گفت‌وگو با علی باباچاهی ‌درباره شاعری محمدعلی سپانلو در پنجمین سالمرگش
|۱۲:۱۳,۱۳۹۹/۲/۲۳| بازدید : 141 بار

 

بهنام ناصری: درست پنج سال می‌گذرد از زمانی كه بیماری مزمن و لاعلاج بالاخره یكی دیگر از هنرمندان بازمانده از نسل متولدین دور و بر 1320 را از میان ما برد. محمدعلی سپانلو كه آبان 1319 در تهران چشم به تصویری از جهان گشوده بود، 21 اردیبهشت 94 دستگاه تنفسش از استنشاق هوای همین شهر باز ایستاد. از او كتاب‌هایی در شعر و نثر باقی مانده و البته لقب «شاعر تهران» یا به اعتباری موسع‌تر: شاعر شهر؛ لقبی كمتر محل واكاوی بوده و بسیار لقلقه زبان این و آن در هر مجلس و محفلی به ساحت حقیقی یا مجاز. شهر در شعر و خاصه منظومه‌های سپانلو با لحن حماسی شاعر پیوند می‌خورد اما نمی‌توان شعرش را ذیل شعر حماسی (heroic verse) در معنای جهانی كلمه قرار داد. سپانلو از این رهگذر به ‌كاربست دیگری از عناصر بیان حماسی در شعر می‌رسد. در موقعیتی كه او از تهران جدید در ساحت شعر به اجرا درمی‌آورد، جلوه‌ای قهرمانانه نمی‌بینیم بلكه تقابلی می‌بینیم كه در یك سویه آن «طهران قدیم» است با معنایی موزون و نهفته در آن كه بیش از هر چیز به جای خالی خود در بی‌معنایی و ناموزونی تهران جدید نور می‌تاباند. در شعر سپانلو این ناموزونی تهران است كه به مثابه ناموزونی مدرنیته برجسته می‌شود. او در «منظومه تهران» ما را به شهر مطلوب خود دعوت می‌كند اما از آن تنها رویایی باقی مانده است و بس: «در آن خواب تهران جوان بود/ در انبارهای زغالی/ زغال شبق‌گون ز جا كنده می‌شد/ زمان را به پس می‌نوردید.» با این حال سپانلو در كشاكش میان نوستالژی طهران قدیم و كرختی تهران امروز، چاره را در پذیرش نمی‌بیند و در جایی از دامن امر ماضی پناه می‌جوید: «و ما گم شدیم و گذشتیم و رفتیم/ وین قصه‌بافی/ مگر یاد ما لحظهای از زمان بازگردد/ اگر روزگاری شود زنده در خواب این شهر عطر اقاقی» در جاهایی هم البته او را به رفتاری عصیانگرانه وامی‌دارد؛ عصیانی كه انگار در چشم‌انداز خود، تطهیر این تهران تحمل‌ناپذیر را نشانه رفته است چنان‌كه در «قایق‌سواری در تهران» كل شهر را یك جا زیر آب می‌برد: «قایق رسیده بود به راه‌آهن... آنجا كه روح تندیس/ در زیر آبراه/ نفس می‌كشید» به بهانه پنجمین سالمرگ سپانلو با علی باباچاهی، شاعر هم‌نسلش در مورد ابعاد مختلف حضور او در قلمرو فرهنگ معاصر گفت‌وگو كردم.

 

 ***********

 

محمدعلی سپانلو را به عنوان شاعر می‌شناسیم اما او منتقد ادبی، روزنامه‌نگار، مترجم و پژوهشگر هم بود. شما به عنوان شاعری كه در غالب این زمینه‌ها تجربه كار داشته‌اید، كدام سپانلو را بیشتر به پسند خود می‌یابید؟

اگرچه به نظر من حیف است كه سپانلو را در یك زمینه محدود كنیم و یك وجهش را برتر از سایر وجوه بدانیم اما فكر می‌كنم اگر از خود سپانلو هم می‌پرسیدید كه از بین این عناوین یكی را نشان‌مان بدهد، مسلما انگشتش به سوی سپانلوی شاعر می‌رفت. بنابراین معلوم است كه من وجه شاعر بودن او را برجسته‌تر می‌‌بینم.

 

وقتی از شاعری سپانلو حرف می‌زنیم، نگاه‌مان ناظر بر كلیتی است كه ابعاد مختلفی دارد. مثلا نسبت شعرش با ادبیات فرانسه، حضور تاریخ در شعرش و صدای اجتماعی - سیاسی برآمده از آن و... با این‌ همه یك توصیف غالب از او وجود دارد كه بر سایر موضع‌گیری‌های انتقادی در مرد شعر او سایه افكنده و آن عبارت بسیار تكرار شده در مورد سپانلو یعنی «شاعر تهران» است كه به نظرم عبارت موسعی چون شاعر شهر می‌تواند خود موضوع مبحثی مفصل درباره او و شعرش باشد. ابعاد برشمرده درباره شعر او چگونه در شاعر تهران بودن یا شاعر شهر بودن تجمیع می‌شود؟

شاعر تهران بودن یا شاعر شهر بودن كه یك جورهایی صفت سپانلو محسوب می‌شود و پر بیراه هم نیست، به نظر من بیشتر محصول منتسب شدن او به این صفت توسط منتقدان است تا چیز دیگر. به گمان قضیه را می‌توان به این صورت دید كه وقتی یك منتقد عنوانی یا صفتی را به شاعری می‌بخشد یا اینكه او را به این صفت منتسب می‌كند، دیگر منتقدان و افرادی كه ممكن است حرفه‌ای هم به مساله نگاه می‌كنند، ممكن است آن صفت را در تحلیل كارهای آن شاعر به كار ببرند و روی آن تاكید كنند و كم‌كم بشود عنوانی جدا‌ناشدنی از نامش. این است كه امروز می‌بینیم همه از او به عنوان «شاعر شهر» یا شاعر تهران یاد می‌كنند. با این حال باید بگویم كه اگرچه او شاعر شهر است اما این به خودی خود امتیازی برای یك شاعر نمی‌تواند باشد؛ همین ‌طور كه وجه سالبه‌ای هم محسوب نمی‌شود. این از ویژگی‌های یك شاعر است. اینكه سپانلو در این زمینه موفق است یا نه، به گمان من هست. به این جنبه، یعنی دلایل موفق دانستن یا نداستن سپانلو كمتر پرداخته شده و بیشتر شاهد یك جور اپیدمی در مورد او هستیم كه در آن همه تنها به این عبارت «شاعر تهران» یا شاعر شهر اشاره می‌كنند و كمتر نقد و تحلیلی در این باره می‌بینیم. نگاهی به جهان مجازی این اپیدمی فاقد عمق را به خوبی نشان می‌دهد. همه نگاه‌ها روی سطح جریان دارد اما به سرعتی بی‌سابقه. به نظرم چاپ كتاب «قایق سواری در تهران» بیشتر به این اپیدمی دامن زد.

 

گفتید شاعر شهر بودن لزوما حُسن یا وجه سالبه نیست؛ پرسشی كه ممكن است در اینجا پیش بیاید، این است كه این ویژگی چقدر متضمن نو بودن به معنای مدرن بودن جهان شعری یك شاعر است؟ و بالعكس آیا شعری كه در فضایی دور از شهر می‌گذرد، مثل بخشی از شعرهای نیما یا آتشی چقدر امكان پیوند با امر مدرن دارد؟

مثال خوبی زدید. سپانلو كلا شاعر شهری است و منوچهر آتشی شاعر شهری نیست. این به معنی آن نیست كه آتشی چون شاعر شهری نیست، پس شاعر كم‌مایه و كم‌پایه‌ای است. آتشی یكی از معتبرترین شاعران ایران است و من در یكی از نقدهایی كه نوشتم- نقدی كه بر پایه تحلیل شعر آتشی بود و نه تاییدی یا سلبی- نوشتم آتشی با هوشی كه دارد در مقطعی از اسب سفیدش پیاده می‌شود و اولین وسیله به سمت شهر می‌رود. به نظرم آتشی شاعر مهمی است. با حذف آتشی شعر نوی ایران چیزی كم خواهد داشت. اگر آتشی را از شعر امروز ایران حذف كنیم، در واقع تاریخ شعر معاصر را تحریف كرده‌ایم. به نظرم این خود گویای جایگاه آتشی و برای یك شاعر كافی است.

 

شما با سپانلو هم‌نسل هستید و بین شما دوستی غریبی در عین اختلاف‌نظر و سلیقه وجود داشت. به نظرم می‌رسد این اختلاف نظرها بیشتر به بعد از تجربه‌های دهه 70 شما برمی‌گردد كه سپانلو خیلی با آنها همسو نبود. همان طور كه شما هم با نگاهداری او به گذشته از باستان تا تاریخ تهران همسو نبوده‌اید. هرگز رودررو در مورد این اختلاف‌ها حرف زدید؟

جاهایی در مورد هم اظهارنظر كرده‌ایم و چاپ هم شده است. شما می‌دانید كه ما خیلی با هم دوست بودیم. تا جایی كه وقتی بیمار بود و نتوانست برای مراسم رونمایی كتابش حضور پیدا كند، من به جای او حاضر شدم و كارها را انجام دادم. خودش در مورد این موضوع گفته بود «رفاقت یعنی این». این صدا و كلام سپانلو وقتی آن جمله را گفت، هنوز در ذهن من هست. اصلا دلیل اینكه حاضر شدم در موردش گفت‌وگو كنم، همین است. به این دلیل مصاحبه كردم در مورد او و شعرش. چون مدتی است كه كمتر در مورد شاعر دیگری حرف می‌زنم. شاید در عمل به توصیه ابوسعید ابوالخیر كه «حكایت نویس مباش، چنان باش كه از تو حكایت كنند.»

 

شما در دوره‌ای از شاعری خود دست به تجربه‌هایی زدید كه خیلی با ذائقه سپانلو و خیلی‌های دیگر سازگار نبود. تجربه‌هایی كه خود واكنشی بود به نوع شعری كه تا آن زمان نوشته می‌شد كه طبعا زیباییشناسی شعر سپانلو هم در آن چارچوب قرار می‌گرفت. گر چه اهالی شعر تا حدی به كلیات مساله واقفند اما می‌خواهم خودتان دلایل مخالفت‌ها را بگویید.

ببینید، معماری شعر سپانلو گر چه ناظر به نوعی نگاه پست‌مدرنیستی است اما خودش نه تنها از این گرایش و به این موضوع فخر نمی‌كرد بلكه آن را غیرضرور می‌شمرد. به نظرم باید مثالی بزنم و از این موضوع عبور كنیم. ما در خیابان‌ها و كوچه‌ها ساختمان‌های زیادی می‌بینیم كه ظاهری بسیار شیك و بعضا عظمت ظاهری توجه‌برانگیزی دارند. كافی است با نگاه فرامدرن به این ساختمان‌های مدرن نگاه و در آنها تامل كنید. آن‌ وقت خواهید دید كه در همه این ساختمان‌ها چیزی هست كه آنها را به هم شبیه می‌كند و از این حیث تكرار هم‌اند و امر متفاوتی در آنها نیست. همه این این ساختمان‌ها مدرن هستند و امر فرامدرنی در آنها نیست.

 

شما و سپانلو جدای از رفاقتی كه گفتید با هم داشتید و بر آن تاكید كردید در جاهایی هم یكدیگر را نواخته‌اید. شما در زمان حیات سپانلو جایی تلویحا گفتید كه شعر بعد از انقلاب او خیلی تفاوتی با قبل از آن ندارد. چه شد كه این را گفتید و آیا این در پاسخ به حرفی بود كه او در مورد شما زده بود؟

بله، من هیچ ‌وقت تاكیدی نداشته‌ام بر اینكه شعر سپانلو خیلی مدرن است. من و او با هم رفیق بودیم و این به گذشته فرهنگی ما برمی‌گشت. او- همان طور كه گفتید -با كارهایی كه من از دهه ٦٠ و٧٠ به بعد نوشتم، چندان توافقی نداشت. جایی در مورد كارهای دهه 70 من گفته بود باباچاهی با این نوآوری‌هایش مثل یك روستایی است كه به شهر آمده و با این فرمایش‌ها و تجلی‌ها و جلوه‌ها می‌خواهد مدرن و امروزی باشد. من از آنجایی كه بر فضای شعرش اشراف داشتم - بی‌آ‌نكه خواسته باشم تلافی‌جویانه عمل كنم - گفتم اشكالی ندارد كه سپانلوی ما هم كماكان كت پدربزرگ‌شان را به تن كنند و بیایند در خیابان‌های تهران قدم بزنند؛ یادمان باشد لباسی تن ایشان است تو گویی یادگار عهد باستان باشد. قصدم توصیف فضای شعرش بود و نه چیز دیگر.

 

می‌خواهید بگویید در شعر سپانلو یك جور پناه بردن به باستان‌گرایی یا بهتر است بگویم یك جور جست‌وجوی معنای زندگی در امر ماضی می‌بینید و این از نظر شما با كار یك شاعر نوپرداز در تباین است؟

بله،سپانلو به تهران و تاریخ تهران تعریض‌های زیادی دارد و فضای شعرش انباشته از این داده‌هاست. از شمس‌العماره، از خیابان‌ها و محله‌ها و گوشه‌ و كنار‌ه‌های تهران؛ با این حال كمابیش و شاید بیش از حد ضرور، از تركیبات و عباراتی استفاده می‌كند كه شعرش را به زمان‌های ماضی می‌برد. با این حال، همان طور كه همیشه گفته‌ام، حافظه فرهنگی و هوشیاری تاریخی قابل ‌تحسینی بر آحاد و عناصر شعرش سایه می‌افكند و –اگر بپذیریم «صبح روشن را صفای سایه مهتاب نیست»- یك جورهایی هوای تهران شعر او را ابری و مطبوع می‌كند.

 

سپانلو علاوه بر شاعری، نقد می‌نوشت، ترجمه می‌كرد و انواع فرم‌های ادبی غیر از شعر را هم آزموده و در كارنامه داشت. شما هم در زمره شاعرانی هستید كه در اغلب این حوزه‌ها كار كرده‌اید. در مورد هر شاعری اگر این تجربه‌ها موفق باشد، طبعا جای تحسین دارد و من در زمره ستایشگران این تنوع در كار ادبی هستم اما نظرگاهی هم هست كه تجمیع این چند حوزه را مخل كار شاعری می‌داند و موفقیت همزمان در آنها را ناممكن. به صاحبان دیدگاه دوم چه پاسخی دارید و آیا این تلقی را ناشی از ذهنیتی پیشامدرن می‌دانید؟

من قطعا این تصور قالب را به چالش می‌كشم؛ نه به این دلیل كه می‌خواهم در این دعوا نرخ تعیین كنم بلكه چون معتقدم این تنوع كه گفتید اصلا مخل كار شاعری نیست. شما شاملو را در نظر بگیرید و «كتاب كوچه» معروفش را و زمانی كه مصروف این كار سنگین كرد. ترجمه‌های شاملو را در نظر بگیرید. همین ‌طور كارهای دیگری را كه در حوزه نثر انجام داده است. با همه این پشتوانه كاری در حوزه‌های غیر از شعر، آیا شاملو در وهله اول شاعر نیست؟ اگر به سپانلو گفته‌اند «شاعر تهران» به شاملو هم گفتند «غول شعر معاصر». بگذریم از اینكه این عناوین چطور پیش می‌آید و چه باورهایی پشت‌شان هست. گاهی حین یك كار تحلیلی یك سطر شعر به ذهنم می‌رسید و فورا و به ‌طور خودكار كار را متوقف می‌كردم و می‌رفتم سراغ شعر. یعنی شعر از دستم در نمی‌رفت. شعر حتی با رمان نوشتن هم فرق می‌كند. رمان اگر در لحظه قطع شود، ممكن است نتواند ادامه پیدا كند اما شعر این ‌طور نیست. برای من كه نبوده. بنابراین حتما سپانلو و دیگرانی كه كار شعر كرده‌اند، چند وجهی و چند بعدی هستند. زنده‌یاد محمد مختاری هم این طور بود.یا دكتر رضا براهنی كه یكی از بهترین نمونه‌هاست. كسی كه شعر، رمان، نقد، ترجمه و... را یك عمر همزمان با قدرت پیش برده است. چه خوب كه از ایشان یاد كردیم. امیدوارم حال‌شان بهتر شده باشد.

 

سپانلو از شاعرانی بود كه دایره معاشرات بسیار گسترده‌ای داشت. هم خودش از خیلی‌ها در طول كمتر از 75 سال زندگی‌اش خاطرات زیادی داشت و هم بسیارانی از نسل‌های مختلف اهل ادب و هنر از او. جدای از شاعری تصویر كدام خاطره از او را الان در ذهن دارید؟

خاطره سفری را كه با او و تعدادی از شاعران و نویسندگان داشتیم. در راه بودیم كه ماشین ظاهرا به دلیل خواب‌‌آلودگی راننده به سمت راست رفت و نزدیك بود ما را به دیار عدم هدایت كند؛ ولی ناگهان خدا فرمود كه یك سنگ بزرگ جلوی چرخ ماشین ظاهر شود و نگذاشت اتفاق بدی بیفتد. تصویر دقیق سپانلو در ذهنم هست كه قبل از همه با عصبیتی خاص خودش به سمت راننده رفت و به او پرید كه «چرا مسوولیت رانندگی‌ات را فراموش كرده‌ای؟ چرا خوابیده بودی؟»

روزنامه اعتماد

 

 

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما