخبگاني حضور داشتند که توسعهگرا بودند. اگر چه اقتدارگرا هم بودند. نکته دوم اين که سياست خارجي برونگرا، بعد از پروسه جهاني شدن، خيلي قوت گرفت. قبل از آن، شاهد سياست خارجي تقابلي بين دو قطب شرق و غرب بوديم که در آن کمتر به اقتصاد بها داده ميشد. شايد بعد از دهه 80 بود که سياست خارجي برونگرا رايج شد و مورد استفاده قرار گرفت. به همين دليل گفته ميشود برخي کشورها، قبل از دهه هشتاد بدون اتخاذ سياست خارجي برونگرا به توسعه رسيدند. آيا چنين برداشتي درست است؟

دکتر مسعود نيلي:  آنچه پيش از اين مطرح کردم، متدولوژيک بود نه محتوايي. يعني نگفتم خوب است دولت چه نقشي داشته باشد. نگفتم سياست خارجي ما باز باشد بهتر است يا بسته باشد. گفتم اصول مشخصي با صراحت کامل بايد بيان شود. بيشتر تاکيدم روي اين بود که به لحاظ متدولوژيک، اگر نتوانيم اصولي را به عنوان مباني و پايه توسعه تعريف کنيم، به نتيجه نميرسيم. اين اصول به مثابه پايههاي يک ميز هستند که اگر نباشند، اصولا ميزي نخواهيم داشت.

اما اگر بخواهيم درباره نقش دولت در توسعه صحبت کنيم، بايد وارد محتوي شويم. تفاوت است بين دولتي که بهصورت کارکردي(Functional) در اقتصاد دخالت ميکند با دولتي که به صورت گزينشي (selective) چنين وظيفهاي براي خود تعريف ميکند. يعني بايد ببينيم دولت نقش خود را در هماهنگي و مراقبت از قواعد بازي و نهادها تعريف ميکند يا نه، قصد دارد در مسابقهاي شرکت کند که ديگر شرکت کنندهاش بخش خصوصي است و اين بازي تنها يک برنده دارد که آن هم خود او است و خود دولت هم برنده را تعيين ميکند. در اين ميان اشتباهي که صورت ميگيرد اين است که ما با طرح الگويي مثل الگوي کره در دهههاي 1960 و 1970، گذر زمان و تحولات اتفاق افتاده طي زمان را ناديده ميگيريم. سوال اين است که آيا بايد علاوه بر الگوي توسعه، مسير توسعه کشوري مثل کره جنوبي را هم مثلا در سال 2015 به همان شيوه و از همان جايي شروع کنيم که کره جنوبي در 5 دهه پيش شروع کرد؟ يعني مثلا اگر کشوري مثل مالزي که از اواسط دهه 1980 شروع کرد يا بسياري از کشورهاي در حال توسعه که عمدتا از سالهاي 2000 به بعد شروع کردند، برگشتهاند و از کره يا تايوان دهه 1960 کپي کردهاند؟ مسلما اينطور نيست. دنياي امروز بسيار متفاوت از دنياي حتي ده سال پيش است و همه کشورها نيازمند آنند که در شرايط و موقعيت روز و واقعي سياستگذاري کنند. هيچ کشوري قرار نيست به دهه 1960 کره جنوبي و دوره زمامداري ژنرال «پارک چونگ هي» برگردد و از اين نقطه شروع کند. در اين دوره دولت کره جنوبي به طور کامل هدايت اقتصاد اين کشور را در اختيار داشت و دخالت ميکرد. اصلا چرا کره جنوبي؟ برزيل را مثال ميزنيم. قبل از اين که ژنرال پارک چونگ هي به طور کامل اقتصاد کره را دولتي کند، در برزيل هم يک ژنرال نظامي از درون يک کودتا روي کارآمد و «ژائو گولارت» رئيسجمهوري اين کشور را سرنگون کرد. دولت کودتا در برزيل بر اساس سياست جايگزيني واردات به مدت يک دهه اقتصاد اين کشور را در مسير رشد بالا قرار داد. به تجربه برزيل گفته ميشد معجزه برزيل. آيا بايد ما هم از نقطه شروع برزيل شروع کنيم؟ آيا بايد به اين راضي شويم که دولت به طور کامل نقش هدايت، دخالت، تغيير، اصلاح و بازسازي قواعد بازي و نهادها را بر عهده گيرد و ما هم راه توسعه را از مسير دخالتهاي مستقيم دولت دنبال کنيم؟ يا اين که بهتر است به دانش بشري احترام بگذاريم و به تجربه ديگر کشورها در توسعه، در مفهوم دولت و در استفاده از آموزههاي علم اقتصاد بيتوجه نباشيم. در زمينه نسبت دولت با توسعه تجربه دهها کشور و ازهمه مهم تر تجربه خود ايران پيش روي ما قرار دارد.

ما که کشور خودمان را بيشتر از ديگر کشورها ميشناسيم وميدانيم کره نيستيم. برزيل و ترکيه هم نيستيم. ما ايران هستيم و بر اساس شرايط خودمان بايد پيش برويم. بنابراين خوب است که مسير تحولات نقش دولت در توسعه را ببينيم اما قرار نيست به پنج دهه قبل برگرديم و از آنجا شروع کنيم. اجازه بدهيد خاطرهاي را براي شما بازگو کنم. زماني که در سازمان برنامه بودم، بحران اقتصادي در آسياي جنوب شرقي به وجود آمده بود. در يکي از نشستها، سفير کره جنوبي داشت توضيح ميداد درباره اينکه بحران به وجودآمده در کره جنوبي چگونه مديريت ميشود. چند بار در صحبتهاي ايشان شنيدم که تاکيد ميکرد در کره جنوبي براي گذار از اين بحران، برنامه ننوشتهايم. برنامه به آن معني که ما در ايران مينويسيم و اجرا ميکنيم. سفير کره بارها تأکيد کرد که برنامه نداريم و اقتصاد ما بر اساس برنامهريزي اداره نميشود. از آن ديدار حدود 17 سال ميگذرد و همين امروز اگر سفير کره جنوبي مجددا اين حرف را تکرار کند، ممکن است عدهاي بخندند که ببينيد کره جنوبي برنامه ندارد و بيبرنامه است. در حالي که در اين مدت، ما در ايران دهها سند بالادستي و پاييندستي و برنامه براي دستيابي به توسعه نوشتهايم، کره جنوبي به پيشرفتهاي عظيمي دست يافته و بازارهاي جهاني را فتح کرده است بدون اين که سند بالادستي و برنامه توسعه داشته باشد. چرا کره به توسعه رسيده و ايران هنوز دست نيافته؟ فکر ميکنم به اين دليل بوده که آنها اصول و مباني توسعه را به درستي ترسيم کردهاند و در مقابل ما به دنبال الگوهاي توسعه بودهايم. گاهي کره، گاهي ژاپن، گاهي مالزي و امروز هم مدل سوئد.

در زمينه نسبت دولت با توسعه يا اندازه بهينه دولت دهها مقاله وکتاب و نظريه معتبر و در عين حال سالها تجربه ديگر کشورها وجود دارد. نقش دولت در فرآيند توسعه، امروز يک نقش تعريف شده و مشخص و مورد توافق است. لازم نيست که برگرديم و تجربههاي ديگران را دنبال کنيم. اين يک نکته. نکته دوم اين که سياست خارجي برونگرا يک رکن اساسي در توسعه است که آقاي دکتر سريعالقلم خيلي بهتر از من در اين زمينه ميتوانند توضيح بدهند.

در ادامه همين مسير فکر ميکنيد چه نسبتي بين سياست خارجي برونگرا و توسعه وجود دارد؟ به اين دليل اين پرسش را مطرح ميکنم که بيشتر کشورها پس از دهه 80 در ديپلماسي به سياست خارجي برونگرا رو آوردند و در اقتصاد، سياست جايگزيني واردات را کنار گذاشتند و توسعه صادرات را در پيش گرفتند.

دکتر مسعود نيلي:  اينگونه نبود که نقش سياست خارجي برونگرا در اقتصاد از دهه 80 به بعد اثرگذار بوده باشد. در کره جنوبي و سنگاپور و خيلي از کشورهاي آسياي جنوب شرقي، از سالها قبل برونگرايي آغاز شده بود. مثلا کره جنوبي از اواسط دهه 1950 برونگرايي را آغاز کرد. در آمريکاي جنوبي و آمريکاي لاتين اما اينگونه نبود چون بيشتر کشورهاي اين حوزه، برونگرايي را بعد از رسيدن به بحران بدهيهاي اواخر دهه 80 شروع کردند. برزيل تغيير جهت داد. هند، تغيير جهت داد. ولي کره جنوبي تغيير جهت نداد. اتفاقاً کره جنوبي از جنگ سرد ميان آمريکا و شوروي توانست به شکل هنرمندانهاي بهره ببرد. در آن دوره، آمريکا که نگران توسعه کمونيسم در آسيا بود، حاضر شد بخشي از بازار خود را به کره جنوبي واگذار کند. ميخواهم بگويم زمينه صادراتگرايي آسياي جنوب شرقي، تحت رويکرد برونگرايي در سياستهاي خارجي بود که شکل گرفت.

آيا توقف سياست جايگزيني واردات در راستاي برونگرايي سياست خارجي بود؟

دکتر مسعود نيلي:   استراتژي جايگزيني واردات به چند دليل در اواخر دهه هشتاد ميلادي متوقف شد و جايگاه خود را به عنوان يک گزينه براي توسعه از دست داد. بحران بدهيهاي خارجي، تورمهاي سنگين، توزيع نابرابر درآمد، اشباع بازار داخلي و در نتيجه مواجه شدن با مازاد محصولات متعدد صنعتي که به دليل رقابتناپذيري فاقد امکان صادرات بودند مجموعهاي از عوامل را تشکيل ميداد که به توقف اين استراتژي منجر شد. اما شايد از همه مهمتر ناهمخواني اين استراتژي با شرايط جديد نظام اقتصاد جهاني بود. شرايط محيطي جهاني که در آن استراتژي جايگزيني واردات شکل گرفت بسيار متفاوت از شرايط اقتصادي- سياسي دهه نود بود. فروپاشي نظامهاي کمونيستي و پايان جنگ سرد، بارور شدن تجربه توسعه صنعتي مبتني بر صادرات، فرصتهاي جديدي را به وجود آورد تا در سايه آن، پارادايم جديدي در ادامه مسير استراتژي توسعه شکل بگيرد.

و پس از آن، پديده جهاني شدن چه اثري بر توسعه داشت؟

دکتر مسعود نيلي:  به طور قطع پديده جهاني شدن بر روند توسعه برخي کشورها اثر مثبت گذاشت. جهاني شدن نهتنها بازارهاي مصرف را از طريق کاهش تعرفهها و اعمال محدوديت در وضع ممنوعيتهاي وارداتي به هم متصل کرد بلکه از طريق ايجاد شبکههاي جهاني توليد، تقسيم کار جهاني را از «محصول» به «فرآيند توليد محصول» تبديل کرد. امروز تعامل با اقتصاد جهاني نسبت به دو دهه پيش شکل جديدي به خود گرفته است. سرمايهگذاري و تجارت در عرصه بينالمللي به هم گره خوردهاند و چارچوبي متکامل نسبت به استراتژي توسعه صادرات را ايجاد کردهاند. بنگاههاي توليدکننده کشورهاي در حال توسعه، در سايه سياست خارجي مناسب و محيط اقتصادي- حقوقي مشوق اتخاذ شده از جانب دولتهايشان، از فرصتهايي به مراتب بيش از دو دهه پيش برخوردارند. کافي است به اطراف ايران نگاه کنيد. کدام کشور در اين منطقه رشد اقتصادي دارد اما سياست خارجي برونگرا ندارد؟ تمام رشدهاي اقتصادي منطقه مگر چيزي جز برونگرايي است؟ امروز کشوري نيست که نداند ترسيم خط و خطوط و محدوديت براي توليد داخلي يعني کشيدن ترمز توسعه. به هرحال جداي از بحث متدولوژيک ابتداي صحبتهايم و بدون اين که بخواهم قضاوتي داشته باشم، بايد بگويم اگر کشوري نتواند با دنيا تعامل داشته باشد، نميتواند رشد کند. اگر کشوري نتواند بخش خصوصي را به صورت رقابتي ايجاد کند، نميتواند رشد کند و اگر کشوري دولتي نداشته باشد که اين دولت از حداقل توانمنديها برخوردار باشد و در جايگاه خودش فعاليت کند، نميتوان انتظار رشد داشت و در نهايت اين که اگر کشوري چارچوب حمايتهاي خود را مشخص نکند، نميتواند رشد کند.

آقاي دکتر، در رابطه با نسبت دو مقوله توسعه و دموکراسي چند ديدگاه وجود دارد. در دهههاي گذشته بحث تقدم و تاخر اين دو مقوله مطرح بود اما بحث جديدي که امروز ميان انديشمندان مطرح ميشود، توسعه متوازن و توسعه همهجانبه است که به هر حال اينها نميتوانند تقدم و تاخر داشته باشند. برخي هم، دموکراسي را زيرمجموعه واژه توسعه قرار ميدهند. يعني ميگويند دموکراسي جزئي از فرآيند توسعه است. ميخواستم نظرشما را در اين ارتباط بدانم. فکر ميکنيد نسبت توسعه و دموکراسي چيست؟

دکتر مسعود نيلي:  در ادبيات اقتصاد سياسي و بحثهاي حولوحوش انتخاب عمومي، درباره نسبت توسعه اقتصادي و توسعه سياسي بحث و نظرهاي زيادي وجود دارد. يک سري نظرات به نوعي افراطي معتقد است منحصراً توسعه اقتصادي است که تبديل به توسعه سياسي ميشود. يعني، توسعه اقتصادي است که توسعه سياسي را به دنبال دارد. به اين شکل که  حکمراني خوب، و برقراري روابط مدرن بين آحاد مردم و بين مردم و حکومت، به نوعي شبيه کالاي لوکس است. به اين شکل که کشش درآمدي تقاضاي کالاي لوکس بزرگتر از عدد يک است. يعني 10 درصد افزايش درآمد، بيشتر از 10 درصد تقاضا را ايجاد ميکند. برخلاف کالاهاي معمولي. و ميگويند وقتي سطح درآمدي افزايش پيدا ميکند، مطالبات مردم از بهبود روابط ميان خود و همچنين روابط با دولت، ارتقا پيدا ميکند. اين يک بحث مبنايي است که بر همين اساس تحقيقات زيادي انجام شده که اندازه دولت را به عنوان يک شاخص از اين کالاي عمومي که در جامعه در حال عرضه است، محاسبه ميکند. اين شاخص يکي از معروفترين روشهاي توضيحدهنده رشد بخش عمومي است که ميگويد با رشد درآمد سرانه در هر نظام اقتصادي، اندازه نسبي بخش عمومي نيز افزايش مييابد. اين شاخص معروف به قانون واگنر است و توسط يک اقتصاددان آلماني به نام واگنر مطرح شده است. قانون واگنر ميگويد وقتي سطح درآمد افزايش پيدا ميکند، مطالبات مردم از حکومت، ديگر نميتواند همان مطالبات قبلي باشد. مردم انتظار دارند که حقوق آنها به رسميت شناخته شود، انتظار دارند دسترسي آنها به اطلاعات بيشتر باشد و انتطار دارند نمايندگان آنها، در تصميمگيريها، حضور داشته باشند. در نقطه مقابل، عدهاي ميگويند توسعه سياسي، پيششرط توسعه اقتصادي است و اگر دموکراسي نباشد، توسعه اقتصادي، نميتواند پايدار باشد. حالا اگر بخواهيم ديدگاه دوم را تحليل کنيم، آنگاه خيلي از افرادي که مشاهدات بيروني را مثال ميزنند، مثالهاي نقض زيادي را ارائه ميکنند که به وقوع نپيوسته است. در اين ميان ممکن است من بگويم خوب است که توسعه سياسي، پيششرط توسعه اقتصادي باشد. زماني هم ممکن است که بگويم، نه، بدون توسعه سياسي، توسعه اقتصادي هم اتفاق نميافتد که در اين زمينه مثالهايي مشاهده ميکنيم که آدرس ديگري به ما ميدهد. ممکن است عدهاي بگويند اقتصاد چين اگر به همين شکل ادامه پيدا کند، روزي تغييرات عمدهاي در آن اتفاق ميافتد.

ميلتون فريدمن گفته بود که توسعه اقتصادي روزي در چين منجر به توسعه سياسي خواهد شد. ولي شما معتقديد هنوز اتفاق نيفتاده است؟

دکتر مسعود نيلي:  واقعيتهايي که ميبينيم هنوز نشاندهنده اين موضوع نيستند. ما درباره توسعه اقتصادي صحبت ميکنيم که از ابتداي دهه 80ميلادي شروع به رشد کرد اما هنوز به توسعه سياسي به آن معني که در کره جنوبي مشاهده ميکنيم دست پيدا نکرده است.

محمود سريعالقلم: من حتما در اين زمينه توضيح خواهم داد.

دکتر مسعود نيلي:  در ادبيات اقتصاد سياسي توسعه، همانطور که اشاره کردم، تفکيکي بين نهادهاي اقتصادي و نهادهاي سياسي قائل ميشويم. نهادهاي اقتصادي را در سه نهاد خلاصه ميکنيم و ميگوييم منظور از نهادهاي اقتصادي سه نهاد است. نهاد را هم به معني قاعده بازي در نظر ميگيريم. نخست؛ حقوق مالکيت. منظور از حقوق مالکيت داشتن سند منگولهدار نيست. براساس تعريف امروزي از حقوق مالکيت، من مالک همه عوايد حاصل از نوآوريهاي خود هستم. دومين نهاد اقتصادي، استحکام قراردادهاست؛ عاملي که بتواند قراردادها را تضمين کند. يعني من اگر با بنگاهي يا فردي، به هر شکل قراردادي بستهام اين قرارداد استحکام داشته باشد. استحکام اين قرارداد بستگي به قدرت و کارآمدي قوه قضائيه دارد. سومين نهاد اقتصادي موضوع رقابت و انحصار است. يعني اينکه فعال اقتصادي ميتواند در بازاري که يک يا چند بنگاه اقتصادي ديگر درآن فعاليت دارند، چشماندازي براي خود ترسيم کند؟ يا اين که يک بنگاه اقتصادي به شکلي انحصار ايجاد کرده که ديگر بنگاهها نميتوانند وارد بازار شوند. يک فعال اقتصادي ميتواند با تکيه بر لياقت خود، در بازاري رقابتي براي خود چشماندازي ترسيم کند و سهمياز بازار را در اختيار بگيرد؟ نهادهاي اقتصادي همين سه نهاد هستند. يعني قواعد بازي در سه زمينهاي که نام بردم. امروز اقتصاددانان با اطمينان زياد ميگويند اگر اين سه نهاد به درستي کار نکنند، يک کشور ممکن است به توسعه اقتصادي دست پيدا نکند. يعني اگر کشوري نتواند حقوق مالکيت، استحکام قراردادها، و مساله رقابت و انحصار را تعريف کند، جز با اتکا به منابع طبيعي که آن هم نوسان خود را خواهد داشت، نميتواند بهبودي در وضع زندگي مردم خود ايجاد کند.

نتيجه ميگيريد که اين نهادهاي سياسي هستند که ايجاد کننده نهادهاي اقتصادي هستند؟

دکتر مسعود نيلي:   بله. نهادهاي اقتصادي خودبهخود که به وجود نميآيند. نهادهاي اقتصادي را نهادهاي سياسي ايجاد ميکنند. به اين ترتيب اين پرسش پيش ميآيد که آيا نهادهاي سياسي ميتوانند نهادهاي اقتصادي را ايجاد کنند؟ اگر نهاد سياسي توانست، آن کشور توسعه پيدا ميکند. اگر نتوانست، آن کشور توسعه پيدا نخواهد کرد.

تا اينجا درباره دموکراسي هنوز حرفي نزدهايم. همه بحث ما درباره اين بوده که يک بنگاه ميتواند رشد کند؟ ميتواند با دنيا کار کند؟ ميتواند سرمايهگذاري کند؟ دراينباره صحبت کرديم. حالا، اگر نهادهاي سياسي، چنين چيزي را بخواهند به وجود بياورند، آنوقت ما در اقتصاد سياسي، يک سوالي را مطرح ميکنيم. آن هم اين است که سياستمدار به چه دليل بايد تمايل داشته باشد که اين نهادها را ايجاد کند؟ يعني، چه فشاري پشت سر سياستمداري بايد وجود داشته باشد که به او انگيزه بدهد که خودش، خودش را محدود کند. مثلا در بحث استحکام قرارداد چه کسي ممکن است قرارداد را، آسيبپذير کند؟ مشخص است که همان سياستمدار. چون ممکن است به دليل تعارض قرارداد با منافعش، درصدد تضعيف قرار داد بر آيد.

در برخي کشورها، خود سياستمدار در توسعه ذينفع است. در واقع نوعي فساد مالي و اقتصادي، به عنوان اهرم به کار گرفته ميشود. يعني اين انگيزه باعث شکلگيري و ايجاد نهادها ميشود و در نتيجه بخش خصوصي توسعه پيدا ميکند يا روابط با دنيا توسعه پيدا ميکند، مثل آنچه در امارات عربي متحده ميبينيم. يا اين که فکر ميکنيد انگيزه سياستمداران چيني از تن دادن به مقوله توسعه چه بوده است؟ چگونه آنها حاضر شدند مواضع قبلي خود را تغيير دهند؟ در چين که انقلاب نشد. شايد سياستمداران چين به اين نتيجه رسيدند که اگر تن به تغييرات گسترده ندهند، ممکن است بلاي شوروي سر حاکميت آنها بيايد. يعني نظام سياسي چين اين هوشياري را داشته و نميخواسته دچار واژگوني شود. در نتيجه تغيير بزرگي در اين کشور اتفاق افتاد و در حقيقت، خود حکومت چين باني تحول و توسعه شد. به هرحال آنچه مهم به نظر ميرسد اين است که نهادهاي سياسي هستند که نهادهاي اقتصادي را ايجاد ميکنند. نه برعکس. به همين دليل ارتباط بين توسعه سياسي و توسعه اقتصادي را در اين حد ميبينم که توسعه اقتصادي، حداقل بخشي از سياست را لازم دارد که بتواند نهادهاي اقتصادي را ايجاد کند. اما ببينيم رابطه دموکراسي و اقتصاد را چگونه ميتوانيم تعريف کنيم. روشنفکران، به دموکراسي، به دليل اصالت دادن به راي و نظر مردم ارزش مستقلي ميدهند. يعني ميگويند چون با رأي مردم، دولت يا مجلس شکل ميگيرد، رأي هر فرد ميتواند واجد ارزش باشد. دارون عجم اوغلو اقتصاددان سرشناس ترکتبار ميگويد دموکراسي، يک نهاد بازتوزيع کننده است. به چه معني؟ چون در اقتصاد هر کسي بهاندازه منابعي که تجهيز ميکند، قدرت دارد، ولي در دموکراسي، هر يک نفر، يک راي دارد بنابراين آقاي عجم اوغلو ميگويد دموکراسي تنها جايي است که به اصطلاح ميشود بازتوزيع انجام داد. يعني اکثريت به فردي راي ميدهند که مدافع منافع آنها باشد. مثلا رأي ميدهند که نرخ مالياتي اکثريت کاهش پيدا کند. شاهد اين ادعا اين است که در بيشتر کشورهاي دنيا، رقابت اصلي ميان دو حزب است. ممکن است چند حزب در کشورهاي مختلف وجود داشته باشد اما معمولا دو حزب با هم در حال رقابت هستند، آن دو حزب چيستند؟ يکي، توزيعکننده است و ديگري توليدکننده. معمولاً اينگونه است که طرفداران حزبي راي ميدهند که دولت منتخب آنها از طرفداران رقيب ماليات بگيرد و به آنها بدهد. بنابر اين، اگر دموکراسي را به عنوان نهاد بازتوزيعکننده ببينيم، دموکراسي در طول توسعه اقتصادي قرار ميگيرد نه در عرض آن. به اين معني که اگر شما هيچ چيز نداريد، چه چيزي را ميخواهيد تقسيم کنيد؟ ما اگر چيزي نداشته باشيم و بخواهيم تقسيم کنيم، ميشود توزيع فقر.

بنابراين آقاي دکتر، شما نظرتان اين است که منبع و منشا توسعه از اقتصاد شروع ميشود؟

دکتر مسعود نيلي:  من توسعه سياسي را در دو مرحله تعريف ميکنم. يک مرحله از توسعه سياسي، قطعا پيشنياز توسعه اقتصادي است و آن، رسيدن به شرايطي است که نهادهاي سياسي بتوانند نهادهاي اقتصادي معطوف به توسعه و پيشرفت اقتصادي را ايجاد کنند. بدون ترديد تا اتفاقاتي که منجر به ايجاد نهادهاي اقتصادي توسعهگرا ميشود نيفتد، اقتصاد به جلو حرکت نخواهد کرداين خودش، خيلي مرحله مهمي است. ما همه توسعه سياسي را اين نبينيم که در واقع فعاليت احزاب در آن رونق داشته باشد. بلکه، بايد فکر کنيم کيفيت نهادهاي سياسي به حدي رسيده باشد که اجازه شکلگيري نهادهاي اقتصادي را بدهد. حالا اين شکلگيري به هر انگيزهاي که باشد مهم نيست. چه با انگيزه ذينفع بودن در فرآيند توسعه و چه با انگيزه ترس از انقراض حکومت. هر چه باشد. به اين ترتيب ميخواهم بگويم اگر نهادهاي سياسي، در حدي توسعه پيدا نکنند که نهادهاي اقتصادي را به وجود بياورند، توسعه اقتصادي هم اتفاق نخواهد افتاد. اگر اين معيار ما باشد، توسعه سياسي، لازمه شکلگيري توسعه اقتصادي است. اما اگر توسعه سياسي را به معني مرحله دوم و مصطلح خودش بگيريم که احزاب فعاليت کنند و دموکراسي با هدف اثرگذاري راي مردم شکل بگيرد، به نظرم، در شرايطي که اقتصاد هنوز توسعه پيدا نکرده، توسعه سياسي هم نميتواند پايدار باشد.

آقاي دکتر، چه تضميني وجود دارد که بازيگران سياسي که در به وجود آمدن نهادها نقش داشتهاند، در مسير توسعه، بازي را به هم نزنند؟

دکتر مسعود نيلي:  هيچ تضميني وجود ندارد. به همين دليل کشورهاي زيادي را ميبينيم که در مسير خود ناموفق بودهاند. اشاره کردم که قرار نيست به فروشگاهي مراجعه کنيم تا کالاي مطلوب خود را بخريم و مصرف کنيم و توسعهيافته شويم. ميخواهيم اول اين پديده را بشناسيم و بعد براي استقرار آن هزينه بپردازيم. اگر، کشوري به لحاظ کيفيت سياسي، به حدي از بلوغ رسيد که توانست توسعه اقتصادي را به عنوان يک ضرورت نهادينه کند، ميتواند سه نهاد اقتصادي را ايجاد کند. و ماداميکه آن کيفيت برقرار است، نهادهاي اقتصادي هم به درستي کار ميکنند. به اين نکته هم بايد توجه داشته باشيد که اين پديدهها صفر و يک نيست که اگر اين يکي کارش تمام شد، کار آن يکي شروع شود. اين پديدهها با يکديگر، بدهوبستان دارند. يعني اگر نهاد سياسي بنا بر هر کدام از آن دلايل و انگيزههايي که اشاره شد، احساس رضايت بيشتري و احساس استحکام قدرت بيشتري کرد، ادامه ميدهد. مثلا شما فکر ميکنيد که چين دوره مائو، اگر ادامه پيدا ميکرد، امروز چين، همين اندازه قدرت سياسي داشت ؟

آقاي دکتر روشنفکران داخلي مدل سوئد و دولت رفاه را مطرح ميکنند. فکر ميکنيد الگوي سوئد قابل پياده شدن در ايران هست؟

دکتر مسعود نيلي:  درباره الگوها به طور مفصل بحث کرديم اما اجازه بدهيد درباره الگوي دولت رفاه نکتهاي را مطرح کنم. تا چند دقيقه ديگر بايد در نشستي شرکت کنم که موضوع اصلياش، مشکلات پيش روي دولت آقاي روحاني براي ادامه توزيع نقدي يارانههاست. امروز بزرگترين مشکل اقتصادي کشور و دولت، تنگناي مالي است. زماني که ميشنوم برخي از ايدههاي دولت رفاه در ايران سخن ميگويند اولين سوالي که در ذهن من نقش ميبندد اين است که قرار است چه چيزي را تقسيم کنيم؟ بايد مازادي از منابع وجود داشته باشد که بعد بخواهيم تقسيم کنيم. من واقعا نميفهمم اين ايدهها چگونه و به چه دليلي مطرح ميشود. چون ميدانم اين دولت براي تأمين 45هزار تومان يارانه نقدي مشکل اساسي دارد آن وقت چطور ميتوانيم الگوي دولت رفاه را مطرح کنيم؟

خيلي دوست داشتيم اين ميزگرد حاصل رفت و برگشت پاسخها و ديدگاههاي شما و آقاي دکتر نيلي باشد که متاسفانه امکانپذير نشد.شما صحبتهاي آقاي دکتر نيلي را شنيديد اما با توجه به سابقهاي که در بسط ادبيات توسعه داريد، ميخواستيم کمي به ريشههاي بحث توسعه هم بپردازيد.

دکتر محمود سريعالقلم:   مهمترين اثري که اين ميزگرد، ميتواند داشته باشد، اين است که ما مفاهيم توسعه را خيلي دقيق تعريف کنيم. به اين دليل که مقوله توسعه در ايران، بسيار مبهم است و در حقيقت کشورما صاحب مبهمترين تعاريف در اين حوزه درميان کشورهاي در حال توسعه است و به همين دليل کانوني، توسعه آن به تأخير افتاده است چون توسعهيافتگي صراحت مفهومي ميطلبد. ما عجيب به فضيلت ابهام علاقه داريم و در تعريف مفاهيم، و در چارچوبسازي مفاهيم، عموماً ضعيف هستيم. بنابراين، مناسب است که در رابطه با توسعه، دموکراسي، توسعه سياسي، و تناسب بين اين مفاهيم، تعاريف دقيقي را ارائه دهيم. نکته دوم، اين است که اظهار نظرهاي ما در اين رابطه به خصوص در رابطه با اين مفاهيم، نميتواند خارج از تجربه تاريخي بشري باشد. يعني نميتوانيم، آرزوهاي خود را به جاي تحليل ارائه دهيم. اگر ميخواهيم ببينيم چه رابطهاي بين اصول توسعه و الگوهاي توسعه وجود دارد يا چه رابطهاي بين توسعه اقتصادي و دموکراسي ميتواند وجود داشته باشد، بايد تجربه بشري را مطالعه کنيم. تاريخ انباشتهشده را مطالعه کنيم و بر اساس واقعيتهايي که وجود دارد نظر دهيم. اگر بخواهيم با ذهنيتهايي که داريم يا براساس آرزوهاي خود نظر بدهيم، تحليلهايمان درست از آب در نميآيد و بعد در تنظيم راهبردها و سياستگذاريها هم مشکل پيدا ميکنيم. اولين نکتهاي که من در رابطه با پرسش شما ميتوانم مطرح کنم، اين است که توسعه در يک جغرافياي خاصي در اروپا، متولد شد، شکل گرفت و تکامل پيدا کرد. بعد به نظام بينالملل تسري داده شد. اين اصل يک معناي تلويحي دارد و آن اينکه، هر کس ميخواهد در رابطه با توسعه صحبت کند، بايد تاريخ اروپا را خوب بداند؛ مستقل از اينکه توسعه در ايران چه معنايي دارد. ميخواهم بگويم توسعه در قالب و چارچوب خاص تاريخي و در جغرافيايي خاص تعريف شد، شکل گرفت و تکامل يافت و به آمريکاي شمالي و ژاپن و ديگر کشورها رسيد. بعد به تدريج در قرن 20 در آسيا و آفريقا و آمريکاي لاتين، نمونهها و مصاديق مختلفي پيدا کرد. از اين جنبه، فکر ميکنم، تسلط بر تاريخ اجتماعي، اقتصادي و سياسي اروپا کمک ميکند که مفاهيم را دقيق تعريف کنيم. از اينجا وارد بحثي ميشوم که آقاي دکتر نيلي شروع کردند. ايشان درباره اصول توسعه سخن گفتند و احتمالا شما هم به خاطر داريد که اوايل دهه هفتاد بحثي داشتم تحت عنوان اصول ثابت توسعه و منظورم همين نکاتي است که امروز شما به آن اشاره کرديد. يعني چه در اروپا، چه در آمريکاي شمالي، چه بعدها در آسيا و آمريکاي لاتين، هر کشوري که تمايل داشت به سمت توسعه حرکت کند، اصولي را رعايت کرده است. آقاي دکتر نيلي به چهار مورد اشاره کردند. من هم ميخواهم چند نکته را به مواردي که ايشان اشاره کردند،اضافه کنم. يعني اصولي که به زعم من جزو اصول ثابت مقوله توسعه هستند. اين اصول ربطي به جغرافيا، تاريخ، فرهنگ و بُعد نظام باورها يا بعد مساحت يک کشور يا ماهيت نظام سياسي آن ندارند.

قبل از اينکه اين موضوع را مطرح کنيد، اشاره کرديد، توسعه در واقع در حوزه عمل، در جغرافياي خاصي به نام اروپا شکل گرفته است.

دکتر محمود سريعالقلم:   به ويژه غرب و شمال اروپا.

بله. خب وقتي اين اتفاق افتاده است، اصولي که شما بر آن تاکيد ميکنيد يا آقاي دکتر نيلي بر آن اصرار ميورزند، ممکن است منتقديني داشته باشد. شايد آنها اين انتقاد را وارد کنند که همين اصول هم تحت تاثير آن جغرافياي خاصي است که توسعه در آن شکل گرفته و قابل اشاعه به ساير مناطق نيست. در واقع به زعم آنها توسعه پاسخ به معضلات و مشکلات آن جغرافياي خاص بوده است و براي حل آن آسيب، مفهومي به نام توسعه شکل گرفته است و بعد براي آن اصولي تعريف شده است. پاسخ شما به اين اظهارنظرها چيست؟

دکتر محمود سريعالقلم:   نکته اصلي اين است که همان اتفاقات که در غرب اروپا و شمال اروپا و بعد هم در شمال آمريکا رخ داد، در ژاپن و در آمريکاي لاتين هم اتفاق افتاده است. نخست اين‌‌که هيچ کشوري را پيدا نميکنيد که توسعه پيدا کرده، ولي دايرة عملکرد آن بينالمللي نبوده است. هر کشوري که توسعه پيدا کرده، ارتباطات گسترده بينالمللي داشته است.

ولي آقاي دکتر، ايالات متحده آمريکا تا مقطعي تحت تاثير «دکترين مونروئه»  از بعد بينالمللي چنداني برخوردار نبوده است؟

دکتر محمود سريعالقلم:   بله، ولي آمريکا با اروپا روابط اقتصادي داشت. اينکه اشاره کرديد، بيشتر مربوط به مسائل سياست خارجي و حضور سياسي و نظامي آمريکا در جهان بوده است. اگرنه آمريکا در قرن نوزدهم هم با آمريکاي لاتين و هم با اروپا روابط گسترده اقتصادي داشته است. آنچه شما اشاره کرديد، بيشتر سياسي است. يعني آمريکا با جنگ جهاني اول، بيشتر وارد صحنه جهاني شد و بعد از جنگ جهاني دوم هم تبديل به قدرت مسلط جهاني شد.

ترکيه هم در دهه 80 تحت تاثير استراتژي انزواگرايي بود. سعي ميکرد در مسائل منطقه حضور نداشته باشد و از اين حيث اقتصاد درونگرايي داشت.

دکتر محمود سريعالقلم:   خير، حتي چپهاي ترکيه سياستهاي اقتصادي آقاي «تورگوت اوزال» را ادامه دادند.يعني «بولنت اجويت»، «مسعود ييلماز»  و بعدها «رجب طيب اردوغان»، مسير تورگوت اوزال را ادامه دادند. در اين مسير چند اتفاق رخ داد. نخست اينکه ترکيه روابط بينالمللياش را تحکيم کرد. بعد اجراي قاعده و قانون به عنوان يک اصل پذيرفته شد. در مرحله بعد قوانين مربوط به توليد، واردات، نحوه بنگاهداري، سيستم مالياتي و ديگر قوانين بنيادين نوشته شد. يعني همه قبول کردند که با اصولي مشخص، فعاليت اقتصادي کنند. پذيرفتن اين اصول، باعث قاعدهمندي در ترکيه شد. حالا اين اصول را به يک اصل ديگر ارتباط ميدهم؛ نهادسازي. در ايران، گروههاي زيادي داشته و داريم که بيشتر بر اساس منافع، دور هم جمع ميشوند. نهاد، يعني اينکه عدهاي به خاطر اعتقاد به يکسري قواعد، دور هم جمع شوند. يعني فرد، به خاطر فکري که دارد و قاعدهاي که قبول دارد، در نهادي فعاليت کند. ما در ايران خيلي سابقه نهادسازي نداريم و فکر ميکنم هنوز هم دراين زمينه بسيار ضعيف هستيم. به اين خاطر که در ايران، فرد بهمراتب از نهاد مهمتر است. فرد، بهمراتب از جمع مهمتر است. جالب است که در محافل بينالمللي، کنفرانسها و نشستهاي بزرگ عده زيادي جمع ميشوند و در رابطه با يک مفهوم، چند ساعت با هم صحبت ميکنند يا به حرف هم گوش ميدهند و  بعد در رابطه با سياستي بحث و تبادلنظر ميکنند. در ايران، بحثها عموماً حول و حوش افراد است. يعني همه کنجکاوند ببينند افراد چه ميکنند. افراد چگونه فکر ميکنند. شايد اين رفتار به اين دليل شکل گرفته که در ايران در طول قرون متمادي نظام پادشاهي داشتهايم که درآن، هميشه کاريزماي فرد، شوکت فرد، ابهت فرد بر نهاد، اولويت داشته است. شما روزنامهنگاريد. از شما ميپرسم، دو نفر از مسوولان کره جنوبي را نام ببريد. ممکن است شما نشناسيد. به اين خاطر که کره جنوبي يک فرد يا چند فرد نيست. يک سيستم است. در مقابل ميتوانيد چندين سياستمدار عراقي را نام ببريد. چرا؟ چون در عراق هنوز افراد مهم هستند. بنابراين در رابطه با اصول توسعه، نهادسازي خيلي کليدي است.

برميگردم به غرب. در اروپا نخست نهاد اقتصادي به وجود آمد.بنگاه اقتصادي به وجود آمد و بعد نهاد سياسي شکل گرفت. غربيها در نهادهاي اقتصادي، تمرين نهادي کردند و بعدها حزب تشکيل دادند و بعد تشکلهاي اجتماعي و جامعه مدني شکل گرفت. اگر بنگاه اقتصادي در غرب به وجود نيامده بود، شايد مقدمات کار نهاد سياسي شکل ديگري ميگرفت.

به اين ترتيب ميخواهم به آنها که معتقدند توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي مقدم است، بگويم  تجربه غرب به ما ميگويد که آنجا اول، بنگاه اقتصادي به وجود آمد، و بعد مقدمات کار سياسي در تشکل سياسي ايجاد شده است.کار سياسي در تشکل است. پيشرفته آن هم حزب است. کجا مردم يک جامعه ياد ميگيرند که با هم کار کنند؟ در قرن 18 در اروپا و آمريکا بنگاه اقتصادي به وجود آمد. تشکيلات اقتصادي به وجود آمد و هزاران نفر در آنجا مشغول به کار شدند. در دوره مرکانتاليستها در اروپا يا آمريکاي لاتين، شبکه بينالمللي وجود داشته است. مردم آنجا همکاري را ياد گرفتند. فهميدند که بايد دور هم جمع شوند و هدف تعريف کنند، قواعدي را مشخص کنند.پس از آن است که بنگاه ميسازند و ميتوانند ثروت توليد کنند. تاريخ به ما ميگويد که از رنسانس، فعاليت اقتصادي در بنگاه شروع شد. جريانها و گروههاي مختلف صنعتي شکل گرفتند. موفق به استخراج معادن شدند  وبعد به تجارت رو آوردند. کار جمعي را آموختند. از همه مهمتر فرهنگ مدارا به عنوان يک اصل سياسي، از فعاليت اقتصادي اروپاييها شروع شد. معمولا فعالان اقتصادي بهتر از فعالان سياسي اهل مدارا هستند. به اين ترتيب نهادها شکل گرفتند. دليل اينکه جوامع ايدئولوژيک ميشوند اين است که توليد در ميان آنان، اصل نيست. توليد به انسانها، اصل همکاري را ميآموزد. مهمترين محرکه عقلانيت در تاريخ چند قرن اخير، توليد بوده است. هرچند کتاب و کنفرانس و دانشگاه مهم است اما ريشه ظهور و تکامل عقلانيت در فعاليتهاي اقتصادي بخش خصوصي بوده است. سپس انديشمندان سياسي و فلاسفه آنچه آنان انجام دادهاند را نظريهپردازي کردهاند. ايدئولوژيک به معناي جزمي بودن، ريشه در عدم خلاقيت فکري دارد. خلاقيت فکري نيز به توليد و آزادي عمل در توليد مربوط است. بنابراين، اصل مداراي ميان انسانها به فعاليت اقتصادي آنها مربوط ميشود که زمينهساز عقلانيت است و سپس صورت تکامليافته آن در سياست ظاهر ميشود.

آقاي دکتر نيلي نهاد را به معناي قاعده بازي تعريف کردند. تعريف شما از نهاد چيست؟

دکتر محمود سريعالقلم:   نهاد، يعني عدهاي به قواعدي اعتقاد دارند و به آن پايبند هستند و براساس آن فعاليتي را پيش ميبرند. اين فعاليت ميتواند اقتصادي باشد يا مدني باشد. ميتواند حقوق بشري يا سياسي باشد. همچنين ميتواند اجتماعي يا آموزشي باشد. پايبندي به قواعد خيلي مهم است. البته تعريف ايشان از نهاد بيشتر اقتصادي بود. ولي همين تعريف، قابل تسري به ديگر فعاليتهاي اجتماعي هم هست. نکته بعدي، بوروکراسي است. بوروکراسي يعني مجموعه ادارات و نظام اداري، که بر اساس قواعد و قوانين و آييننامهها کار توسعه را تسهيل ميکنند. بوروکراسي از سال 1700 در اروپا شکل گرفت. در انگليس، قاعده و قانون، به وجود آمد و بعد به قسمتهاي ديگر اروپا تسري يافت. اين نظام اداري دربعضي کشورها از جمله کشورهاي جنوب اروپا با تأخير شکل گرفت که به آن ميگوييم سرمايهداري متاخر. بعضي کشورها مثل هلند و آلمان خيلي سريع داراي نظام اداري شدند. بوروکراسي بعد به آمريکا  تسري مييابد. بوروکراسي، در واقع، عامل تسهيلکننده و تسريعکننده فعاليتهاي اقتصادي اروپا و شمال آمريکا بوده است. اين را نميتوان ناديده گرفت. عامل هشتم که اهميت زيادي دارد و مرتبط با پرسشي است که از آقاي دکتر نيلي پرسيديد، تفکيک قدرت اقتصادي از قدرت سياسي است. «ميلتون فريدمن» هم موفقيت بازار آزاد را درآن ميداند و آن را به عنوان مقدمه توسعه سياسي و دموکراسي ميشناسد. او معتقد است فعاليت اقتصادي و قدرت اقتصادي بايد از حوزههاي قدرت سياسي تفکيک شوند. در بعضي کشورها اين رويه زودتر شروع شد. مثل انگلستان، هلند و آمريکا. در بعضي کشورها، مثل فرانسه و آلمان و ايتاليا، با تاخير در قرن نوزدهم تحقق پيدا کرد. بطور نمونه ايتاليا در اواخر قرن نوزدهم به عنوان کشوري مطرح شد که تن به اين تفکيک داد. اين را هم در نظر داشته باشيد که ليبراليسم اقتصادي، و ليبراليسم سياسي که در اروپا نظريهپردازي شد، اول در آمريکا اجرا شد. بعد در اروپا به صورت سيستم درآمد. به اين خاطر که در آمريکا گروهي که بنيانگذار اين کشور بودند خيلي سريع اين اصل را پذيرفتند و موانع اجتماعي و تاريخي زيادي پيش روي آنها نبود.

در نهايت نکته آخر و نهم که فکر ميکنم بايد به عنوان يکي از اصول توسعه در نظر گرفت، نيروي محرکه اين مقوله است. توسعه، نيروي محرکه ميخواهد. بايد در نظر داشت که توسعه يک انتخاب است. نيروي محرکه توسعه در غرب، جوامع بودهاند. صنعتگران بودهاند. تجار بودهاند. حتي مرکانتاليستها بودند.اتفاقا اين نکته خيلي عجيب است که خيلي از فعاليتهاي اقتصادي صنعتگران، تجار و بانکداران، در ابتدا بيرون از اروپا شروع شد. چون آنجا آزادي عمل بود. بعد که فضا بهتر شد، در قاره اروپا گسترش يافت. اروپاييها در آن دوران با آمريکاي لاتين، آفريقا و حتي ايران ارتباط داشتند. اما اين ارتباط در اروپا کند بود و خيلي زمان برد تا بازرگانان در قرون 18 و 19 به مرکز اروپا وارد شدند. چون موانع سياسي زيادي پيش روي فعاليتهاي گسترده اقتصادي وجود داشته است. پس ميبينيم که نيروي محرکه توسعه در اروپا، همين جريانهاي اقتصادي مستقل اجتماعي بودند که با توليد ثروت، توانستند از پادشاهيها مستقل شوند. عامه مردم در اروپا روي زمينهايي کار ميکردند که متعلق به خانها يا پادشاهيها بود. از آن طرف دليلي که در اروپا، بين حاکميتها و مردم مقداري مدارا وجود داشت، به اين خاطر بود که حاکميتها به نيروي کار مردم نياز داشتند. بين پادشاهيهاي اروپا براي تصرف بيشتر سرزمينها رقابت بود. حکومتها امکانات بيشتري ميدادند و تشويق ميکردند که مردم راجلب کنند. «‌پيمان وستفالي»  که پس از پايان جنگهاي سيساله مذهبي در اروپا منعقد شد، منجر به معاهدات بزرگ مشابهي بين کشورها شد که در نهايت به قانون بينالملل انجاميد. به اين ترتيب رابطه براساس اصل مدارا در اروپا نهادينه شد. مردم فهميدند که ميتوانند با هم در بيرون اروپا فعاليت اقتصادي کنند و بعد متوجه شدند که با توسعه فعاليتهاي تجاري ديگر به پادشاهيها نياز ندارند. به اين ترتيب بخشي از مردم از کشاورزي فاصله گرفتند و به تجارت رو آوردند. در نتيجه ثروتمندتر شدند. صنعت و تجارت رشد کرد. توليد رشد کرد. وقتي ثروت توليد شد، بين مردم و حاکميت، فاصله در سطح وابستگي افتاد. حاکميتها هم مجبور شدند، به مردم امتياز بدهند. اگر تاريخ دموکراسي را بخواهيد به صورت خطي روي کاغذ بياوريد، ميبينيد ريشه دموکراسي در غرب، در استقلال تدريجي اقتصادي مردم، از حاکميتها بوده است. اگر نوشتههاي «ژان بدن»  را بخوانيد با اين پرسش مواجه ميشويد که چرا بايد يک پادشاهي نرخ ماليات مشخص کند و مردم اين را قبول کنند. نه. اينگونه نبايد باشد. مردم بايد نماينده داشته باشند. تشکل داشته باشند. نرخ ماليات را بايد نمايندگان مردم انتخاب کنند و بعد حاکميت، اين ماليات را جمع کند. اين فضاي گفتوگو، تعامل، امتيازدهي و امتيازگيري، در يک قالب اقتصادي صورت گرفته است. در واقع اين را بايد در نظر بگيريد که وقتي مردم احساس کردند، نيازي به حاکميتها ندارند، آزادانه هم فکر کردند. بين خودشان تشکل ايجاد کردند. بعد، حاکميتها مجبور شدند به مردم امتياز بدهند. در ادامه اين مسير وقتي از غرب اروپا و شمال آمريکا بيرون ميآييم، نيروي محرکه توسعه، فقط حاکميتها هستند. در ژاپن در اواخر قرن 19 حاکميت تصميم ميگيرد صنعتي شود. مردم را با اجبار وارد فرآيند صنعتي شدن ميکند. چين، ويتنام، کامبوج، سنگاپور، مالزي، اندونزي، تايلند و تايوان. از شرق آسيا بيرون بياييم. در