فردوسی و شاهنامه در گفت‌وگو با جلال خالقی مطلق
|۱۱:۲۸,۱۳۹۹/۲/۲۴| بازدید : 216 بار

 

شاهنامه آچار فرانسه نیست

محسن آزموده- ماهرخ ابراهیم‌پور: نوشتن مقدمه برای گفتاری درباره فردوسی و شاهنامه، آن هم در گفت‌وگو با جلال خالقی مطلق بسیار دشوار است. اصولا نوشتن درباره حكیم سخنوری كه فارسی را نه فقط زنده نگه داشت، بلكه تاریخ و سنت‌های ایرانیان را چنان استادانه به نگارش درآورد، كار ساده‌ای نیست. فردوسی كه در زبان آوری و شاعرانگی به تعبیر منسوب به انوری: «او نه استاد بود و ما شاگرد/ او خداوند بود و ما بنده». مثل عموم ایرانیان كتابخوان، از همان سال‌های پایانی دبستان شاهنامه را می‌شناختم با داستان‌های مشهورش مثل رستم و سهراب و داستان سیاوش و «هفتخان رستم» و سیمرغ و زال آشنا بودم و در سال‌های بعد به تناوب بخش‌هایی از آن را خوانده بودم. درباره فردوسی و شاهنامه هم آثار پژوهشگران جدیدتر مثل شاهرخ مسكوب و دیك دیویس و محمد دهقانی را می‌شناختم. اما نزدیك به یك سال است كه در حد توان و فرصت سعی كرده‌ام به‌طور جدی این كتاب سترگ را بخوانم، از روی تصحیح منقح و انتقادی استاد خالقی مطلق با چاپ دایره‌المعارف بزرگ اسلامی به همراه مطالعه و گوش كردن نوشتارها و گفتارهای پژوهشگرانی چون شاپور شهبازی و نولدكه و تقی‌زاده و حبیب یغمایی و هانری ماسه و فروغی و بهار و زریاب خویی و اسلامی ندوشن و شاهرخ مسكوب و ریاحی و محمدجعفر یاحقی و... درباره فردوسی و شاهنامه. تازه «داستان كین سیاوخش» به همراه یادداشت‌های استاد خالقی مطلق به پایان رسیده است. هرچه بیشتر پیش می‌روم، از سویی به ناچیزی درك خود از این كتاب سترگ بیشتر پی می‌برم و از سوی دیگر بزرگی و عظمت كار فردوسی را بیشتر می‌استایم. به راستی شاهنامه كتابی است كه نه فقط هر فارسی‌زبان و ایرانی كه هر علاقه‌مند به فرهنگ مكتوب بشری باید دست‌كم بخش‌هایی از آن را بخواند. چه سعادتمند است استاد جلال خالقی مطلق كه بیش از 50 سال از عمر شریف خود را در محضر فردوسی سپری كرده و در كنار نگارش ده‌ها مقاله و كتاب تحقیقی و خواندنی راجع به فردوسی و شاهنامه، بنا به اجماع اهل نظر، دقیق‌ترین و عالمانه‌ترین تصحیح انتقادی از این اثر عرضه كرده است. گفت‌وگوی ما با دكتر خالقی مطلق، مربوط به اوایل زمستان سال گذشته است، زمانی كه هنوز خبری از كرونا نبود و بخت بسیار با ما یار بود كه توانستیم لابه‌لای برنامه فشرده استاد، دو ساعت در محضر او در كافه كتاب پشت بنیاد موقوفات افشار باشیم. استاد خالقی مطلق غیر از شاهنامه پژوهی در زمینه بسیاری از ادیبان و نویسندگان كهن ایرانی نیز آثار فراوانی نوشته، اما ما در گفت‌وگوی حاضر فرصت را غنیمت شمردیم و بر فردوسی و شاهنامه متمركز شدیم.

 

 ************

 

ماهرخ ابراهیم پور: بهتر است این طور شروع كنیم كه چطور شد شما در آلمان علاقه‌مند شدید كه راجع به شاهنامه پژوهش كنید؟

من در آلمان ابتدا با حماسه‌های كشورهای دیگر از جمله با حماسه‌های آلمانی سر و كار داشتم و به آنها علاقه داشتم و می‌خواندم. البته قبل از آن در ایران شاهنامه را خوانده بودم، اما با نظر تحقیقی به آن نگاه نكرده بودم، بلكه همین طور مثل عموم ایرانیان كه شاهنامه را می‌خوانند، آن را مطالعه كرده بودم. بعد از مطالعه در حماسه‌های آلمانی همچنین سید اسپانیایی یا رولاند فرانسوی، علاقه‌مند شدم كه شاهنامه را با دید دیگری بخوانم. این بار متوجه شدم كه در این كتاب از نظر فن تصحیح نقایص زیادی هست. آن زمان چاپ مسكو تازه شروع به كار كرده بود و هنوز به پایان نرسیده بود. فكر كردم شاهنامه را باید به گونه دیگری تصحیح كرد. سپس به تهیه نسخه‌های زیادی از شاهنامه پرداختم و اتفاقا هر چه نسخه‌های بیشتری گردآوری كردم، بیشتر به این نتیجه رسیدم كه باید تصحیح دیگری از شاهنامه صورت بگیرد. در آن زمان حدود 50 نسخه و بعد از آن تا كنون تصویر بیش از 50 نسخه از شاهنامه را تهیه كردم. این كار حدود 10 سال طول كشید. بعد به تدریج به خودم این جرات را دادم یا بهتر بگویم گستاخی كردم و به تصحیح شاهنامه با روش دیگری پرداختم. البته كسانی كه تصحیح من را مطالعه كرده‌اند، متوجه تفاوت شیوه تصحیح شده‌اند و دریافته‌اند روش تصحیح من با آنچه در ایران قاعدتا تا آن زمان و بعد از آن رایج است، متفاوت است. بعد از تصحیح شاهنامه و نگارش یادداشت‌های آن، به پیرایش دوم شاهنامه مشغول شدم كه آن هم به پایان رسید. هنوز هم كارهایی در این زمینه انجام می‌دهم. خلاصه اینكه اگر بگویم 50 سال روی شاهنامه كار كرده‌ام، اغراق نكرده‌ام. البته در كنار تصحیح، مقالات فراوانی نیز راجع به شاهنامه و فردوسی نوشته‌ام، در مورد سایر شاعران و نویسندگان و موضوعات دیگر هم نوشته‌ام، اما اصل كارم پژوهش در زمینه تصحیح شاهنامه و تالیف مقالات فراوانی درباره شاهنامه و فردوسی بوده و نیز زمینه‌ها و مقدماتی كه باعث پدید آمدن شاهنامه شد.

 

ابراهیم‌پور: جایی گفته‌اید كه نخستین كارهای‌تان را زنده یاد احسان یارشاطر منتشر كرد.

بله، همین طور است. اوایل انقلاب فرصت اینكه بتوانیم در ایران كاری چاپ كنیم نبود، از این جهت به پیشنهاد مرحوم یارشاطر این كتاب را در امریكا به صورت دفتر به دفتر منتشر كردیم. حسن این كار آن بود كه دفتر به دفتر به دست دوستداران شاهنامه می‌رسید. ولی عیبش این بود كه مثلا اگر به دفتر دوم به نكته‌ای می‌رسیدم كه در دفتر اول غفلت شده بود، كار از كار گذشته بود و دفتر اول چاپ شده بود. البته زیاد به این جور موارد برنخوردیم.

 

محسن آزموده: اشاره كردید كه در آلمان نخست به مطالعه حماسه‌های كشورهای دیگر پرداختید. بعدا كه به ‌طور جدی به شاهنامه پرداختید، چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان شاهنامه و آن حماسه‌ها یافتید؟

اولین تفاوت این است كه ما در فردوسی با شاعری دانشمند روبرو هستیم، در حالی كه گویندگان حماسه‌های دیگر آدم‌هایی بودند كه ما حتی بسیاری از آنها را نمی‌شناسیم و درباره زندگی‌شان اطلاعی نداریم، حتی برخی اسم‌شان هم ناشناخته است. بیشتر شاعرانی بودند كه بر اساس روایات شفاهی یك داستان حماسی را می‌سرودند. به همین دلیل برخی از پژوهشگران غربی به خطا گمان كرده‌اند كه فردوسی نیز شاهنامه را بر اساس روایات شفاهی سروده است، در حالی كه این طور نیست. تفاوت مهم دیگر میان شاهنامه فردوسی و سایر حماسه‌هایی كه اشاره كردید، این است كه فردوسی در مقایسه با بسیاری از آنها، شاعری تواناتر است؛ یعنی یك شاعر حرفه‌ای است و شعر در استخوان و خون اوست. این غیر از اشعار شفاهی است. البته آنهای دیگر نیز شاعر هستند، اما زبان‌شان عمدتا عامیانه است و با زبان فاخر و ادبی فردوسی متفاوت است. سومین تفاوت این است كه فردوسی در عین حال یك مورخ است، یعنی بخش تاریخی شاهنامه اثر یك مورخ تمام‌عیار است. شاهنامه فقط یك حماسه نیست، بلكه در آن قسمت‌های متفاوت وجود دارد. همچنین اگر از ایلیاد و اودیسه هومر بگذریم، در شاهنامه نسبت به حماسه‌های دیگر، احساسات ملی خیلی بیشتر و عمیق‌تر است. البته ژانر حماسه، یك ژانر ملی است و هر حماسه‌ای به هر حال یك اثر ادبی ملی محسوب می‌شود، زیرا افتخارات قهرمانان میهن را می‌سراید. اما شاهنامه از این فراتر می‌رود و تبلیغات میهن‌دوستی در آن بسیار زیاد است.

 

آزموده: به نكته مهمی اشاره كردید؛ وقتی كه فردوسی در اوج پختگی عمر خود یعنی 40 سالگی تصمیم به سرایش شاهنامه می‌گیرد، مصادف با روزگار افول سامانیان است و وقتی كه كار را تمام می‌كند، اوایل قدرت گرفتن غزنویان و حكومت محمود غزنوی است. یعنی فردوسی در روزگار پرآشوبی شاهنامه را می‌سروده است. انگیزه فردوسی در نگارش این اثر سترگ در این روزگار وانفسا چه بوده است؟

به نظر من محیط توس در زمان ابومنصور عبدالرزاق، یك محیط سیاسی و فرهنگی به وجود آورده بود، یعنی آن علایق ابومنصور عبدالرزاق كه شجره‌اش را به ساسانیان می‌رساند و خودش را جهان پهلوان می‌دانست و دلش می‌خواست یك شاهنشاهی جدیدی به وجود آورد و موبدان را از جاهای مختلف به توس آورد و دستور داد كه خداینامه را از به زبان فارسی ترجمه كنند، ما اینجا با یك حركت فرهنگی- ملی مواجه هستیم. فردوسی زمانی كه شاهنامه ابومنصوری به اتمام می‌رسد، یك جوان 17 ساله بود. از این رو باید محیط توس در او خیلی تاثیر گذاشته باشد. به خصوص اینكه او یك دهقان‌زاده بود، می‌توان حدس زد كه پدربزرگ فردوسی یا پدرِ پدربزرگش یك دهقان زرتشتی بود، یعنی دارای یك علایق میهنی قدیم بوده و به ایران باستان علاقه داشته این ویژگی‌ها باعث شده كه او با عقاید دیگری تربیت شود و در محیطی پرورش یافته كه احساسات ملی‌اش تقویت شده. بعد هم كار شاهنامه را از جوانی شروع نكرده بود، بلكه از 40 سالگی، یعنی هنگام آغاز سرایش شاهنامه، شاعر یك شخصیت شكل گرفته و پخته داشته و در شاعری به اوج تبحر رسیده بود. نمی‌توان گفت كه او تا 40 سالگی صبر می‌كند و پس از آن شاعر می‌شود. این طور نیست. بسیاری از شاعران ما در 20 سالگی دیوان دارند یا یكی، دو اثر سروده‌اند. در مورد فردوسی هم نمی‌تواند جز این باشد، منتها دیوان اشعار او از دست رفته است كه باید شامل غزل، قصیده، رباعی و... بوده باشد.

 

آزموده: یعنی شما معتقدید كه فردوسی غیر از شاهنامه دیوان اشعار هم داشته است؟

بله، به‌ طور حتم چنین است. چون كار دیگری از او در دست نیست جز یك بیژن و منیژه كه می‌گویند پیش از شاهنامه سروده است. پس تا 40 سالگی چه كرده كه شاعر شده است بنابراین دیوانی داشته و شاعر ورزیده‌ای بوده است. اما بهترین زمینه كارش حماسه‌سرایی بوده و وقتی شروع به حماسه‌سرایی می‌كند، یك شاعر پخته در كار خودش بوده است. از آنجا كه دیر شروع به كار كرده، همیشه نگران بوده كه نتواند كار را به پایان برساند. بارها و بارها در شاهنامه از خدا آرزو می‌كند كه به او عمری دهد كه این كتاب را به پایان برساند.

 

آزموده: شاهنامه نظر به عنوانش، كتاب شاهان است اما وقتی آن را با دقت می‌خوانیم، شاهدیم كه خاندان نریمان و رستم بسیاری نقش اساسی‌تری دارند و اتفاقا شاهانی كه در شاهنامه بیشترین صفحات را به خودشان اختصاص دادند، افرادی ضعیف‌النفس و ناتوانی مثل كیكاووس هستند. اهمیت این خاندان‌های پهلوانی در نظر فردوسی چیست؟ چرا اینها را این اندازه برجسته كرده است؟ آیا در خداینامه و شاهنامه‌های دیگر نیز همین طور بوده است؟

شاهنامه ترجمه فارسی خداینامه است. در خداینامه، كلمه «خدای» به معنای شاه است. در خداینامه‌ها، نقش شاهان خیلی بیشتر از شاهنامه فردوسی بود. اما از آنجا كه اصل مأخذ فردوسی یكی از این نسخه‌های خداینامه بوده، عنوان ترجمه كتاب نیز شاهنامه شده است. نكته دیگر اینكه در شاهنامه پادشاهان زمانی كه هنوز به پادشاهی نرسیده‌اند، پهلوان هستند و بعدا پادشاه می‌شوند مثل منوچهر و فریدون و اسفندیار و... همه اینها در دوران جوانی پهلوان هستند و بعدا بر تخت سلطنت می‌نشینند و به پادشاه بدل می‌شوند و پسرشان پهلوان می‌شود. این وضعیت در خداینامه‌ها بوده كه در شاهنامه هم چنین است. اما در مأخذ فردوسی غیر از خداینامه از كتابی دیگر هم بهره برده بودند كه در آن حكایات مربوط به رستم و خاندانش درج شده بود، منظور احتمالا همان كتاب خسروان یا روایات رستم از آزادسرو مروی است. برخی از روایات رستم را به سبب علاقه ابومنصور عبدالرزاق به رستم كه خودش را مثل او جهان پهلوان می‌دانست، وارد شاهنامه ابومنصوری كردند. از آن زمان به بعد نقش پهلوانان از نقش شاهان برجسته‌تر شد. فردوسی هم عین آن متن را به نظم درآورده است. البته چنین نیست كه رستم پهلوان پیش از اسلام شناخته نبود اما با شاهنامه ابومنصوری است كه او به رستم جهان پهلوان بدل می‌شود و با شاهنامه فردوسی است كه او به قهرمان ملی حماسه‌های ما بدل می‌شود اما پیش از آن این مقام را نداشته و پهلوانان دیگر مثل اسفندیار، زریر، گیو، بیژن، طوس و گودرز مقام بالاتری یا دست‌كم همسانی داشتند. اما در شاهنامه از اهمیت این پهلوانان كم می‌شود و بر اهمیت رستم افزوده می‌شود.

 

آزموده: به نظر می‌رسد خود فردوسی هم به رستم و خاندان نریمان علاقه خاصی دارد.

آن مآخذش این علاقه را در او ایجاد می‌كند زیرا در مآخذش كه شاهنامه ابومنصوری بوده این روایات رستم جالب بوده و فردوسی آنها را در شاهنامه پذیرفته. مثلا در خداینامه در پادشاهی منوچهر، داستان پهلوانی آرش بوده نه داستان زال و رودابه. اما ما در شاهنامه ابومنصوری داستان آرش را كه در خداینامه بوده، نداریم. یعنی هنگام ترجمه خداینامه آن را برداشته و اولین داستان رستم را كه داستان زال و رودابه و تولد رستم باشد، گذاشته‌اند و بعد روایات دیگر او را در چند جای ترجمه خداینامه جای داده یا بهتر بگویم، وصله كرده‌اند. این كار آنها از این نظر جای افسوس دارد كه افسانه آرش به شعر فردوسی درنیامده ولی البته داستان زال و رودابه هم بسیار زیباست و یا چنانكه ثعالبی گفته، احسن‌القصص است.

 

آزموده: به نكته مهمی اشاره می‌كنید. یعنی سخن شما این است كه اگر فردوسی رستم را برجسته می‌كند به دلیل منابع اوست. سوالی كه پدید می‌آید این است كه چقدر دست فردوسی را این منابع و مآخذ بسته بودند و چقدر خودش خلاقانه چیزهای جدیدی را ابداع می‌كند؟

فردوسی هیچ داستانی را خودش به مآخذش اضافه نمی‌كند ولی متن مآخذش را بدون اینكه آن داده‌های فرهنگی و تاریخی را حذف كند، می‌پروراند. این تفاوت و اهمیت او با شاعران دیگر است. بنابراین اهمیت كار فردوسی در همین پروراندن مطالب آن مآخذ است. مثلا اگر در مآخذ گفته شده كه فلان پهلوان با دیگری جنگید و او را كشت، فردوسی این صحنه را به زیبایی و خلاقیتی شگفت‌انگیز صحنه‌آرایی می‌كند و نشان می‌دهد كه مثلا چگونه دو طرف گرز كشیدند و با هم به رجزخوانی پرداختند و نبرد كردند و... اما فردوسی اصل مآخذ را تغییر نمی‌دهد. این تفاوت بزرگ او با نظامی است. نظامی از خودش هم مطالبی را اضافه می‌كند و از 10 نكته مآخذ، یكی را نگه می‌دارد و بقیه را تغییر می‌دهد اما فردوسی بر عكس او از 10 نكته مآخذ 9 تا را نگه می‌دارد و یكی را تغییر می‌دهد. این تفاوت بزرگ میان این دو شاعر است. نه كار فردوسی نادرست است و نه كار نظامی بلكه این تفاوت حماسه‌سرایی است با منظومه‌های عاشقانه یا به تعبیر نظامی هوسنامه‌سرایی.

 

آزموده: می‌دانیم زمانی كه فردوسی كار نظم شاهنامه را به پایان می‌برد، محمود غزنوی در اوج قدرت است و سیاست فرهنگی ایشان عوض شده و دیگر نظر لطفی به شاهنامه ندارد. قدیمی‌ترین نسخه‌های موجود شاهنامه نیز مربوط به حدود 200 سال پس از زمان فردوسی است. در این 200 سال شاهنامه را چه كسی حفظ می‌كند و چطور این متن به رغم بی‌مهری‌های تركان غزنوی و بعد سلجوقی باقی می‌ماند؟

در این 200 سال قطعا نسخه‌هایی بوده اما از بین رفته است مانند آثار بسیار دیگر.

 

آزموده: چرا از بین رفته‌اند؟

اول به این علت كه این نسخه‌ها خوش خط نبودند تا اینكه نسخ و نستعلیق جای خط كوفی را می‌گیرد. دوم اینكه به نظر برخی هم یك یك داستان‌های كتاب و هم كل شاهنامه كوتاه آمده است و از این رو به تدریج با افزودن الحاقات حجم كتاب زیاد شده است. علت سوم این است كه نسخه‌ها مصور نبودند. بعدها نسخه‌ها خوش خط و پرحجم و مصور می‌شوند تا اینكه به دوران صفویه می‌رسیم و توجه به شاهنامه بسیار گسترش می‌یابد.

 

آزموده: چه می‌شود ك از قرن هفتم هجری به این سو توجه به شاهنامه اینقدر زیاد می‌شود كه حتی آن را مصور می‌كنند؟ آیا می‌توان این اقبال را تا حدودی پیامد حمله مغول و سقوط بغداد و از میان رفتن اتوریته سیاسی و مذهبی خلافت دانست كه باعث می‌شود دیگر افراط‌گرایی و تعصب و جزم و جمود به حاشیه رانده شود؟

خیر. اخباری كه ما از سده‌های پنجم و ششم هجری داریم یعنی سده‌های مربوط به پیش از نسخه‌های موجود شاهنامه، نشان می‌دهد كه شاهنامه و شاهنامه‌خوانی همواره رواج داشت، هم به عربی ترجمه شده بود، هم اسدی‌طوسی(در گذشته 465 . ق سراینده گرشاسب‌نامه) در آذربایجان برای فرمانروایان آنجا شاهنامه می‌خوانده است. ما تاثیر شاهنامه را در اشعار قطران تبریزی(شاعر قرن پنجم) و در ویس و رامین نیز می‌بینیم بنابراین شاهنامه بسیار رواج داشته اما نسخه‌ها به دست ما نرسیده است. نسخه‌های كهن به دلایلی كه اشاره شد از بین رفته است. بعد از آن در نسخه‌هایی كه استنساخ می‌شد، روایات الحاقی زیادی به آن افزوده شد زیرا مردم خیلی دوست داشتند كه هر چه روایات حماسی است به فردوسی نسبت دهند و آنها را در یك كتاب جمع‌آوری كنند. این امر باعث شد كه شاهنامه مدام قطورتر و قطورتر شود. عامه مردم نیز می‌گفتند اینها را فردوسی گفته است.

 

آزموده: علت این عشق و علاقه به فردوسی چه بود؟ چرا همه می‌خواستند اگر حكایت افزوده‌ای دارند، آن را در شاهنامه بگنجانند؟

این به علت مقام شاهنامه در آن زمان است. یك نسخه شاهنامه هست كه من نام آن را نسخه شاهنامه كلان نامیده‌ام. كاتب این نسخه مدعی است كه فردوسی 60 هزار بیت در توس گفت و 60 هزار بیت هم در بغداد گفت. این در حالی است كه فردوسی هیچگاه به بغداد نرفته است. این كاتب گرشاسپ‌نامه و بهمن‌نامه و... را با شاهنامه درآمیخته است. یعنی مردم علاقه داشتند همه این روایات حماسی كه به یك وزن یعنی متقارب بوده در یك كتاب جمع‌آوری شود. بنابراین همه را به فردوسی نسبت می‌دادند. در آن زمان وسواس‌های امروزی ما كه مشخص شود كدام شعر مربوط به كدام شاعر است، وجود نداشته است. بعدا شاهنامه‌ها در دوران صفویه، خوش خط‌تر و با تصویرهای زیباتری تهیه می‌شوند، علت نیز این است كه شاهان صفویه، فردوسی را به دلیل شیعه بودنش خیلی دوست داشتند. اگر فردوسی اهل تشیع نبود در زمان صفویه این طور به كتابش توجه نمی‌كردند. این شعر فردوسی كه می‌گوید: «چنان دان كه خاك پی حیدرم» برای شاهان صفوی خیلی مهم بوده است. ولی توجه به شاهنامه یك علت دیگر هم داشت. با فروپاشی دستگاه خلافت بغداد و رهایی یافتن دست نشاندگی رسمی و غیررسمی سلسله‌های كوچك و بزرگ در ایران از زمان ایلخانان، ایرانیت كه تا آن زمان در میان فرمانروایان ایرانی پوشیده بود(البته استثنا هم دارد) آشكار می‌شود و نام ایران رسمیت دولتی پیدا می‌كند. از این روست كه شاهنامه نیز كه مظهر ایرانیـت است مورد توجه بیشتر دربارها و تهیه نسخه‌های نفیس این كتاب سند مشروعیـت فرمانروایی می‌شود.

 

آزموده: اما شعرای دیگر هم فردوسی را خیلی دوست دارند، مثل سعدی، نظامی و ...

علت این است كه هیچ شاعری بدون خواندن شاهنامه نمی‌توانست شاعر شود، هم از نظر دانستن زبان فارسی و واژگان این زبان كه در شاهنامه زیاد است و هم برای شناختن افسانه‌های زیبای آن كه هم حافظ این افسانه‌ها را به كار می‌برد، هم مولوی ، هم سعدی و ... در واقع شاهنامه همچنانكه برای نقاشان منبعی برای تصویرسازی بوده، برای شاعران نیز گنجینه گرانبهایی از واژگان و اصطلاحات و تعابیر فارسی و افسانه‌ها و آداب و آیین‌ها و تاریخ است.

 

ابراهیم‌پور: جایی اشاره كردید كه فردوسی به آن عرق میهنی و ملی خیلی علاقه‌مند است. در شاهنامه وطن كجاست؟ چقدر به مفهوم امروزین ما از وطن نزدیك است؟

وطن در شاهنامه نه تنها به معنایی خیلی گسترده‌تر از ایران امروزی به كار می‌رود، بلكه به معنای ایرانشهر قدیم است كه مرز شرقی آن جیحون و مرز غربی آن فرات است. یعنی تمام مردمانی كه در این محدوده جغرافیایی، یك زمانی زندگی می‌كردند، در قلمرو ایرانشهر قرار می‌گرفتند. در شاهنامه از آنجا كه تعبیر «ایرانشهر» به وزن متقارب نمی‌گنجد، به صورت «شهر ایران» به كار می‌رود. این وطن فردوسی است، یك وطن فرهنگی نه یك وطن واقعی به معنای امروزی. در زمان فردوسی خراسان برای خودش یك منطقه مستقلی شده بود، اما ایران شاهنامه، ایران فرهنگی كمابیش برابر ایران ساسانیان و هخامنشیان است.

 

ابراهیم‌پور: ما خیلی چیزها را در شاهنامه می‌یابیم. جایی اشاره كردید كه شاهنامه بخش تاریخی نیز دارد. چرا در شاهنامه حرفی از كوروش نیست؟

در این باره دو عقیده وجود دارد؛ یكی عقیده جاری میان ایران‌شناسان است كه مقالاتی در این زمینه نوشته‌اند، مثل مری بویس و امثال او. ایشان معتقدند ایرانیان، حكومتی را كه ایران‌شناسان معتقدند در اوستا از آن سخن به میان آمده، به نام كیانیان در شرق ایرانیان و بعد از آن نیز اشكانیان و ساسانیان را می‌شناختند. یعنی ایرانیان سلسله‌ای به نام ماد و هخامنشی نمی‌شناختند. من شخصا چنین عقیده‌ای ندارم و این را غیرممكن می‌دانم كه ساسانیان، از هخامنشیان هیچ اطلاعی نداشته باشند، یعنی سلسله‌ای با عظمت هخامنشی را كه ساسانیان نیز مانند آنها از همان فارس برخاسته‌اند، نمی‌توان نادیده گرفت. ساسانیان حتی اگر كتابی نیز در دست نداشتند، اخبار تاریخی را سینه به سینه شنیده و با خاطره هخامنشیان آشنا بودند و امكان ندارد كه خاطره هخامنشی را فراموش كرده باشند. تازه فراموش هم كرده باشند، در دستگاه‌شان به اندازه كافی مترجم یونانی و رومی و ... داشتند كه كتب قدیمی را بخوانند و برایشان توضیح دهند. بنابراین چنین حكومت جهانی مانند هخامنشیان را نمی‌توان پس از پانصد سال فراموش كرد. من اصلا منكر این هستم كه حكومتی به نام كیانیان در شرق ایران وجود داشته است. این یك سلسله فرضی است و چنین حكومتی اصلا وجود نداشته است. ما در تاریخ‌نویسی سنتی خودمان، مادها را كه نخستین پادشاهان در ایران هستند، به عنوان پیشدادیان می‌شناسیم و هخامنشیان را كیانیان. در جنگ میان خسروپرویز و بهرام چوبین كه هر یك به افتخارات خودشان اشاره می‌كنند، وقتی خسروپرویز از كیان صحبت می‌كند، در واقع از هخامنشیان سخن می‌گوید. اینها نام‌هایی بوده كه تاریخ‌نگاری سنتی ما به كار برده است. اینجا و آنجا نیز از آن سلسله‌ها یاد شده مثلا از كشور ماه یاد شده كه همان ماد است. اما از تعابیر ماد و هخامنشی استفاده نشده است، بلكه از نام‌های پیشدادیان و كیانیان كه اینها همان مادها و هخامنشیان ما هستند. تاریخ‌نگاری ما اینها را فراموش نكرده، بلكه به نام‌های دیگر گفته است. این را هم در نظر بگیریم كه پادشاهان ما دو نام داشتند، یكی نام این دنیایی آنها و دیگری نام بیشتر دینی/ معنوی، پهلوانی آنهاست. مثلا خسرو انوشیروان در منابع رومی به خسرو شهرت دارد، اما ما او را نوشین روان می‌خوانیم، یعنی جاوید روان. اینها دو نامه بودند. مثلا پسرش شیرویه، اسم دیگرش قباد بوده است. این رسم از قدیم در ایران بوده و ما به آن توجه نمی‌كنیم. بنابراین از آنجا كه این نام‌ها نبوده، مثلا نام كوروش و داریوش در تاریخ‌نگاری سنتی ما نبوده، فكر می‌كنیم كه با این چهره‌ها آشنایی نداشتیم. در حالی كه كوروش همان كیخسرو است كه صورت افسانه‌ای یافته است. من در این زمینه چند مقاله نوشته‌ام كه در شاهنامه می‌توان صورت افسانه‌ای برخی پادشاه‌های ماد و هخامنشی را بازجست. اینها دو نام داشتند.

 

آزموده: در مورد اشكانیان چه می‌توان گفت؟ حضور صریح آنها نیز در شاهنامه بسیار اندك است.

ساسانیان از بین برده‌اند. یك مقداری هم در همان زمان آغاز اسلامی بوده و ترجمه شده، اما آن ترجمه‌های عربی از بین رفته و مطالبی از آن ترجمه‌ها به تاریخ طبری و ثعالبی راه یافته است كه وقتی مقایسه می‌كنید، متوجه می‌شوید كه شباهت خیلی زیادی به بقیه داستان‌های شاهنامه دارد. یعنی آنها هم دارای خداینامه بوده‌اند، اما امروز نه اصل آنها و نه ترجمه عربی‌شان كامل به دست ما نرسیده، بلكه گزارش‌هایی راجع به آنها در تاریخ طبری و تاریخ ثعالبی یا تاریخ مسعودی به دست ما رسیده است.

 

ابراهیم‌پور: خیلی وقت‌ها می‌گوییم كتاب‌های قدیمی پاسخگوی نیاز امروز نیست، چون زمان زیادی از آنها گذشته است. اما در طول تاریخ شاهدیم كه در هر دوره‌ای به شاهنامه مراجعه كرده‌ایم و گویی می‌خواهیم مشكلات خودمان یا عرق میهنی را در آن بجوییم. برخی پژوهشگران مثل دكتر معصومی همدانی می‌گویند بسیاری از ابیات و اشعاری كه به شاهنامه منسوب می‌دارند، اصلا به این متن تعلق ندارد. دكتر معصومی معتقد است كه شاهنامه نمی‌تواند نیاز امروز ما را پاسخ بدهد.

ما در این زمینه نیز مثل خیلی امور دیگر دچار افراط و تفریط شده‌ایم. یعنی ایرانیان كمتر به اموری كه ممكن هست، توجه دارند، بلكه همیشه زیاد رویاپردازی می‌كنند. برخی فكر می‌كنند شاهنامه آچار فرانسه است و با آن می‌توان هر پیچی را باز كرد. اما این طور نیست. با شاهنامه نمی‌توان همه مشكلات زندگی را حل كرد. بعضی هم از آن طرف می‌افتند و فكر می‌كنند از آنجا كه شاهنامه متنی متعلق به هزار سال پیش است، خواندنش ضرورت یا فایده‌ای ندارد، در حالی كه اگر این طور باشد، دیگر كسی نباید شكسپیر و ایلیاد و اودیسه را بخواند! در حالی كه شاهنامه یك اثر ادبی عظیم است و داستان‌های شیرینی دارد و بیانگر فرهنگ ماست. بخشی از آداب و رسوم و تاریخ ما در شاهنامه بازتاب پیدا كرده است. با مطالعه شاهنامه درمی‌یابیم كه پدران و مادران و اجداد ما در هزاره‌های پیشین چگونه زندگی می‌كردند، باورهای‌شان چگونه بوده و به چه افسانه‌هایی علاقه داشتند. این مهم است كه اجداد ما چه افسانه‌هایی داشتند، البته آنها به این داستان‌ها به عنوان حقیقت می‌نگریستند. ما از طریق شاهنامه به جهان اندیشه آنها پی می‌بریم. مساله این نیست كه شاهنامه چه مشكلی را حل می‌كند، مشكل حل كردن با یك اثر ادبی متعلق به هزار سال پیش است كه معنایی ندارد. ضمن آنكه شاهنامه حس ملیت را در ما تقویت می‌كند و پشتوانه بزرگی برای زبان فارسی ماست. این امور نشان‌دهنده اهمیت شاهنامه است، منتها اگر كسی بخواهد زیاده‌روی كند و مثلا با استناد به داستان كیكاووس بگوید ما در هزار سال پیش یا دو هزار سال پیش یا شش هزار سال پیش پرواز می‌كردیم و سخنان ابلهانه بزند، ارج و ارزش شاهنامه و افسانه‌های آن را نادیده انگاشته است. متاسفانه برخی با استناد به آن افسانه‌ها می‌گویند ما در آسمان پرواز می‌كردیم یا با استناد به داستان تولد رستم می‌گوییم كه ما سزارین می‌كردیم. در حالی كه در آن زمان اگر پهلوی مادری را می‌شكافتند، مادر می‌مرد! البته این نگاه‌های ساده‌انگارانه تنها در ما نیست. مثلا برخی می‌گویند مصری‌ها در دوران باستان عمل مغز انجام می‌دادند! اینها حرف‌های مزخرف است، مگر می‌شود شش، هفت هزار سال پیش بدون امكانات و بی‌هوشی و... عمل مغز انجام داد؟! داستان این بوده كه می‌گفتند كسی كه دیوانه است، جن در سرش رفته، كاسه سرش را برمی‌داشتند، شاید هم سرش چرك كرده بود و مثلا چرك سرش خالی می‌شد و بعد كاسه سرش را می‌دوختند و بیمار هم جان به جان آفرین تسلیم می‌كرد. این كار را نمی‌توان با عمل جراحی امروز مقایسه كرد. این قبیل ساده‌انگاری‌ها چه در مورد خودمان و چه در مورد دیگران بی‌ربط است و نباید به آن توجه كرد. كسی كه در جمجمه‌اش مغز باشد این سخنان را جدی نمی‌گیرد! علت اصلی اهمیت شاهنامه در حفظ و نگهداری و یادآوری آداب و رسوم پیشینیان و زبان فارسی و تقویت احساسات ملی ماست. از سوی دیگر، آنهایی هم كه شاهنامه را به كلی بی‌اهمیت می‌دانند، بیشتر می‌خواهند یك بینش سیاسی و ضدملی را تبلیغ كنند.

 

آزموده: شما معتقدید كه شاهنامه در ادبیات امروز هم بازتاب پیدا كرده است. درست است؟

من جایی اشاره كرده‌ام كه شاهنامه در آثار نویسندگان معاصر هم تاثیر گذاشته است. البته نیازی نیست كه شاهنامه مشخصا چنین تاثیر مستقیمی داشته باشد، ممكن است این تاثیر ناخودآگاه باشد. یك داستان‌نویس امروز یا یك شاعر امروز را در نظر بگیرید. ما توقع داریم كه شاعر و نویسنده امروزی با ادبیات گذشته آشنایی داشته باشد. من هیچ نویسنده معروف ادبیات آلمانی، فرانسوی و انگلیسی نمی‌شناسم كه تاریخ ادبیات و فرهنگ خودش را نشناسد. بنابراین كسی نمی‌تواند بگوید كه من داستان‌نویس هستم اما شاهنامه فردوسی یا آثار نظامی را نخوانده‌ام. من نمی‌گویم نویسنده حتما باید شاهنامه را بخواند تا داستان خوب بنویسد، اما به عنوان یك شخص متفكر داستان‌نویس امروز باید اطلاعات ادبی داشته باشد و بنابراین لازم است كه اقلا نخبه آثار گذشته را مطالعه كرده باشد. در حالی كه متاسفانه بسیاری از نویسندگان و شاعران معاصر ما چنین نیستند و هیچ اطلاعی از شعر و ادبیات گذشته ندارند. اینها نشانه ضعف است. نشانه بی‌سوادی است و اصولا با روشنفكری منافات دارد. اگر یك داستان‌نویس یا شاعر تاریخ و ادبیات گذشته كشورش را و نه تنها كشورش را نشناسد، یك فرد عامی است.

 

ابراهیم‌پور: دكتر اصغر دادبه می‌گویند امروز علت مراجعه به شاهنامه این است كه مراجع رسمی چندان به این اثر توجه نمی‌كنند. مردم این را حس كرده و بنابراین سعی می‌كنند خودشان به نحوی این میراث ملی را بزرگ كنند و نسل به نسل در خانواده رواج دهند.

البته داوری این امر بیشتر با شماست تا من، زیرا من در خارج از ایران زندگی می‌كنم و صرفا تا این حد می‌دانم كه خواه در ایران و خواه در خارج از ایران توجه به شاهنامه خیلی زیاد شده است. علت این موضوع را هم شما كه در ایران زندگی می‌كنید، بهتر می‌توانید ارزیابی كنید. ولی در هر حال در یك كشور كهنسالی مانند ایران كه ریشه ملیت عمیق است، اگر دولت‌ها ملیت را با بازی آلاكلنگ یكی بگیرند، خطر پرتاب شد‌ن‌شان زیاد است.

 

ابراهیم‌پور: ما الان می‌دانیم قوی‌ترین انجمن شاهنامه‌خوانی در تاكستان است. البته در همه جای ایران خانواده‌ها، سنت شاهنامه‌خوانی دارند.

به نظر من این اقبال به شاهنامه علل دیگری نیز دارد. شاهنامه به خصوص قسمت اول آن داستان‌های جذابی دارد كه زیبایی و لطف خاص خودش را دارد. مردم امروز در ایران كمی از عرفان خسته شده‌اند. سخنان بی‌ربطی به نام عرفان رواج پیدا كرده است كه می‌توان گفت برخی عرفان‌زده به معنای منفی كلمه هستند. در نتیجه علاقه به عرفان رو به كاهش است، مثلا می‌گویند من نمی‌گویم هر عارفی هرچه گفته بی‌ربط است، اما سخنان صد من یك غاز هم گفته شده است، رویاهای بی‌ربط، طامات كه كرامات گرفته شده و .... این سخنان دیگر مورد پسند جوانان نیست. از سوی دیگر برخی سخنان زیبا و پرمغز عرفا یا شاهكارهایی چون منطق‌الطیر، حدیقه، مخزن‌الاسرار، مثنوی معنوی را نباید فراموش كرد. اما داستان‌های شاهنامه، خواه داستان‌های رزمی یا بزمی یا عاشقانه یا غیرعاشقانه، برای نسل جوان كشش دارد و در عین حال پر است از اخلاق مردمی زیستن و از رذیلت‌ها دوری جستن. به همین دلیل از میان ادبیات گذشته، غیر از غزل و قصیده و ... در میان داستان‌ها برای ما كشش دیگری دارد. علت دیگر این است كه در روزگار ما خوشبختانه به تدریج بحث برابری زن و مرد مطرح شده است. این امر باعث انتخاب ادبی می‌شود. در شاهنامه زن نقش مهمی را بازی می‌كند. وقتی داستان زال و رودابه را می‌خوانید، با زنی پشت پرده مواجه نمی‌شوید كه كسی او را نبیند یا زنان قدرتمندی در شاهنامه حضور دارند مثل گردآفرید و تهمینه و كتایون و منیژه و گردیه و ... كه در حماسه و تاریخ حضور جدی دارند، حال آنكه ژانر حماسه میدان مردان است. اما وقتی در چنین میدانی شاهدیم كه زنان نقشی چنین فعال دارند، جامعه زن ما كه نیمی از ما را تشكیل می‌دهد، به آن اقبال نشان می‌دهد. در میان آثار ادبی گذشته، كمتر كتاب یا داستان چنین نقش مهمی به زنان داده است و در این میان تنها می‌توان به ویس و رامین و تا حدودی به خسرو و شیرین نظامی اشاره كرد. بنابراین كشش به سوی داستان‌های شاهنامه از این حیث شاید به شكل ناخودآگاه بیشتر می‌شود. طبیعی است كه اگر در شاهنامه داستان‌هایی بود كه زن‌ها در آن نقش منفی داشتند، زنان امروز خود به خود به آن اعتراض می‌كردند و به آن اقبال نشان نمی‌دادند.

 

آزموده: به دو عنصر داستان‌های زیبا و نگاه برابرانگارانه فردوسی به زن به عنوان دو دلیل گرایش امروزین ما به شاهنامه اشاره كردید. یكی دیگر از ویژگی‌های شاهنامه فردوسی خردگرایی پررنگ اوست. منظور فردوسی از خرد چیست؟

خرد در شاهنامه دو معنا دارد، یكی خرد روزمره است، یعنی خرد غریزی كه در انسان‌ها هست و خوب و بد را از هم تشخیص می‌دهد و بیشتر نیز به این معنا به كار می‌رود. اما در بسیاری از جاها در شاهنامه خرد به معنای خرد كوشا یا عقل فعال است.

 

آزموده: یعنی همان معنای فلسفی؟

بله، اینجا خرد در برابر روان یا جان قرار می‌گیرد كه همان نفس است. بسیاری تصور می‌كنند كه روان در شاهنامه به معنای روح است، در حالی كه این طور نیست، بلكه بیشتر به معنای نفس است. یعنی آن نیروی شناسنده در انسان كه عقلِ فی‌القوه است نه عقل فعال و نیاز به راهنمایی خرد دارد. بنابراین در شاهنامه روان یا نفس به راهنمایی خرد یا عقل احتیاج دارد، زیرا خرد در شاهنامه همان عقل فعال است. بنابراین در شاهنامه خرد به معنای فلسفی نیز به كار رفته است. به همین دلیل در شاهنامه تعابیری چون تیر روان یا جان تاریك داریم كه به معنای نفس اماره است، جان آگاه به معنی نفس مطمئنه، روشن روان به معنی نفس لوّامه و غیره و غیره.

 

آزموده: اتفاقا شما به نكته بسیار مهمی اشاره كردید. ابن سینا و فردوسی دو متفكر برجسته تقریبا همزمان هستند كه از قضا هر دو تقریبا از خراسان بزرگ سر بر آورده‌اند، ابن سینا به بزرگ‌ترین فیلسوف عصر اسلامی بدل می‌شود و فردوسی بزرگ‌ترین شاعر پارسی‌گو. پرسش این است كه آیا فردوسی نیز با فلسفه آشنا بوده است و از تعابیری چون عقل فعال و عقل بالقوه و ... استفاده می‌كند؟

فردوسی اصطلاحات فارسی آنها را به كار می‌برد.

 

آزموده: یعنی با فلسفه آشنا بوده است؟

بله، تفاوت فردوسی با ابن سینا این است كه فردوسی اصطلاحات فارسی این تعابیر فلسفی را به كار می‌برد و در نتیجه این نكته امروزه از نظر بسیاری از خوانندگان شاهنامه پنهان می‌ماند، زیرا اصطلاحات فارسی آنها رواج ندارد. بعدا برابرهای عربی این اصطلاحات فلسفی جای آنها را گرفته است. به همین دلیل است كه شما نفس اماره و نفس مطمئنه و عقل فعال را می‌شناسید، اما خرد كوشا و روان و جان تیره یا آگاه را نمی‌شناسید. تعابیر عربی در فلسفه جای تعابیر فارسی را گرفته است. بعضی از شعرا و ادبای بزرگ ما اینجا و آنجا این اصطلاحات فارسی را به كار می‌بردند. این اصطلاحات فارسی را تا دیوان حافظ نیز می‌توانید تعقیب كنید. اما ما همه جا روان را به معنای روح گرفته‌ایم. ولی هر جایی كه حافظ از روان صحبت كرده ، آن را در معنای روح به كار نبرده و برخی جاها به معنای نفس به كار برده است. در شاهنامه روح خیلی كم به كار رفته است. ولی در زمان ما هیچ یك از این اصطلاحات فارسی فلسفه مفهوم نیست و در نتیجه تصور می‌كنیم كه فردوسی با فلسفه آشنایی ندارد، در حالی كه این طور نیست و اگر با این اصطلاحات آشنا باشیم، متوجه می‌شویم كه فردوسی كاملا فلسفه را می‌شناخته و از اصطلاحات فارسی برای تعابیر فلسفی استفاده می‌كند، تعابیری كه می‌توان رد آنها را تا دینكرد تعقیب كرد یعنی خود فردوسی هم آنها را نساخته است. البته ممكن است تغییراتی داده باشد.، اما همان اصطلاحات با اندك تغییرات است. البته منظور این نیست كه فردوسی در فلسفه همتای بوعلی یا فارابی بوده، بلكه این‌ است كه او مانند نظامی و برخی شاعران دیگر و برعكس برخی شاعران امروز، مرد دانشمندی بوده و با علوم زمانه خود چون فلسفه و نجوم و پزشكی آشنایی داشته است.

 

آزموده: شما در انتهای مقدمه تصحیح خودتان به این نكته اشاره كرده‌اید كه ما امروز تصحیحی قابل استناد از شاهنامه ایم و نیازمند تحقیقات بعدی در مورد شاهنامه هستیم. این پژوهش‌ها و تحقیقات بعدی در شاهنامه پژوهی چیست و ما چه خلئی در این زمینه داریم؟

هنوز خیلی موضوعات در شاهنامه هست كه مورد بررسی قرار نگرفته است، مثل همین موضوع شاهنامه و فلسفه. من حدود بیش از 100 مقاله درباره شاهنامه و مسائل مختلف نوشته‌ام، اما هنوز مقاله‌ای راجع به شاهنامه و فلسفه ننوشته‌ام و فقط در یادداشت‌های شاهنامه به آن اشاره كرده‌ام، یا مقاله‌ای درباره شاهنامه و نجوم ننوشته‌ام و فقط به آن اشاره كرده‌ام. یكی دیگر از موضوعات قابل توجه شاهنامه و قانون است. به خصوص در بخش تاریخی شاهنامه نكاتی داریم كه قانون هستند و ما آنها را به عنوان اخلاق در نظر می‌گیریم و فكر می‌كنیم پند و اندرز هستند. بخشی از آنها پند و اندرز هستند. یك مقاله تحقیقی باید نشان بدهد كه كدام یكی از این هنجارها ضمانت اجرایی داشته و قانون است و كدام اخلاق.

 

ابراهیم‌پور: اگر ممكن است درباره دو كتاب جدیدتان كه برای كودكان است، بفرمایید. چه شد كه تصمیم گرفتید درباره كودكان و شاهنامه اثری داشته باشید؟

من یك زمانی متوجه شدم كه برخی متوجه نیستند كه برای كودك هر چیزی مناسب نیست. مثلا داستان رستم و سهراب برای كودكان به هیچ‌وجه داستان خوبی نیست. یعنی مناسب نیست كه یك كودك بخواند پدری ولو ناشناخته پسر خودش را می‌كشد. شما به هیچ‌وجه نباید این نكته را به یك كودك یاد بدهید. به كودك باید داستان‌هایی را گفت كه در آنها دشواری‌های بسیار در راه هست ولی همه اینها در انتهای داستان حل شود، مثل هفت خوان رستم یا مثل داستان زال و رودابه. در این حال بچه خوشحال می‌شود، اول خودش را جمع می‌كند و ناراحت می‌شود كه مثلا چرا منوچهر و سام نمی‌گذارند زال و رودابه با هم ازدواج كنند. اما وقتی مشكلات حل می‌شود، به او شادی دست می‌دهد. یا مثلا داستان بیژن و منیژه را در نظر بگیرید، بیژن به چاه می‌افتد و دچار مشكلات می‌شود اما در نهایت رستم او را از چاه نجات می‌دهد، یا داستان گشتاسپ و كتایون را در نظر بگیرید كه گشتاسب بیچارگی‌هایی در روم تجربه می‌كند و در نهایت به مراد خودش می‌رسد. همه اینها داستان‌های زیبایی است كه می‌توان آنها را برای بچه‌ها به صورت فیلم‌های انیمیشن یا كتاب در آورد. من در فیلمنامه زال و رودابه این موضوع را توضیح داده‌ام. نكته دیگر اینكه ما باید این تصور غلط را كنار بگذاریم كه برای بچه باید با زبان عامیانه سخن گفت. البته درست است كه نباید برای كودكان زبان ادبی پرتكلف و دشوار به كار برد، اما باید زبانی به بچه یاد داد كه در عین حال كه ادبی و زیبا و فاخر باشد، برای او قابل فهم باشد. نباید برای كودك حرف‌های عامیانه دست پایین نوشت. بنابراین شاهنامه را باید به بچه‌ها با زبانی فصیح و روان، نه عامیانه و نه دشوار آموزش داد.

 

آزموده: شما خودتان برای نوه‌های‌تان شاهنامه خوانده‌اید؟

خیر، من چنین كاری نمی‌كنم. به خاطر دارم ادیب بزرگی به من می‌گفت من در پنج سالگی پیش پدر گلستان سعدی خواندم! گفتم‌ای داد بیداد، پدرت به تو خیلی بدی كرده! تو را از بازی بازداشته است! بچه در پنج‌سالگی باید بازی كند تا رویاها و تخیلش نیرو بگیرد. بنابراین اگر داستانی برای بچه پنج‌ساله می‌خوانید، باید بتواند او را شاد كند. گلستان سعدی برای بچه پنج ساله مناسب نیست. بنابراین نباید به حرف ادبای سنت‌گرا زیاد توجه كرد. حتی برخی از آنها می‌گویند نباید از روی شاهنامه انیمیشن و كارتون ساخت، چون شاهنامه سبك می‌شود! این در حالی است كه در غرب همه ادبیات گذشته خود را به صورت فیلم و انیمیشن درست می‌كنند و به بچه‌ها نشان می‌دهند. چرا ما از این تكنیك پیشرفته دریغ كنیم؟! نتیجه‌اش این می‌شود كه بچه‌های ما به ادبیات و فیلم‌های غربی روی می‌آورند. در حالی كه بعضی از حكایات گلستان سعدی را هم می‌توان به صورت فیلم‌هایی ساخت كه برای بچه‌ها نیز جالب باشد. بسیاری از حكایات ما چنین است، مثل كلیله و دمنه و كارهای نظامی و دیگران. منتها باید طوری ساخته شود كه برای آنها جالب باشد، نه اینكه بچه را مجبور كنیم دو زانو روبه‌روی ما بنشیند و ما برایش گلستان سعدی بخوانیم.

 

ابراهیم‌پور: شما سال‌هاست در خارج از ایران زندگی كرده‌اید، اما همچنان ارتباط خود را با ادبیات و فرهنگ ایرانی به نحو وثیق حفظ كرده‌اید. تاثیر زندگی در خارج از ایران از سویی و ارتباط با ادب و فرهنگ ایرانی از سوی دیگر بر كار و زندگی شما چیست؟

مساله من این است كه از یك سو سه چهارم عمرم را در خارج از ایران گذرانده‌ام و یك رشته تحصیلی من نیز ادبیات آلمانی بود و از این طریق با ادبیات سایر كشورهای اروپایی هم آشنایی پیدا كردم. اما در عین حال همه عمرم با شعر فارسی گذشته است. من از یك جهت با كسانی كه در ایران هستند تفاوت دارم و از یك جهت نیز با كسانی كه آنجا در غرب هستند، تفاوت دارم. یعنی در جایی این میانه قرار می‌گیرم. من به راحتی حرف فارسی‌زبانان را می‌فهمم و آنچه دلم می‌خواهد به این زبان می‌نویسم. اما از سوی دیگر شاید (نمی‌دانم) محتوای حرف و نوشته من، تفاوتی با نوشته‌ها و حرف‌های كسانی كه در ایران زندگی می‌كنند، داشته باشد كه آن نتیجه تاثیر فرهنگ غرب در من است. من بعضی مسائل را از دریچه و پنجره دیگری می‌بینم كه ممكن است ایرانیان از آن روزنه نبینند. بنابراین نگاه به مسائل متفاوت می‌شود. برای مثال من سعی می‌كنم در مسائل گذشته و امروز واقع بین‌تر باشم و گرفتار رویاپردازی نشوم. برای نمونه در مجله‌ای دیدم كه چند نفر از ایرانیان كه همه از چهره‌های مشهور هستند، در مورد یك ایران فرهنگی نوشته بودند، ایرانی را ترسیم كرده بودند كه مرز شرقی آن چین بود. من معتقدم این افراد آنقدر به رویاهای عجیب و غریب گرفتار هستند كه اصلا نمی‌دانند واقعیت چیست؟ به این حساب كه در قرقیزستان یا تركمنستان نوروز را جشن می‌گیرند، به سادگی نمی‌توان از یكی شدن سخن گفت. كسانی كه این سخنان را می‌گویند، توجه نمی‌كنند كه چه فرق‌هایی بین ما هست كه در درجه اول زبان است. همچنین واقع‌بینانه به مسائل نگاه نمی‌كنند و از خودشان نمی‌پرسند كه ما اگر بخواهیم در این دنیا نیرو و مهره قوی‌تری شویم، آیا می‌توانیم حتی با افغانستان و تاجیكستان یكی شویم؟ ما برای این كار باید روابط خودمان را با كشورهای دیگر بهبود ببخشیم و مناسبات خودمان را صمیمانه‌تر و عمیق‌تر كرده و رفت و آمد خودمان را بیشتر كنیم، بدون اینكه به آنها طوری تحمیل كنیم كه چون خاك ما وسیع‌تر است و جمعیت ما بیشتر، قرار است بر آنها چیره شویم. این یك كار عملی است كه باید گام اول را با دقت برداشت، اما اینكه در رویاهای عجیب و غریب فرو برویم، دردی را از ما درمان نمی‌كند. اینكه مرز ایران را تا چین ببریم و اسم آن را ناسیونالیسم یا میهن‌دوستی بنامیم، فایده‌ای ندارد و درست بر عكس مخالفت با میهن است، زیرا میهن را بازیچه می‌كند. بگذارید روشن‌تر بگویم. ما حتی با افغانستان در شرایطی كه فعلا دارد نمی‌توانیم مناسبات عمیقی برقرار كنیم. این نخست وظیفه روشنفكران افغانی است كه مردم خود را برای این گام آماده سازند. باقی می‌ماند تاجیكستان كه شرایط بهتری دارد. ولی ما، به خصوص ما ایرانیان، باید خیلی محتاط عمل كنیم. هرگز نباید كاری كنیم كه دچار برتری‌جویی شده‌ایم. باید به زبان و آداب و رسوم آنها نه فقط احترام بگذاریم، بلكه آن را بی‌روی و ریا دوست بداریم. ما باید به كسانی كه از كشور ما از دو كشور برادران ما دیدن می‌كنند بیاموزیم كه مواظب رفتار خود باشند. در یك كلام، ما باید بیشتر بدهیم و كمتر بگیریم. باید مردم هر سه كشور خود آزادانه و به اراده و خواست خود به ضرورت همبستگی‌های فرهنگی و اقتصادی و سیاسی و ملی پی ببرند. اگر در این راه محتاطانه و اندیشمندانه عمل كردیم و موفق شدیم، به مرز فرهنگی خود رسیده‌ایم. تا اینجا ضرورت زمان است كه مشروعیت خود را از زبان و تاریخ و فرهنگ مشترك می‌گیرد، ولی بیشتر از آن رویاپرستی و ولنگار اندیشی است.

 

آزموده: شاید یك دلیل این تفاوت شما با پژوهشگران درون ایران این است كه شما از فاصله به فرهنگ و ادبیات ایران نگاه كرده‌اید.

همین طور است. من از پنجره دیگری به مسائل نگاه می‌كنم تا كسانی كه در داخل ایران هستند و گرفتاری‌های متفاوتی دارند.

منبع: روزنامه اعتماد

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما