گفت‌وگو با حجت‌الاسلام محمدجواد حجتی كرمانی
|۷:۱۵,۱۳۹۸/۵/۲۷| بازدید : 91 بار

 

باید به 22 بهمن برگردیم

محسن آزموده: محمدجواد حجتی‌كرمانی بدون تردید از فحول نظام است، از عملداران عزلتگزینی كه در 87 سالگی اگرچه هیچ سمت و منصب سیاسی مشخصی ندارد و روزها را در دفتر ساده و محقرش در روزنامه اطلاعات سپری می‌كند اما به بیان خودش همچنان در سیاست حضور دارد و شگفت آنكه از نزدیك رویدادها و مسائل سیاسی روز را در مطبوعات و رسانهها دنبال میكند و به نحو مقتضی در قالب نوشتار یا گفتار نسبت به آنها واكنش نشان میدهد. آشنایی من با حجت‌الاسلام حجتی‌كرمانی به 20 سال پیش و مناظره داغ او با آیتالله مصباح‌یزدی در شهریور 1378 بازمیگردد؛ بحثی درباره تكثرگرایی دینی كه در آن حجتی‌كرمانی مدافع تساهل و تسامح بود و مصباح مخالف آن. در عنفوان جوانی بیشتر با استدلالهای نظری مصباح همراه بودم و حالا در گذر سال‎‎ها با بصیرت زیسته و عملی حجتی‌كرمانی بیشتر همراه هستم. او كه در پی بیش از 70 سال مبارزه و سیاستورزی، مسیری پر فراز و نشیب را از همراهی با فداییان اسلام و حزب ملل اسلامی تا حضور در مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری طی كرده و حالا معتقد است، هیچ كدام از افراد و شخصیت‌ها و گروه‌ها و احزاب حق مطلق نبوده و ابایی ندارد كه صراحتا بگوید:«به عنوان حجتی‌كرمانی نمی‌دانم حق با كیست». گفت‌وگوی ما با حجت‌الاسلام حجتی‌كرمانی یك روز تابستانی در دفترش صورت گرفت، دیداری صمیمی و سرشار از لطف استاد. در این گفت‌وگو با او به مرور 70 سال فعالیت سیاسی و مبارزاتی پرداختیم. آنچه میخوانید، متن كامل گفت‌وگوی مفصل ما با اوست كه پس از پیاده شدن از نوار و ویراستاری با حذف و اضافاتی به چاپ می‌رسد.

 

 **********

 

حجت‌الاسلام محمد جواد حجتی كرمانی در میان اهل سیاست و فرهنگ به عنوان روحانی‌ای شناخته می‌شود كه پیش از انقلاب و پس از آن به سیاست اشتغال داشته، اما سیاست‌ورزی او به گونه‌ای بوده كه پیش از انقلاب سال‌ها در زندان بوده و بعد از انقلاب مواضع انتقادی خود را حفظ كرده است. در ابتدا می‌خواستم از این «راه طی شده» بفرمایید. خاستگاه و نقطه آغاز ورود شما به عرصه سیاست كجا بود؟ آیا تحت‌تاثیر پدرتان مرحوم حاج عبدالحسین حجتی كرمانی بود كه از روحانیون برجسته كرمان محسوب می‌شد یا به دلیل فعالیت در كانون قیام مرحوم سید محمد خلیل قوام روحانی اهل شهداد بود؟ شاید هم بتوان ورود شما به سیاست از یك بستر مذهبی را تحت‌تاثیر جنبش‌های احیای مذهبی دانست كه از اوایل قرن نوزدهم میلادی و در نتیجه مواجهه كشورهای اسلامی با تمدن جدید با چهره‌هایی چون سیدجمال‌الدین اسدآبادی آغاز شد.

شما در این سوال از پدرم نام بردید كه به كلی از سیاست بركنار بود و وقتی من روزنامه می‌خواندم می‌فرمود: وقتت را تلف مكن، به جای روزنامه قرآن بخوان! با این حال تمام زندگی من از اول تا حالا مرهون الطاف پدرم و مادرم علیهماالرحمه است. اما بعد: به گذشته زندگی من از «كانون قیام» آقای سید محمد خلیل قوام شهدادی اشاره كردید. اما آنچه من اضافه می‌كنم، تاثیر جریانات سیاسی بعد از تیر خوردن شاه در 15 بهمن 1327 توسط ناصرفخرآرایی است. گفته شد كه این فرد عضو حزب توده بوده اما كارت خبرنگاری روزنامه پرچم اسلام از جیب او در آمد، البته خود فخرآرایی همان لحظه در صحن دانشگاه كشته شد. مدیر روزنامه پرچم اسلام دكتر فقیهی شیرازی بود كه دستگیر شد و به مدت 4-3 ماه زندان بود. شایع بود كه مرحوم آیت‌الله كاشانی به دكتر فقیهی شیرازی تلفن كرده و گفته بودند به ناصر ما (ناصر فخرآرایی) كارت خبرنگاری بدهید. یعنی به توصیه آیت‌الله كاشانی او كارت خبرنگاری از روزنامه پرچم اسلام گرفته و با این كارت وارد محوطه دانشگاه شده و به شاه تیراندازی كرده است. در كرمان بعد از این جریان حوادثی رخ داد كه بیشتر مربوط به تحكیم قدرت پهلوی دوم بود. می‌دانیم در سال‌های اولیه سلطنت محمدرضاشاه عموم روحانیت ایران از محمدرضاشاه به عنوان «شاهنشاه جوان بخت اسلام پناه» نام می‌بردند. مرحوم آیت‌الله بروجردی نیز نزدیك‌ترین روابط را با شاه داشت و در تایید سلطنت پهلوی دوم نقش اساسی داشتند. علت این رویكرد آیت‌الله بروجردی نیز این بود كه ایشان خطر حزب توده و شوروی را جدی می‌دانستند و از میان بد (یعنی شاه) و بدتر (حزب توده و شوروی)، بد را انتخاب كرده بودند. به همین دلیل هیچ‌گاه هدیه‌ای از شاه قبول نكردند. حتی پیشنهاد شاه در مورد كمك به بنای مسجد اعظم را به طور كلی رد كردند و هرگونه مداخله‌ای از سوی شاه برای كمك به حوزه و سوءاستفاده از موقعیت آیت‌الله بروجردی را نفی می‌كردند. اما به هر حال سیاست كلی آیت‌الله بروجردی حمایت از شاه در مقابل حزب توده بود كه این رویكرد از نظر انقلابیون آن ایام و حزب توده و مصدقی‌ها مطرود بود. اما به هر حال كاریزما و شخصیت نافذ مرحوم آیت‌الله بروجردی و نفوذ معنوی ایشان كه تا آن زمان كمتر كسی داشت، باعث می‌شد كسی اعتراض نكند. به ادامه خاطرات خودم بازگردم، بعد از ترور شاه بنا شد مجلس موسسان قانون اساسی تشكیل شود و اختیارات شاه افزایش یابد و برای تعیین ولیعهد ترتیبی اتخاد شود. در كرمان مرحوم دكتر مظفر بقایی نماینده وقت مجلس شورای ملی از كرمان به‌شدت فعالیت سیاسی می‌كرد، ایشان با وجود آنكه چهره‌اش از سوی حزب توده و طرفداران دكتر مصدق مخدوش شده، یك ملی‌گرای نترس واقعی بود. او در كرمان سخنرانی تند و تیزی كرد و اعلام كرد كه من با تاسیس مجلس موسسان مخالف هستم چراكه می‌خواهند قدرت محمدرضاشاه را تحكیم كنند. سخنرانی پر جوش و خروشی كرد. او كه تازه ازدواج كرده بود، از همسرش خانم نفیسی، كه از مشایخ (شیخیه) بود، جدا شد و به مبارزه پرداخت و به تهران آمد. می‌دانید كه جبهه ملی به رهبری مصدق را كسانی چون دكتر بقایی و حائری‌زاده و مكی و... بنا گذاشتند كه اینها بعدا مخالف مصدق شدند. یعنی این افراد بودند كه دكتر مصدق را از گوشه عزلت بیرون كشیدند، زیرا دكتر مصدق بعد از نمایندگی دوره چهاردهم، عزلت گزیده بود. این نیروهای جوان او را كه فردی خوشنام بود، به عنوان رهبر مطرح كردند. ماجرا نیز از این قرار بود كه این افراد برای ابطال انتخابات مشكوك دوره پانزدهم در دربار متحصن شدند و در نهایت نیز انتخابات ابطال و جبهه ملی ایران در دربار شاه تشكیل شد.

 

شما در زمان ترور شاه (1327) چند سال داشتید؟

من متولد 1311 هستم و در آن زمان 17-16 ساله بودم.

 

یعنی در این سن وارد سیاست شده بودید؟

بله، در كرمان روزنامه‌هایی منتشر می‌شد، مثل روزنامه بیداری كه مرحوم سید محمد هاشمی آن را تاسیس كرده بود و هنوز هم نوه‌های ایشان آن را اداره می‌كنند. سید محمد هاشمی كه از طایفه شیخیه بود، از بزرگان كرمان و چندین دوره نماینده مجلس از كرمان بود. انسان اهل فضلی بود. روزنامه رسمی مجلس شورای ملی را نیز او اداره می‌كرد. ایشان در كرمان روزنامه بیداری را حتی قبل از روزنامه اطلاعات (تاسیس 1304) تاسیس كرد. من این روزنامه را می‌خواندم. روزنامه دیگر صدای كرمان بود كه به توده‌ای‌ها تعلق داشت، آن را نیز می‌خواندم، از دیگر روزنامه‌ها می‌توان به «تندباد» و «نغمه» اشاره كرد. مرحوم دكتر باستانی پاریزی نیز كه در ایام دانشجویی همسایه ما بود، هفته‌نامه‌ای منتشر می‌كرد به نام هفتواد.

 

شما در سال 1331 برای تحصیلات به قم رفتید. از قم و تحصیلات قم بگویید.

من و برادرم مرحوم علی حجتی در این سال به قم رفتیم ولی همیشه بین قم و تهران در آمد و رفت بودیم و در تهران بیشتر با شهید نواب صفوی دیدار داشتیم و در پاره‌ای سخنرانی‌های ایشان شركت می‌كردیم. در فروردین سال 1332 با برادرم مرحوم علی آقای حجتی به مشهد رفتیم و چند ماهی در مدرسه نواب مشهد ساكن بودیم. روز 28 مرداد در مشهد بودم كه خیابان‌های مقابل مدرسه نواب نزدیك حرم حضرت رضا(ع) پر بود از اتوبوس‌ها و وانت‌هایی كه مردم رجاله را جمع كرده بودند و به دكتر مصدق ناسزا می‌گفتند و عكس‌های شاه را به دست گرفته بودند. من به برادرم گفتم اینها دارند دو مرتبه اشتباه می‌كنند كه شاه را برگردانده‌اند. البته در آن زمان ما از دكتر مصدق به خاطر بال و پری كه به توده‌ای‌ها داده بود و با آیت‌الله كاشانی و مرحوم نواب صفوی در افتاده بود، راضی نبودیم و نكته مهم اینكه در آن اوضاع و احوال از سقوط مصدق راضی بودیم. می‌دانید كه مرحوم آیت‌الله بروجردی به شاه كه در رم بود، تلگرافی تبریك گفتند.

 

شما آن زمان بیشتر به آیت‌الله كاشانی نزدیك بودید؟

خیر، ما بیش از همه به نواب نزدیك بودیم.

 

در اختلافاتی كه میان مرحوم نواب و آیت‌الله بروجردی بود، چه نظری دارید؟

در مورد آیت‌الله بروجردی و مرحوم نواب به واقعه‌ای اشاره كنم كه پیش از آنكه من قم بیایم اتفاق افتاده بود. زمانی كه جنازه رضاشاه را از مصر به ایران آوردند، قرار بود این جنازه را به قم ببرند و در حرم حضرت معصومه(س) طواف بدهند. فداییان اسلام در قم سخنرانی و میتینگ‌های مفصلی علیه آوردن جنازه رضاشاه به قم انجام دادند و باعث شدند كه جنازه را كه با خط راه‌آهن حمل و نقل می‌شد، شبانه به تهران بیاورند و در قم پیاده نكنند. این سخنرانی‌ها ادامه داشت. بعد از این جریان نیز شهید نواب و شهید واحدی طلبه‌ها را جمع و سخنرانی می‌كردند. تا اینكه مرحوم آیت‌الله بروجردی در یك سخنرانی بدون بردن نام به نواب حمله كردند و بعد هم مرحوم شهید واحدی و طرفدارانش را با چماق از مدرسه فیضیه بیرون می‌كردند. این وضعی بود كه نواب و طرفدارانش در قم داشتند. به هر حال روابط مرحوم آیت‌الله بروجردی و طبعا حوزه علمیه قم با نواب و فداییان اسلام بسیار تیره بود. در عین حال، مرحوم نواب احترام آقای بروجردی را داشت. در اینجا خوب است یك خاطره‌ای را نقل كنم. من در درس آیت‌الله بروجردی نشسته بودم كه مرحوم نواب و سید عبدالحسین واحدی و خلیل طهماسبی و سید محمد واحدی برای شركت در درس آیت‌الله بروجردی وارد مسجد بالاسر شدند كه موجب تعجب حاضران شد. بعد از درس برای زیارت به حرم حضرت معصومه(س) رفتم. دیدم نواب صفوی مشغول خواندن نماز زیارت است. از ایشان دعوت كردم به مدرسه فیضیه به حجره ما بیایند، آنجا من با شهید باهنر و شهید ایران منش و... در حجره‌ای كه معروف به حجره كرمانی‌ها بود، ساكن بودیم. مرحوم نواب به اتاق ما آمدند و دو ساعتی در خدمت ایشان بودیم. اما مدیر مدرسه، مرحوم آقای علمی ما را رصد كرده بود و به منزل آیت‌الله بروجردی گزارش كرده بود كه فلانی با نواب صفوی و فداییان اسلام رابطه دارد. مرا به منزل آیت‌الله بروجردی احضار كردند. مرحوم آقا سید حسین موسوی‌كرمانی كه داماد مرحوم آیت‌الله حائری‌كرمانی كه از مریدان پدر ما بود، مرا خواست و گفت ما از شما و پدرتان نزد آیت‌الله بروجردی تعریف كرده‌ایم، ولی شنیده‌ایم شما با فداییان اسلام رابطه دارید، ما نگذاشتیم این مطلب به گوش آیت‌الله بروجردی برسد. ایشان مرا تهدید كرد و گفت: اگر این كار را ادامه بدهید و آیت‌الله بروجردی مطلع شوند، نه تنها در مدرسه فیضیه جایی ندارید، بلكه در قم نیز نمی‌توانید بمانید.

 

پس به دلیل روابط شما با فداییان اسلام تهدید به اخراج از قم شدید. چه شد كه از میان این جریانات اسلامی، به این گروه كه در میان سایر گروه‌ها تندروتر تلقی می‌شد، گرایش پیدا كردید؟

در جواب باید قدری به عقب‌تر برگردم: در سال‌های آغازین دهه 1320 و با به قدرت رسیدن پهلوی دوم، فضای سیاسی و اجتماعی ایران باز شده بود و در نتیجه هم فعالیت‌های دینی و هم فعالیت‌های ضد دینی زیاد شده بود، یعنی همان‌طور كه بعد از رفتن رضاشاه، در بین علما و محافل دینی گشایش خوبی احساس شد، مسجدها و منبرها پررونق شد و سخنرانی‌های دینی از رادیو پخش می‌شد و كلا جمعیت‌های مذهبی و مجالس عزاداری امام حسین(ع) رونق گرفت و مخصوصا اینكه خانم‌ها به راحتی می‌توانستند با حجاب بیرون بیایند، زیرا اختناق رضاشاهی به خصوص در موضوع حجاب خیلی جوامع دینی را آزرده‌خاطر كرده بود. اما با همه اینها و به موازات این اوضاع، بی‌دین‌ها و مخالفان دین نیز آزادی‌هایی پیدا كردند و بهایی‌ها و توده‌ای‌ها و امثال كسروی فعالیت‌های فوق‌العاده زیادی بر ضد دین و علما و مراسم و مناسك دینی می‌كردند. اما مهم‌تر از همه در بین محافل مذهبی مساله بهاییت بود، زیرا گفته می‌شد كه در خود دربار نیز بهایی‌ها حضور دارند، فعالیت شدید حزب توده هم شروع شده بود. به این دلیل یك جریان تند ضدبهایی و ضدكسروی (و در درجه بعد ضد توده‌ای) در میان نیروهای مذهبی ایران شكل گرفت. اولین عكس‌العمل این جریان قتل كسروی بود. اول خود نواب به كسروی حمله مسلحانه كرد، اما موفق نشد. نواب را گرفتند و زندانی كردند. علما و روحانیون فعالیت كردند و از همه جای ایران به مركز تلگراف زدند تا نواب از زندان آزاد شد، كسروی نیز جان سالم به در برده بود. اما بار دیگر مرحوم سید حسین امامی در كاخ دادگستری سراغ كسروی رفت و او را كشت. بعد از قتل كسروی فداییان اسلام تحت تعقیب قرار گرفتند. اما باز از تمام ایران تلاش‌هایی شد تا قاتل كسروی، سید حسین امامی و خود مرحوم نواب صفوی آزاد شدند. اما در گوشه و كنار به وسیله وابستگان فداییان اسلام مثل كاشان دو، سه مورد قتل انجام شد و مبلغان بهایی را كشتند. در نتیجه بهاییان احساس خطر كردند. این یك بعد قضیه بود. بعد دیگر مسائل سیاسی و دخالت دربار در انتخابات بود كه فداییان اسلام وارد فاز سیاسی شدند. اولین قتلی كه فداییان اسلام بعد از كسروی انجام دادند، قتل عبدالحسین هژیر، وزیر دربار شاه بود كه در جریان انتخابات مجلس چهاردهم صورت گرفت و باعث شد انتخابات ابطال شود. بنابراین فداییان اسلام به متن سیاست كشیده شدند. ترورهای بعدی، رزم‌آرا و علا، قتل‌های سیاسی و در متن مسائل سیاسی صورت گرفت. ما هم كه سرمان برای سیاست درد می‌كرد، این كارها را دنبال می‌كردیم. در هر یك از این موارد و قضایا چند كتاب باید نوشت. من تلگرافی اشاراتی داشتم.

 

شما چطور با نواب و فداییان اسلام آشنا شدید؟

اولین بار كه مساله نواب به‌طور جدی در كرمان مطرح شد، زمانی بود كه در دوره دكتر مصدق، نواب صفوی به زندان رفت و عده‌ای از فداییان اسلام در زندان متحصن شده و گفته بودند كه ما از زندان بیرون نمی‌رویم تا نواب آزاد شود. چند روزی در زندان بودند. اما ماموران دولتی با همكاری توده‌ای‌ها فداییان اسلام را در زندان با وضع فجیعی كتك زده و عده‌ای را مجروح كرده بودند. عده‌ای از فداییان اسلام از زندان به بندرعباس و عده‌ای نیز به كرمان تبعید شدند. وقتی فداییان اسلام به كرمان آمدند، مرحوم آیت‌الله صالحی بسیار به آنها احترام گذاشت، مرحوم آقای هرندی كه از متمولین كرمان بود، منزلی در اختیار ایشان قرار داد و مردم به دیدار آنها می‌رفتند و روحانیون نیز به دیدار ایشان می‌رفتند. افراد فداییان با آن كلاه پوستی‌های معروف‌شان به مسجد می‌آمدند و‌ الله‌اكبر می‌گفتند و شعار می‌دادند و پرچم مخصوص خودشان را به اهتزاز در می‌آوردند تا اینكه مرحوم نواب صفوی در زندان اعتصاب غذا كرد و گفت: تا زمانی كه افراد ما را از بندر عباس و كرمان بازنگردانید، به اعتصاب غذای خودم ادامه می‌دهم. مرحوم آیت‌الله كاشانی وساطت كرد و گویا در این زمینه نامه‌ای نیز می‌نویسد. در نهایت با وساطت آیت‌الله كاشانی فداییان اسلام به تهران بازمی‌گردند. شب روزی كه بنا بود فداییان اسلام به تهران بازگردند، در مسجد جامع كرمان مجلس مفصلی برگزار شد. مرحوم آقا شیخ محمد رازی كه از روحانیون فداییان اسلام بود، منبر رفت و دعای كمیل خواند. فداییان اسلام شعارهای مفصلی دادند. فردا صبح در میدان ارگ كرمان كه الان میدان توحید نام گرفته، در گاراژ گیتی نورد جمع شدند و با سلام و صلوات فداییان اسلام تبعیدی را عازم تهران كردند.

 

بنابراین آشنایی شما با فداییان اسلام به همان زمان بازمی‌گردد.

بله، بعد از مدتی نامه‌ای خطاب به من با امضای مرحوم نواب صفوی از زندان قصر توسط مرحوم آقا شیخ محمد رازی به دست من رسید. آن نامه متاسفانه مفقود شده است. اما این نامه باعث شد كه من از نزدیك با مرحوم نواب آشنا بشوم. بعدا كه در سال 1331 با مرحوم اخوی به قم آمدم در قم و تهران چندین جلسه با مرحوم نواب دیدار داشتم.

 

برگردیم به وقایع 28 مرداد، شرایط نیروهای مذهبی بعد از كودتا به چه صورت بود؟

نخست بگویم كه آقای دكتر سید محمود كاشانی كه از حقوقدانان بنام كشور و از مخالفان جدی مرحوم دكتر مصدق است و چندی هم نماینده ایران در دادگاه بین‌المللی لاهه بوده، استدلالی دارد كه 28 مرداد كودتا نبوده. دلیلش این است كه چون دكتر مصدق مجلس را با رفراندوم بسته بود، طبق قانون اساسی آن زمان شاه در غیاب مجلس حق عزل نخست‌وزیر را داشت. آقای كاشانی معتقد است مصدق فدای اشتباه خودش شد كه مجلس را برخلاف نظر آیت‌الله كاشانی و كسانی مثل دكتر بقایی و مكی تعطیل كرد. اما من كه همیشه می‌خواهم بینابین حرف بزنم، می‌گویم از نظر حقوقی حرف آقای كاشانی درست است و كسی نمی‌تواند منكر شود. اما از نظر سیاسی در 28 مرداد كودتا رخ داده و چون در این دعواها، مساله «سیاست» است نه «حقوق» پس، از این نظر، 28 مرداد كودتا بوده. اما من خودم می‌گویم: «رخداد» یا «واقعه» 28 مرداد. به هر حال جریان به این صورت بود كه مرحوم آیت‌الله كاشانی و آیت‌الله بروجردی و مرحوم نواب صفوی، در جریان 28 مرداد ساكت بودند و موضع بی‌طرف گرفتند. البته در مورد آیت‌الله كاشانی اخیرا تصاویری منتشر شده كه می‌گوید آیت‌الله كاشانی در واقع 28 مرداد را تایید كرده است. واقع مطلب این بود كه چون خطر حزب توده زیاد بود، آیت‌الله كاشانی نیز با همان انگیزه و ذهنیت آیت‌الله بروجردی، بین حزب توده و شاه، شاه را انتخاب كرد. البته در این بین، درگیری با مصدق هم بود. مرحوم نواب كه اصلا در این جریان حضور نداشت. من بعد از 28 مرداد شخصا با نواب دیداری داشتم و ایشان می‌گفت ما در این جریان بی‌طرف هستیم و این دعا را می‌خواند كه «‌اللهمّ اشغلِ الظّالِمِین بِالظّالِمِین و اجعلنا بینِهِم سالِمِین غانمین». او معتقد بود كه مصدق منحرف شده و شاه نیز ظالم است. او می‌گفت ما خودمان را از دعوا و معركه شاه و مصدق بیرون كشیدیم.

 

در طول دهه 1330 و بعد از كودتا آیا فعالیت سیاسی نمی‌كردید؟

ما فقط دیدارهایی با مرحوم نواب داشتیم و ایشان هم دیگر فعالیت سیاسی نداشت. در همین دوره تا قبل از 1334 كه در جریان پیمان بغداد و ترور نافرجام علاء نخست‌وزیر وقت، مرحوم نواب شهید شد، نواب صفوی یك حالت سكوت و بی‌طرفی اختیار كرده بود. در همین ایام به خاطر دارم یكسری خاطرات به نام سید محمد واحدی در مورد فداییان اسلام در مجله خواندنی‌ها به صورت مرتب منتشر می‌شد كه خواندنی است.

 

رویكرد خود شما به مصدق چطور بود؟ آیا همان نگاه نواب را داشتید؟

بله، من تحت تاثیر ایشان (شهید نواب) بودم.

 

ایشان نگاه منفی به مصدق داشت، شما هم چنین بودید؟

آن زمان بله، اما الان نظرم تغییر كرده است. من الان معتقدم مرحوم دكتر مصدق اشتباهاتی كرده، اما موضعی كه آقای كاشانی و نواب و حزب زحمتكشان و مرحوم دكتر بقایی نسبت به او داشت را ندارم. در این بین یك حالت بینابینی دارم و معتقدم دكتر بقایی و دكتر مصدق و آیت‌الله كاشانی و نواب و مكی و حائری‌زاده و... هیچ كدام سوءنیت نداشتند، مثل شرایط امروز! الان می‌بینیم كه موضع‌گیری‌هایی هست، آقای خاتمی یك موضع‌گیری دارد، مرحوم مهندس بازرگان یك موضعی داشت، آقای مهندس موسوی هم‌چنین. هیچ كدام از اینها را نفی نمی‌كنم. اما معتقدم این اختلافات به ضرر انقلاب است. در آن زمان هم آن اختلافات در نهایت منجر به سقوط مصدق شد و حكومت پهلوی دوم با آن جنایاتی كه بعدا به وجود آورد را پدید آورد. یعنی اختلافاتی كه بین مصدق و كاشانی و بقایی و نواب و امثال آنها بود، وسیله و زمینه عینی برای 28 مرداد شد.

 

شما در نیمه نخست دهه 1340 بار دیگر به‌طور جدی وارد سیاست شدید. بعدا در سال 1344 وارد حزب ملل اسلامی شدید. البته گویا شما در دادگاه اعضای نهضت آزادی مرحوم آیت‌الله طالقانی را از نزدیك دیده و كتابی از تالیفات خودتان را به ایشان هدیه داده بودید. به‌طور كلی در اوایل دهه 1340 رویكرد شما در ورود به سیاست چگونه بود؟

من در آغاز نهضت روحانیت در كرمان بودم و با نهضت همكاری می‌كردم كه تفصیلش زیاد است. همان ایام به تهران آمدم. اخوی من مرحوم علی آقای حجتی‌كرمانی با مرحوم آیت‌الله طالقانی بیشتر رابطه داشت. در جلسه دادگاه نهضت آزادی شركت كردم و از نزدیك با مرحوم آیت‌الله طالقانی آشنا شدم، البته این آشنایی سرپایی بود. اما بعد كه در سال 43 و 44 زندان رفتم، آشنایی نزدیكم با نهضت آزادی و مرحوم طالقانی و مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم دكتر سحابی و سایر اعضای نهضت آزادی به آن دوره بازمی‌گردد.

 

چه شد كه زندانی شدید؟

قبل و بعد از روز 15 خرداد، مدت‌ها من در كرمان بودم. در ماه رمضان سال 1343 (1384 قمری) جلساتی در مسجد جامع تهران تشكیل می‌شد كه شهید باهنر مرا دعوت كردند به تهران برای منبر رفتن. شبی در منزل شهید باهنر برای اولین بار شهید عراقی و مرحوم عسكراولادی را ملاقات كردم كه از فعالان انقلابی بودند و مجالس سخنرانی سیاسی را در مساجد و محافل رهبری می‌كردند. روز ترور منصور در سال 1343 من به منبر رفتم و آن منبر منتهی به زندان من شد. اولین آشنایی من با آیت‌الله طالقانی در زندان اول من بود كه بعد از سخنرانی در مسجدجامع بازار تهران بود. 4 ماه زندان بودم و بعد آزاد شدم.

 

شما یك بار دیگر هم به زندان افتادید.

بله، در پاییز سال 1344 به دلیل عضویت در حزب ملل اسلامی دستگیر شدم و بعد از آن هم با مرحوم آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان و دكتر سحابی مدت‌ها هم اتاق بودم و حشر و نشر داشتم و دوران پرخاطره‌ای از آن ایام دارم و ارادت قبلی من نسبت به این آقایان تشدید شد.

 

پیش از پرداختن به دوران زندان دوم كه 10 سال طول كشید، می‌خواستم درباره نحوه ورود شما به حزب ملل اسلامی توضیح دهید؟

من اینها را در كتاب عشق و تلاش به‌طور مفصل نوشته‌ام.

 

نكته جالب این است كه این حزب یك حزب چریكی با مشی مسلحانه بود. چرا شما بیشتر به این جریانات تندرو علاقه‌مند می‌شدید؟

آن زمان ورود من به این حزب بیشتر جنبه عاطفی و رفاقتی با آقای بجنوردی (آقای سیدمحمد كاظم موسوی‌بجنوردی، موسس حزب ملل اسلامی) داشت. آشنایی من با شخص آقای بجنوردی در قم انجام شد. دیدارهایی كه با ایشان داشتم، بسیار منظم بود، اطلاعات فراوان. آقای بجنوردی، جوانی بود 23 ساله و من مجذوب آقای بجنوردی شدم. من طی 6 ماه مرتب با آقای بجنوردی بحث و گفت‌وگو داشتم. واقعیت این است كه هیچ یك از ایرادهای من جواب داده نشد و آقای بجنوردی خودش این را می‌داند. من با همه ایرادهایی كه داشتم، سرانجام وارد حزب شدم، اصلا به خاطر روحیه انقلابی و ثانیا به خاطر عشق به شخص آقای بجنوردی و پرستیژی كه از ایشان می‌دیدم، نمی‌دانم آن را كاریزما بنامم یا جاذبه... اما تا آخر و هنوز هم آن ایرادها را دارم. اما یك مساله هست كه برای اولین‌بار آن را می‌گویم. این كار خدا بود! من عضو خیلی ساده دست پایینی بودم! خود من در زندان دوستی با آقای بجنوردی را لو دادم! نه از طریق بازجویی! آنها اصلا نمی‌دانستند كه من با بجنوردی رفیق هستم، زیرا من در سلسله مراتب حزبی با ابوشریف ارتباط داشتم. سرسلسله ما سه سال محكوم شد، یكی از همكاران ما در شاخه حزبی، سه ماه محكوم شد. آنها اگر آشنایی من با آقای بجنوردی را نمی‌فهمیدند، شاید خیلی ساده آزاد می‌شدم، شاید هم تبرئه می‌شدم. جریان از این قرار بود كه من در حال پس دادن بازجویی بودم، آقای بجنوردی را از جلوی من رد كردند تا به حمام ببرند. من بلند شدم و با آقای بجنوردی دست دادم و احوالپرسی كردم. این كار از نظر سیاسی صددرصد اشتباه بود. رابطه‌ای را كه باید با شكنجه و غل و زنجیر از آدم بگیرند، خودم لو داده بودم! این اشتباه عجیبی بود كه من كردم! در دادگاه اول 4 سال محكوم شدم. در دادگاه دوم، به 10 سال محكوم شدم. در واقع محكومیت من به خاطر فعالیت حزبی بیرون نبود، به دلیل آشنایی‌ام با آقای بجنوردی و فعالیت‌های زندان و دفاعیات در دادگاه بود. در زندان ما جلسات قرائت قرآن داشتیم و بچه‌ها را به پایداری در زندان و در محاكمات و در بازجویی‌ها تشویق می‌كردیم. در دفاعیات هم كه اسناد آن هست، مقاومت كردیم نه تنها من كه عده زیادی از افراد حزب در دادگاه و در زندان استقامت نشان دادند.

 

یعنی شما آن مشی مسلحانه و چریكی را قبول نداشتید؟

مبارزه مسلحانه معناهای مختلفی می‌تواند داشته باشد. مثلا برخی نواب صفوی را نیز مبارز مسلحانه حتی با كمال ناجوانمردی یا نادانی یا بی‌اطلاع «تروریست» می‌خوانند. اما مبارزه مسلحانه در زمان تشكیل حزب ملل اسلامی در دهه 1340 به‌طور كلی معنای متفاوتی داشت. در زمان نواب اصلا این معنا را نداشت. كل ترورهایی كه نواب و فداییان اسلام كردند، 5-4 نفر بودند، آن‌هم كله‌گنده‌ها بودند. به هیچ‌وجه چنین نبود كه مسلحانه در یك روستا بریزند و كشتار كنند یا درگیری به‌وجود آورند و یك جایی را غارت كنند و... كارهایی كه در انقلاب مسلحانه و كارهای چریكی چپ‌ها به غلط و بیشتر تحت‌تاثیر رژی دبره و چه‌گوارا صورت می‌گیرد. من تحت‌تاثیر هیجانی كه از نواب و بعدا از امام خمینی(ره) داشتم، وارد حزب ملل اسلامی شدم.

 

تجربه زندان به شما چه چیزی آموخت؟

10 سالی كه در زندان بودم در افكار و روحیات من خیلی موثر بود، با تحلیل روانشناسی خودم كه عاشق انقلاب و مبارزه بودم، می‌توانم اذعان كنم اگر من به تعبیر خودمانی به تور بجنوردی نمی‌افتادم و آزاد بودم، به‌طور قطع و مسلم، مجاهدین خلق مرا جذب می‌كردند. مجاهدین، آن زمان مجاهدین بدنام محارب آدمكش فعلی نبودند.

 

آن زمان بنیانگذاران سازمان سعید محسن و بدیع‌زادگان و حنیف‌نژاد و... بودند.

بله، مرحوم آیت‌الله طالقانی به این افراد علاقه داشت. حتی بعد از شهادت آن سه نفر اول مجاهدین پیش از انحراف اصلی‌شان، خود همین بقایای مجاهدین خلق نیز مورد توجه و عنایت كسانی چون مرحوم آقای مهدی كنی، آقای طالقانی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و... بودند و بدنام نبودند. حتی ترورهایی كه انجام دادند و هواپیمای امریكایی را ربودند كه اینها كارهای چشمگیری بود و در محافل مذهبی و در مساجد و بین مبارزین بسیار درخشنده و ارزشی بود و همه تحسین می‌كردند. الگو بودند و كاریزمای قطعی داشتند، بنابراین در آن شرایط اگر زندان نمی‌افتادم، شك ندارم كه مجذوب اینها می‌شدم و به سرنوشت آنها دچار می‌شدم. در واقع اشتباهات من و دفاعیاتی كه در زندان داشتم و محكومیت چهارساله‌ام كه 10 سال شد، همه لطف خدا بود، زیرا اگر من بعد از چهار سال آزاد می‌شدم، باز به تور مجاهدین می‌افتادم!

 

البته همان موقع كسانی چون امام خمینی(ره) و شهید مطهری با هسته اولیه مجاهدین نیز همراهی نكردند و می‌گفتند كه گویی اینها بذرهای مخالفت با اسلام را با خود به همراه دارند.

بله، این مطلب بود. اما آنچه باعث شد نظرگاه خود من نسبت به مجاهدین عوض شود و نظری مثل امام‌خمینی(ره) و آقای مطهری پیدا كنم، وضعی بود كه در زندان می‌دیدم. مساله از این قرار بود كه من در سال 1349 به برازجان تبعید شدم و بعد به كرمان رفتم. بعد در سال 1353 ما را به زندان قصر برگرداندند. اولین‌بار با شخص مسعود رجوی و موسی خیابانی و افرادی از این دست در زندان برخورد كردم. اینها گرایش چپ و افكار التقاطی سختی داشتند، به‌طوری كه قبل از اینكه تعلیمات دینی به بچه‌ها بدهند، كتاب شناخت ماركسیستی را تعلیم می‌دادند یا آموزش‌هایی از این قبیل كه شما خودتان قرآن و نهج‌البلاغه بخوانید و ببینید استنباط‌تان چیست. اندیشه آنها گرایش ماركسیستی داشت كه عده‌ای هم بعدا رسما اعلام كردند ماركسیست هستند و آیه فضل‌الله المجاهدین را از آرم خودشان حذف كردند كه یكی از مصیبت‌های بزرگ مبارزین مسلمان بود، باری، من در زندان با مرحوم طاهر احمدزاده پدر مسعود احمدزاده (از رهبران و بنیانگذاران چریك‌های فدایی) كه فردی ملی و مصدقی بود، ارتباط داشتم و اصلا ماركسیست نبود. اما به من صریحا می‌گفت كه «ماركسیسم علمی است كه ما باید براساس آن مبارزه كنیم.» خود مجاهدین و مسعود رجوی و دیگران نیز این عقیده را داشتند. من با این دیدگاه‌ها كاملا مخالف بودم. وقتی هم از زندان آزاد شدم، در سخنرانی‌ای كه در مسجد قبا داشتم، موضع خودم را اعلام كردم. خاطرم هست آقای دكتر محمد ملكی كه بعدا رییس دانشگاه تهران شد و گرایش به مجاهدین داشت، با من بسیار بحث كرد و كسانی كه با مجاهدین همراه بودند، بسیار با من در افتادند. با همه این احوال ما رفاقت‌مان را با ایشان حفظ كردیم، به‌طوری كه یكی از بچه‌های آنها به اسم ابوالقاسم رضایی نزد من می‌آمد كه توسط من با آقای خامنه‌ای ارتباط پیدا كند. حتی من با خود مسعود رجوی هم ارتباط داشتم. به یاد دارم موقعی كه در مجلس خبرگان بودم، آیت‌الله طالقانی مرحوم شدند، آقای بهشتی من را به عنوان نماینده مجلس خبرگان مامور كرد تا در مراسم چهلم آیت‌الله طالقانی در دانشگاه تهران سخنرانی كنم و پیام مجلس خبرگان را برای فوت مرحوم آیت‌الله طالقانی بخوانم. آنجا مسعود رجوی كه فعال بود، این امكان را از من گرفت و پابه‌پا كرد و مرا معطل كرد و بالاخره هم نوبت به سخنرانی نرسید. عمد داشتند كه من سخنرانی نكنم.

 

وقتی آنجا او را دیدید، یاد سال‌های زندان افتادید، با او حرف زدید؟

بله، اما چیزی نگفت. بعدا در یك مجلس عروسی یكی از قوم و خویش‌های خودم او را دیدم. اتفاقا یكی از سیئات من در مجلس شورای اسلامی كه باعث شد علیه من صحبت كنند، همین رابطه فامیلی بود كه گفتند در مراسم عروسی طرفداران مسعود رجوی شركت كرده است! به هر حال من رابطه داشتم، زیرا هنوز قیام مسلحانه 30 خرداد 1360 اتفاق نیفتاده بود.

 

در مقدمه كتاب اسناد و مدارك حزب ملل اسلامی، به نقل از آقای موسوی بجنوردی آمده كه با گذشت 50 سال از آن زمان، الان فكر می‌كنم كه آن روش‌های تند و انقلابی جواب نمی‌دهد. به نظر می‌آید كه شما هم چنین دیدگاهی دارید. شما در دهه 1370 و در جریان مناظراتی كه با آیت‌الله مصباح داشتید، از شریعت سهله و سمحه و تساهل و تسامح سخن می‌گویید و دیگر آن گرایش رادیكال تند انقلابی بنیان برافكن را ندارید و بیشتر نگاه اصلاحی اهل رافت دارید.

صددرصد چنین است.

 

علت این تغییر چیست؟

دوران 10 ساله زندان برای من یك دانشگاه سیاسی بود. دانشگاهی كه در آن به‌طور میدانی با سیاست و افكار سیاسی و گروه‌های مختلف آشنا شدم و آن حالت هیجانی اول انقلاب از من زائل شد. اما یك مساله مهم كه دوست دارم باز بر آن تاكید كنم، این است كه من فرق قائل هستم میان انقلاب مسلحانه تند تشكیلاتی با كاری كه امثال مرحوم نواب صفوی می‌كردند. آن بحث دیگری است و فرم و شكل دیگری دارد. در آن كارها شهادت و صداقت و فداكاری و ازخودگذشتگی موج می‌زند. من هنوز نواب را به عنوان یك مجاهد فی‌سبیل‌الله می‌شناسم كه زندگی‌اش درنهایت فقر و سادگی می‌گذشت و تقوا و مردم دوستی در رفتارش موج می‌زد، به‌طوری كه آقای نواب نسبت به ماموران دولتی دست پایین نیز رأفت داشت و آنها را «برادران گمراه ما» می‌خواند. او تمام ماموران دولتی را به عنوان برادر می‌شناخت و هیچ‌وقت به مامور دولت و افراد بی‌گناه تعرض نمی‌كرد. البته درگیری‌هایی بین فداییان اسلام و ماموران دولتی بود ولی در حد دعواهای معمولی بین مردم بود و آنها قتل را فقط در مورد كله‌گنده‌های خائن انجام می‌دادند. درحالی كه تروریست‌ها این‌طور نیستند. الان داعش كه تروریست است، به صغیر و كبیر رحم نمی‌كند. فداییان اسلام حتی به ماموران دولتی احترام می‌گذاشتند و حتی سرانی را هم كه ترور می‌كردند، مواظب بودند كه كسی كه نقش اصلی دارد مثل رزم‌آرا یا هژیر یا حسن علا را ترور كنند. مثلا قضیه ترور علا، در واقع مواجهه فداییان اسلام بود با الحاق ایران به جبهه نظامی غرب به سرپرستی انگلیس. می‌دانیم كه پیمان بغداد بین انگلیس و تركیه و ایران و عراق بود. این پیمان نظامی ایران را وارد یك اتحاد نظامی با غرب می‌كرد و ایران یك ابزار نظامی در دست انگلیس بود، البته عراق پس از كودتای عبدالكریم قاسم كه رژیم سلطنتی را برانداخت، از این پیمان خارج شد و متعاقب آن «پیمان سنتو» بسته شد، باری فداییان اسلام علا را ترور كردند و شعارشان این بود: «نه روس، نه انگلیس، نه امریكا.» روی كفن مظفر علی ذوالقدر كه علا را ترور كرد و ناكام ماند، با خط قرمز نوشته بود: «نه روس، نه انگلیس، نه امریكا»، اجرای سریع احكام نورانی اسلام. این ترور را باید معنی كرد: به معنای اعلام مخالفت مسلحانه است با پیمانی كه ایران را دست بسته تحویل انگلیسی‌ها می‌داد. اهمیت این كار كه با شهادت نواب و یارانش همراه شد به یك تحلیل واقع‌گرایانه و موقعیت‌شناسانه نیاز دارد. این نوع كارها كجا می‌تواند مصداق تروریسم باشد؟ همین تحلیل در مورد ترور هژیر و رزم‌آرا در رابطه با انتخابات و ملی شدن صنعت نفت باید صورت گیرد.

 

یعنی از استقلال و «نفی سبیل» سخن می‌گفتند.

بله.

 

از دهه 1370 به نظر می‌رسد كه شما به تدریج از سیاست فاصله می‌گیرید و به كارهای فرهنگی می‌پردازید. این تغییر جهت از سیاست به فرهنگ در رویكرد شما از كجا ناشی می‌شود؟

من خودم این تغییر جهت را در خودم نمی‌بینم. شاید انعكاسش این‌طور باشد. اما آخرین مقالاتی كه در سال گذشته (سال 97) نوشته‌ام نیز نشان می‌دهد كه من در متن سیاست حضور دارم. حتی مطالبی در حوزه سیاست می‌نوشتم كه حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، راجع به آنها اظهارنظر كردند. مثلا یكی از مطالبی كه تازگی نوشته‌ام و بد نیست به آن اشاره شود، این است كه من چهل‌سالگی انقلاب را دوران بلوغ اعلام كرده‌ام و همین طور هست. در آن مقالات نوشتم كه «آقا» نیز آن را خوانده بودند و به من تذكر دادند.

 

حرف شما در آن مقاله چه بود؟

من نوشتم كه بعضی از ما در سن 40 سالگی همچنان كودك هستیم و همچنان كارهای كودكانه اول انقلاب یا كارهای ایام جوانی انقلاب را انجام می‌دهیم. در حالی كه در حال حاضر بالغ شده‌ایم و شواهدی را هم ارایه كرده‌ام كه روشن است، مثل دعواهایی كه در مجلس بین جناح‌ها داریم یا دعوایی كه با آقای خاتمی داریم یا دعوایی كه با مهندس موسوی داریم و دعوایی كه هنوز با نهضت آزادی داریم. در دوران بلوغ باید آن دعواهای سال‌های اول انقلاب كنار گذاشته شود. ما یك روزی با بازرگان در افتادیم، روز بعد با بنی‌صدر در افتادیم، روز بعد با آیت‌الله شریعتمداری در افتادیم، سپس با آیت‌الله منتظری در افتادیم، بعد با آقای هاشمی در افتادیم، پیش‌تر با آقای خاتمی در افتادیم. الان هم عده زیادی با آقای روحانی در افتاده‌اند. اینها بچگی است یا حداكثر نوجوانی است. معنای این دعواها آن است كه ما بالغ نشده‌ایم. من اینها را نوشته‌ام و این متن سیاست است پس من در سیاست حضور دارم.

 

آیا این اختلاف‌نظرها یكسویه بوده است یا دوطرفه؟

من در تمام این موارد و همه اختلافات و درگیری‌هایی كه پس از انقلاب میان انقلابیون به وجود آمد و صف واحد 22 بهمن را شقه شقه كرد، و با رصدی كه از موارد اختلافی از اول انقلاب تا حال حاضر به یاد دارم، معتقدم كه هیچ‌كدام از افراد و شخصیت‌ها و گروه‌ها و احزاب حق مطلق نبوده و هر فرد یا گروهی در حد خودش در به وجودآوردن درگیری‌ها و جدایی‌ها سهم داشته است. اما اینكه سهم هر كدام از ما چقدر است و در وضعی كه الان وجود دارد كدام‌یك از ماها بیشتر تقصیر داریم یا قصور داشته‌ایم نیاز به یك رصد محققانه و تاریخی بی‌طرف از این چهل ساله پس از انقلاب و حتی پیش از آن دارد ولی آنچه به طور قطع می‌توانم بگویم این است كه در كل این جریانات اسف‌بار به كسانی ظلم و ستم شده و در عمل حق مطلق به سود یك طرف بوده و دیگران باطل مطلق پنداشته شده‌اند. حرف من این است.

 

الان نظر شما چیست؟

اما اینكه هر روز مقاله نمی‌نویسم و با این و آن حرف نمی‌زنم، به این دلیل است كه حوصله‌اش را ندارم و خسته‌ام و احساس می‌كنم با این مقاله نوشتن‌ها كار حل نمی‌شود. من همانطور كه در كلیپی كه بدون اطلاع من از من پخش شد گفته‌ام، معتقدم كه نظام مبتلا به بیماری شدید سرطان است و سرطان سراپای انقلاب را گرفته است، از سقوط فرهنگی و اخلاقی و شیوع ریاكاری و شرك و ظاهرسازی و نفاق و دروغ و مفاسد اقتصادی تا اختلافات و دشمنی‌های داخلی تا مسائل خارجی. انقلاب احتیاج به یك شیمی‌درمانی همه‌جانبه دارد، باید یك تیم یا شورای پزشكی فوق تخصص از مجموع انقلابیون از چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا گرد هم آیند و طرحی جامع بریزند. من در مقاله‌ای كه در سال 1390 نوشتم، سال 90 را دقیقه 90 برای آشتی ملی اعلام كردم. ما نیازمند یك آشتی ملی فوری هستیم. بعدا مرحوم دكتر یزدی نامه‌ای 30صفحه‌ای برای من نوشت كه در سایت‌ها منتشر شد. ایشان هم عقیده داشت كه ما باید دعواها را كنار بگذاریم. پیشنهاد من این بود و «منشور»ش را نوشتم و آن را خدمت آیت‌الله خامنه‌ای نیز تقدیم كردم. خلاصه آن «منشور» این بود كه رهبر انقلاب اسلامی اعلام كنند كه الان موقع نزاع‌های گذشته ما نیست و ما عفو عمومی اعلام می‌كنیم. نه اینكه فقط اصلاح‌طلبان و اصولگرایان با هم بنشینند یا احمد توكلی و بهزاد نبوی با هم عكس بگیرند. اینكه نشد! این خوب است! اما اصل این است كه ما اعلام كنیم كلیه كسانی را كه از اول انقلاب تا به حال از قطار انقلاب پیاده شده‌اند باید سوار كنیم.

 

یعنی همه گروه‌ها و گرایش‌ها؟

بله، البته غیر از محاربین و كسانی كه به روی انقلاب شمشیر كشیده‌اند و با اسلحه با انقلاب مقابله كرده‌اند. بقیه از نهضت آزادی گرفته تا كلیه گرایش‌های سیاسی باید حضور داشته باشند. من معتقد به بازگشت به 22 بهمن هستم. در 22 بهمن توده‌ای‌ها، ماركسیست‌ها، ملی مذهبی‌ها، ملی‌ها و انقلابی‌ها همه با هم بودند. اگر ما بخواهیم این انقلاب حفظ شود، باید به 22 بهمن برگردیم و اتحادی واقعی در مقابل امریكا و كل غرب و كل دشمن ایجاد كنیم، اگر ما بخواهیم با دشمن انقلاب بجنگیم، باید با خودمان خوب بشویم. نه اینكه خاتمی ممنوع‌التصویر باشد، اما ما با پوتین صحبت كنیم. من صریحا مخالف این هستم.

 

شما از سرطان یاد می‌كنید. سرطان بیماری خطرناكی است كه مراحلی دارد. فكر می‌كنید سرطانی كه دچارش هستیم در كدام مرحله است؟

صریحا می‌گویم كه اگر شخص رهبر انقلاب برای اجرای طرح جامع آشتی ملی وارد شوند، این «سرطان» درمان می‌شود. الان قدرت متمركز در رهبری است و در هیچ كجای دنیا ما رهبری با این قدرت نداریم، یك رهبر دینی و مذهبی كه مردم حتی روزه ماه رمضان‌شان، با اعلام دفتر ایشان است. ایشان فرمانده كل قوا هستند. رهبری بر یك جامعه اسلامی و حوزه‌های علمیه هم دارند. این قدرت كه به نظر من یك عطیه الهی است كه خدا به آیت‌الله خامنه‌ای داده، بی‌نظیر است. بله ایشان اگر بخواهند می‌توانند با تشكیل یك شورای جامع، «آشتی ملی» را اعلام كنند تا همه، همه اختلافات را كنار بگذارند و طرحی نو بریزند كه دیگر مجالی برای تندروهای فحاش و تهمت‌زن و اختلاف‌افكن كه در همه جا، در مساجد، در منابر، در صداوسیما، در روزنامه‌ها، در حوزه‌ها، در دانشگاه‌ها حضور و نفوذ دارند، نمی‌ماند و آنها با این اعلام عمومی آشتی، ماست‌ها را كیسه می‌كنند و دكان فحش و دعوا و افترا را می‌بندند.

 

توصیه شما به جناح‌ها و گروه‌های سیاسی و احزاب چیست؟

اخیرا صحبتی از آقای مرعشی در مورد انتخابات خواندم. مشكل ما الان اختلاف شدیدی است كه در خود اصلاح‌طلبان هست، اگر بخواهم از اصلاح‌طلبان سخن بگویم. لیدری آقای خاتمی با محذورات زیادی مواجه شد. مشكلات فیزیكی و ممنوعیت ایشان به جای خودش، از نظر روابط عاطفی و قدرت فرماندهی نیز الان با وادادگی‌هایی مواجه هستیم. اصولگرایان نیز در وضع خاصی هستند كه من خیلی وارد بحث درباره آنها نمی‌شوم، زیرا آنها فقط می‌توانند از ضعف و تشتت اصلاح‌طلبان و از ناامیدی مردم به جایی برسند. من بیم این دارم و خطر این را می‌بینم كه خدای نكرده مردم در انتخابات آن‌طور كه باید شركت نكنند. اگر چنین شود، آن وقت هیچ بعید نیست كه سر و كله یك احمدی‌نژاد دیگر پیدا شود. من توصیه‌ام به دو جناح اصلی اصولگرا و اصلاح‌طلب كه در هر دو جناح افراد صالح و دلسوز وجود دارند، این است كه تفاهم كنند یك برنامه مشترك برای انتخابات آینده مجلس و ریاست‌جمهوری بریزند كه رقابت سالم انتخاباتی بدون توسل به هتك حرمت و پاپوش و تهمت و آبروریزی، طرفین و اطراف، همه با هم رقابت كنند و وقتی هر كسی یا گروهی پیروز شد، پیمان ببندند همكاری كنند، نه كارشكنی. در این چهل ساله ما دایما نیروهامان را صرف درگیری با هم و شكستن هم كرده‌ایم كه هرچه یكی رشته، دیگری پنبه كند. چندین جلد ضخیم تحلیلی تاریخی مستند در كارنامه 40 ساله جمهوری اسلامی با این دیدگاه می‌توان نوشت. البته اگر طرح آشتی ملی از سوی رهبر انقلاب اعلام شود، این برنامه مشترك دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، جزیی از اجزای همان طرح جامع خواهد بود.

 

فكر نمی‌كنید كه مردم وقتی می‌بینند وعده‌های دولت عملی نشده، حق دارند كه با تردید به حضور در انتخابات نگاه كنند؟

همین طوری كه آقای مرعشی گفته و دیگران نیز می‌گویند، مقداری از این حق مردم به جا است. اما مقداری نیز به این دلیل است كه مردم سطح سیاست را می‌بینند و عمق سیاست را نمی‌بینند. آقای روحانی اگر هم بتواند بیشتر از این كار كند، اما قدرت واقعی ندارد. اصلاح‌طلبان از آقای روحانی طلبكار هستند. من با آقایان مرعشی و كرباسچی گفتم كه این لحن تند نسبت به آقای روحانی بی‌انصافی است، شما خودتان می‌دانید كه ایشان قدرتی ندارند. اما در عین حال پاره‌ای از كارها ممكن است انجام شود كه شهامت می‌خواهد. اخیرا آقای فتح‌الله آملی در روزنامه اطلاعات سرمقاله‌ای نوشته بود و گفته بود كه من نمی‌خواهم به دولت ایراد بگیرم و آن را تضعیف كنم، اما راهكارهایی عملی در مورد اصلاحات اقتصاد نشان داده بود كه دولت در اجرای آنها به شجاعت عملی نیاز دارد، از جمله حذف یارانه‌ها. باید یارانه‌ها حذف شود. ولی دولت می‌ترسد. یا بافت فاسد اقتصادی كه فساد دارد، باید توسط دولت معرفی شود. دولت نمی‌تواند نافش را از آن فساد خلاص كند زیرا فساد همه جا پنجه انداخته و حالتی سرطانی پیدا كرده است. دولت اگر بخواهد با این سرطان در بیفتد، به فوت و فن زیادی نیاز هست. اگر دولت در این كمتر از دوسال باقی مانده بتواند به شجاعت دست بزند، به طور نسبی موفق خواهد شد. البته ممكن است خونریزی سیاسی داشته باشد و موفق نشود مثل همین حذف یارانه‌ها. اگر بخواهند یارانه‌ها را قطع كنند، بسیاری از این افرادی كه برای احمدی‌نژاد دعا می‌كنند، ممكن است دشمن روحانی شوند. چاره‌ای هم نیست زیرا یارانه یك بدعت بسیار غلطی بود كه بسیاری از مفاسد را ایجاد كرد.

 

روی سخن شما بیشتر حاكمیت و قدرت بود و شما توصیه‌های‌تان به دولتمردان و سیاستمداران را گفتید. اما حرف‌تان برای مردم چیست؟

آقای غلامی در تاریخ شنبه 22 تیرماه سال 98 در روزنامه شرق در سرمقاله‌ای نوشته بود با این عنوان كه «چه كسی مردم را محاكمه می‌كند؟»، مطلب ایشان بسیار درست بود. توصیه من هم به مردم این است كه بار دیگر گول امثال احمدی‌نژاد را نخورند و از ترس مرگ خودكشی نكنند. من البته حاشیه‌ای به یادداشت آقای غلامی هم دارم. در واقع این ایرادی است كه من به اصل دموكراسی دارم. این از سیئات دموكراسی است كه مردم به كسانی چون احمدی‌نژاد رای می‌دهند. اما تنها اشاره می‌كنم كه اشتباه مردم از بالا نشات می‌گیرد. همین یك كلمه بس است.

 

اما راه دیگری جز مردمسالاری نیز نیست، غیر از این است...

بله، اما مساله اینجاست كه باز از مردم به سیاست‌سازان و نخبگان می‌رسیم، یعنی كسانی كه افكار عمومی در دست آنهاست. بنابراین به جای اینكه به مردم توصیه كنیم، باید به رهبران و احزاب و گروه‌های سیاسی و روزنامه‌نگاران و بلندگو در دست‌ها و صاحبان رسانه و مجلس توصیه كنیم كه طوری رفتار كنند كه مردم از آنها دلزده نشوند. الان به رابطه مجلس با دولت یا رابطه قوه قضاییه با دولت یا رابطه رسانه‌ها با دولت نگاه كنید! مردم سر درگم هستند. نمی‌دانند كدام حرف درست است. این بزرگان هستند كه مردم را دچار سرگشتگی می‌كنند. حاشیه من به مطلب آقای غلامی این است كه بزرگان بودند كه از دل آنها آقای احمدی‌نژاد در آمد. اگر بزرگان با هم دعوا نداشتند، هیچ‌وقت نوبت به آقای احمدی‌نژاد نمی‌رسید. اگر اشتباهات حتی آقای هاشمی و خاتمی نبود، چنین نمی‌شد. اگر اشتباهات دوران هاشمی نبود، هیچ‌وقت آقای احمدی‌نژاد نمی‌توانست رای هاشمی را آن‌طور بشكند. اگر اشتباهات دوران اصلاحات و خاتمی نبود، هیچ‌وقت احمدی‌نژاد به آن قدرت نمی‌رسید. بنابراین روی سخن من به جای مردم با نخبگان و روزنامه‌نویسان و مجلس و صدا و سیما و و كسانی است كه افكار عمومی را می‌سازند. چرا مردم الان دچار این حالت هستند؟ چون مرجع فكری ندارند. مردم دچار تشتت فكری هستند زیرا در بالا و در احزاب و در مجلس و در رسانه‌ها تشتت فكری هست، مردم می‌بینند در مجلس تشتت فكری هست و هماهنگی نیست. آن مرجع فكری كه قدرت فكری داشته باشد و بتواند مردم را از نظر فكری اشباع كند و به آنها راه و رسم نشان بدهد، الان وجود ندارد. مردم حیران هستند و مرجع ندارند. هر كس برای خودش فكر می‌كند. عده زیادی اصلا سیاست را كنار گذاشته‌اند و این خطرناك است. می‌گویند ما اصلا نمی‌آییم. این خطرناك است. مردم اعتمادشان را به كل حاكمیت از دست داده‌اند و این خطر بسیار بسیار بزرگی است. بی‌دلیل نیست كه می‌گویم «سرطان». اگر بزرگان جمع شوند و به فكر بیفتند و این بساط اختلاف حل شود، مشكل حل می‌شود. باید آقای موسوی و كروبی دست از لجبازی بردارند و آقای خاتمی آزاد بشود. آقای خاتمی بی‌خود ممنوع‌التصویر است. من با نامه‌ای كه آقای كروبی در حصر نوشته است، مخالفم. كسی كه در حصر این نامه تند را می‌نویسد، وقتی آزاد شود، چه می‌كند؟! من بارها گفته‌ام كه فتنه 88 دو سویه بوده است، یك سوی آن احمدی‌نژاد بود كه كبریت كشید و آتش روشن كرد و سوی دیگر آن كسانی كه بنزین بر آتش ریختند. اینها را صریحا گفته‌ام ولی با این صحبت من هر دو طرف دعوا مخالفند چراكه آگاهانه یا ناآگاهانه خودشان را حق مطلق می‌دانند. ما اصلا عادت به خودانتقادی نداریم و حاضر نیستیم ضعف‌های خودمان را شناسایی كنیم. هر كسی و هر گروهی می‌گوید مطلق حق به جانب من است. تا چنین است، دعوا و اختلاف و درگیری ادامه دارد و تاوانش را باید مردم و انقلاب پس بدهند.

 

در مورد 88 بحث‌های فراوانی هست و بهتر است این دیدگاه نیز مطرح شود كه بالاخره محضورین مدعی هستند كه ما هیچ‌وقت اجازه پیدا نكردیم حرف‌های‌مان را صریحا بزنیم.

اینها در سایت «جرس» حرف‌شان را می‌زدند. این یك بلندگویی بود كه اینها از طریق آن توانستند حدود یك سال و خورده‌ای حرف خودشان را بزنند. بنابراین این حرف كه ما نتوانسته‌ایم حرف خودمان را بزنیم درست نیست. ببینید آن چیزی كه من درباره دكتر مصدق و آیت‌الله كاشانی و بقایی گفتم، الان هم درست است. واقعیت این است كه تقصیر یكطرفه به گردن حكومت یا طرف دیگر انداختن درست نیست. البته این موضع من نه به این طرف گرایش دارد و نه به آن طرف. اجتهاد من این است كه نباید یكطرفه قضاوت كرد.

 

نظر شما در مورد آقای سیدرضا خاتمی كه دادگاه ایشان را به دو سال حبس تعزیری محكوم كرده، چیست؟

اینكه می‌گویم مردم نمی‌دانند چه شده است، همین است. یك سیدی كه برادر رییس‌جمهور پیشین است، ادعا دارد كه هشت میلیون رای اضافه شده و دو سال محكوم شده است. من شخصا به عنوان حجتی كرمانی نمی‌دانم حق با كیست. واقعا نمی‌دانم حق با كیست.

مرحوم آیت‌الله بروجردی نیز نزدیك‌ترین روابط را با شاه داشت و در تایید سلطنت پهلوی دوم نقش اساسی داشتند. علت این رویكرد آیت‌الله بروجردی نیز این بود كه ایشان خطر حزب توده و شوروی را جدی می‌دانستند و از میان بد (یعنی شاه) و بدتر (حزب توده و شوروی)، بد را انتخاب كرده بودند. به همین دلیل هیچ‌گاه هدیه‌ای از شاه قبول نكردند. حتی پیشنهاد شاه در مورد كمك به بنای مسجد اعظم را به طور كلی رد كردند و هرگونه مداخله‌ای از سوی شاه برای كمك به حوزه و سوءاستفاده از موقعیت آیت‌الله بروجردی را نفی می‌كردند.

فرق قائل هستم میان انقلاب مسلحانه تند تشكیلاتی با كاری كه امثال مرحوم نواب صفوی می‌كردند. آن بحث دیگری است و فرم و شكل دیگری دارد. در آن كارها شهادت و صداقت و فداكاری و ازخودگذشتگی موج می‌زند. من هنوز نواب را به عنوان یك مجاهد فی‌سبیل‌الله می‌شناسم كه زندگی‌اش درنهایت فقر و سادگی می‌گذشت و تقوا و مردم دوستی در رفتارش موج می‌زد، به‌طوری كه آقای نواب نسبت به ماموران دولتی دست پایین نیز رأفت داشت و آنها را «برادران گمراه ما» می‌خواند.

معتقدم مرحوم دكتر مصدق اشتباهاتی كرده، اما موضعی كه آقای كاشانی و نواب و حزب زحمتكشان و مرحوم دكتر بقایی نسبت به او داشت را ندارم. در این بین یك حالت بینابینی دارم و معتقدم دكتر بقایی و دكتر مصدق و آیت‌الله كاشانی و نواب و مكی و حائری‌زاده و... هیچ كدام سوءنیت نداشتند، مثل شرایط امروز!

منبع: روزنامه اعتماد

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما