گفت‌وگو با رضا منصوری درباره انتحال، سرقت علمی و سیر تفكر در ایران
|۷:۱۲,۱۳۹۸/۱/۱۹| بازدید : 101 بار

 

هنوز فلسفه غرب را نمیفهمیم

محسن آزموده: رضا منصوری، استاد دانشگاه صنعتی شریف تنها یك فیزیكدان نیست و از قضا در محافل فرهنگی و روشنفكری با وجود آنكه همه میدانند رشته تخصصیاش چیست، به واسطه اظهارنظرهایش درباره وضعیت علمی و دانشگاههای ایران شناخته شده است. منصوری انتقادهای جدی و اساسی به نظام آموزش عالی ایران دارد و معتقد است ما گرفتار سندروم دوره نقل هستیم، یعنی نظام دانش در ایران كماكان در حال انتقال علم است و به دوران علمورزی وارد نشدهایم. از دید او دانشگاههای ما در بهترین حالت مهندس و پزشك تربیت میكنند و روالهای علمی در آنها شكل نگرفته است، از این رو پیدا شدن رفتارهای نابهنجاری چون انتحال یا خرید و فروش پایاننامه و مقالهفروشی طبیعی است. با این همه دكتر منصوری بدبین نیست و معتقد است كه پویشی كه دستكم در میان اصحاب علوم اجتماعی در جهت فهم مشكل دانشگاه و توضیح آن پدید آمده، نشاندهنده آن است كه ما در آستانه ایستادهایم و باید امیدوار باشیم. گفتوگوی مفصل پیش رو در ابتدا بنا بود درباره مقوله انتحال و سرقت علمی باشد، اما ضرورت بحث دامنه آن را مباحثی بنیادیتر و جذابتر كشاند.

***

  • مساله سرقت علمی و انتحال (plagiarism) و تقبیح و تكذیب آن امری تازه و جدید در تاریخ و فرهنگ ما نیست. برای مثال بزرگانی چون ابوالقاسم قشیری و غزالی آن را نهی كردهاند. الان هم متاسفانه با انگیزههای بیشتری این اقدام زشت و ناپسند صورت میگیرد. یكی از دغدغههای شما در كنار كار پژوهش و تحقیق و تدریس فیزیك، مساله دانشگاه و علم در ایران است. میدانم كه انتقادات جدی نسبت به رویههایی كه در نظام آموزشی ما به صورت تولید مقالات ISI هست، دارید. اساسا تعریف شما از مقولهای به نام انتحال یا سرقت علمی چیست؟

این داستان چنان كه اشاره كردید، از حدود 10 سال پیش عمدتا با نام «دزدی علمی» یا «سرقت علمی» مطرح شد كه خود بخشی از پدیده عامتر «انتحال» است. همان طور كه گفتید در تاریخ ما قدمت دارد. اما اشاره به قدمت آن مثل آن است كه بگوییم، علم همیشه بوده است. اما واقعیت آن است كه هم علم و هم بالطبع سرقت علمی به صورت ماهوی عوض شدهاند. ما اسناد زیادی داریم كه در قرون اولیه تاریخ اسلام در مورد انتحال به طرق مختلف صحبت كردهاند كه یكی از آنها نیز سرقت علمی است. بنابراین سرقت علمی یكی از مصادیق انتحال است، اگر چه این دو یكی نیستند. انتحال در مقابل تعبیر plagiarism نوعی بیادبی علمی است كه انواع و اقسام دارد. ما در ایران هنوز نمیدانیم انتحال چیست و آن را نمیشناسیم. اگر چه از آن ناراحت هستیم، شاید به این دلیل كه مثلا برخی رسالهشان را میخرند یا در یك نشریه علمی مقاله ISI منتشر میكنند در حالی كه این مقاله را فرد دیگری برای آنها نوشته است. در صورتی كه ما هنوز انتحال را تعریف نكردهایم و مصادیق دقیق آن را نمیشناسیم. در صورتی كه در كشورهایی كه در آنها علم وجود دارد و در دانشگاهها و نهادهای پژوهشی تولید علم میكنند، منشور مفصلی دارند و مصادیق انتحال را تعریف كردهاند و راهكارهایی در داخل اجتماع علمی برای مقابله با آن تعریف كردهاند. بنابراین انتحال در جهان امروز با گذشته بسیار زیاد است و نمیتوان گفت كه همیشه بوده است.

 

  • تعریف شما از این مقوله چیست؟

یك تعریف كه نمیتوان ارایه كرد. ما معمولا در جامعه علمی یك روال (routine) داریم كه اگر كسی خلاف آن عمل كند، مرتكب آن شده است.

 

  • آن روال چیست؟

مصادیق آن فراوان است و باید با مثال به شما بگویم. برای مثال من با شما حرف میزنم و در مورد یك مساله خاص علم روز یك ایده به ذهنم رسیده و با شما در میان میگذارم. بعدا شما آن ایده را میگیرید و كار میكنید و یك مقاله منتشر میكنید و به اینكه ایده را از من گرفتهاید، اشاره نمیكنید؛ این مصداقی از انتحال است. از این حالت شروع میشود تا زمانی كه فرضا من به كس دیگری بگویم یك رساله تحقیقاتی اعم از مقاله یا پایاننامه برای من بنویسد. متاسفانه این مورد اخیر در ایران خیلی رایج شده است. بین این دو حالت موارد متفاوتی وجود دارد. یك مثال آن را میگویم؛ حدودا سال 1381 بود كه یادداشتی در مجله «فیزیكس تودی» (Physics Today) در امریكا چاپ شد و در آن یكی از همكاران فیزیكدان مشهوری به نام آقای شون كه آلمانیالاصل است، در مقالهاش عددسازی كرده بود. این قضیه پیگیری شد و اظهارنظرهای مختلفی صورت گرفت، بعد از یك سال و نیم تا دو سال بحث در اجتماع علمی فیزیكدانها معلوم شد كه آقای شون در چندین مقاله این كار را كرده است. این امر باعث شد كه دانشگاه بیلهفلد آلمان دكترای آقای شون را از او پس بگیرد. در صورتی كه به قدری این فرد مشهور بود كه مذاكراتی بین آلمان و امریكا صورت گرفته بود تا برای ایشان در یكی از ایالات امریكا شعبهای از انستیتو ماكس پلانك تاسیس شود و آقای شون در راس آن قرار بگیرد. اما وقتی این اتفاق افتاد، ایشان از اجتماع علمی فیزیكدانها خارج شد. ما كاری كه این فرد كرده را در ایران مصداق انتحال نمیدانیم و عددسازی در ایران خیلی رایج است. در ضمن تصور میكنیم كه برای مقابله با انتحال باید قانونی در مجلس تصویب شود در حالی كه وزارت علوم ما چنین كرد اما كاملا بیمعناست. انواع و اقسام نابهنجاریهای علمی كه از قضا همه مصداق انتحال نیست، نشانه آن است كه ما در ایران علم مدرن را نمیشناسیم. وقتی هم نشناسیم، نمیدانیم چه چیز خوب و چه چیز بد است.

 

  • منظورتان چیست كه ما علم مدرن را نمیشناسیم؟ به هر حال همین جایی كه شما هستید، یك پژوهشگاه (دانشهای بنیادین) است كه كار علمی میكند یا دانشگاهها و موسسات فراوانی در سراسر كشور هستند. آیا اینها با علم مدرن سر و كار ندارند؟

سر و كار دارند، اما دقت كنید به اینكه كسی كه مثلا در این پژوهشگاه هست، برای اینكه روشن شود كارش چقدر ارزش علمی دارد، ناچار است به یك كنفرانس بین المللی برود. آنجا تازه معلوم میشود كه چند مرده حلاج است. بنابراین ما در ایران نمیتوانیم كار این فرد را محك بزنیم.

 

  • چرا نمیتوانیم؟

برای اینكه هنوز درك درستی از علم مدرن نداریم و سازوكارش را در ایران ایجاد نكردهایم. مظاهری از این علم مدرن مثل دانشگاه و پژوهشگاه را داریم. اما مساله خیلی پیچیدهتر از این حرفهاست. دو مفهوم پیچیده را باید در نظر گرفت؛ نخست اجتماع علمی و دومی گفتمان علم. این دو در ایران غایب است. ما فعلا گمانهزنی میكنیم، آن هم با یك دید ابهام و توهم. مثلا انجمن علمی تشكیل میدهیم و مجلات علمی منتشر میكنیم، الان حدود 900 مجله علمی فارسی و انگلیسی در كشور ما مجوز دارند. اینها مظاهر اتفاقی است كه در یك اجتماع علمی فعال مثلا در امریكا میافتد. مجله بخشی از یك گفتمان علمی است. اما چون به طور دقیق اینها را نمیشناسیم، با خودمان میگوییم چه اشكال دارد مثلا من دانشجوی دكتری بگیرم و تزش را بخرد و بیاید دفاع كند!

 

  • به نظر شما غیر از اینكه ساختمان و موسسه میسازیم و تجهیزات وارد میكنیم و یك عده را میفرستیم كه درس بخوانند و مدرك بگیرند، باید چه كار كنیم كه آن اجتماع علمی و گفتمان علمی داشته باشیم؟

باید بفهمیم كه این اتفاقی كه در یك جای دنیا افتاده چیست؟ چه شده كه یك ساختمان ساختهاند و اسمش را دانشگاه گذاشتهاند و كنفرانس برگزار میكنند؟ این چیست؟ ما فقط ظاهر را میبینیم. حاصل تقریبا شبیه كارخانجات وارداتی ما میشود. مثلا ما خودروسازی داریم و آلمان هم دارد، در صورتی كه فرق هست بین ما و آلمان. ما به تفاوت آنها نگاه نمیكنیم و فقط ظاهر را میبینیم. توجه نداریم كه اجتماع علمی به معنای اتفاقات زندهای است كه در درون این ساختمانها رخ میدهد. ما این را درك نكردهایم. در دوران مدرنیت ما كه 200-150 سال پیش شروع شده، هیچوقت ایرانیها به این فكر نكردهاند. شما سندی پیدا نمیكنید كه نشان بدهد كه ما در حال فكر كردن هستیم یا اسناد مرتبط با این نوع تفكر در اروپا را ترجمه كردهایم.

 

  • اما لااقل مشهور است كه از زمان عباس میرزا این آگاهی و خودآگاهی در ما پدید آمد. یعنی انگار احساس درد كرد.

بله، ما همه احساس درد كردیم. عباس میرزا اولین دانشجویان ایرانی را به خارج از كشور فرستاد تا درس بخوانند و در جنگها و سایر مراودات نیز دریافتند كه ما چه چیزهایی نیاز داریم. اما این درك عمیق نبود. مثلا كاشفالسلطنه كه اولین بار چای را به ایران آورد، در كتابش میگوید مشخص است كه آسیاییها خیلی باهوشتر از اروپاییها هستند و ما ایرانیها كه از كل آسیا نیز برتر هستیم، اما تنها تفاوت ما در این است كه آنها (اروپاییها) نیروی بخار دارند و اگر ما این را هم بیاوریم، دیگر مشكل حل میشود. این نشان میدهد كه ما یك مشكل روانشناختی جمعی برای درك تحولات اروپا داشتیم. یك چیزهایی میدیدیم، اما این تصور ذهنی قطعی را داشتیم كه ما بهتر هستیم. هنوز هم چنین است. میگوییم ما بهتریم، یك چیزهایی كم داریم كه از این طرف و آن طرف میگیریم. مصادیق این نگرش زیاد است. الان مثلا میگوییم ما در شریف ازام.آی.تی كم نداریم، فقط آنها بودجهشان بیشتر است. هیچوقت تامل نكردیم كه شاید تفاوت عمیقتر از این جزییات و ظواهر باشد كه البته هم هست. متوجه اتفاقاتی نیستیم كه علم مدرن را به وجود آورد و فناوری جدید نیز از دل آن پدید آمد و این دو دست در دست هم دادند و تفكر جدیدی ایجاد كردند كه متاخر و مربوط به 400-300 سال اخیر است و عمده آن در 100 سال اخیر رخ داده است. ما متوجه این تحول نشدیم، راجع به الگوهای فكری آنها و اندیشه فیلسوفانشان كه منجر به این شد، حرف نمیزنیم. درباره تاثیر فیزیك گالیله و نیوتن در این تحولات حرف نمیزنیم. اشكال اصلی نیز آن است كه نخواستیم حرف بزنیم. هیچوقت باور نكردیم كه آنها حرف جدیدی برای گفتن دارند، فكر میكنیم ابزاری دارند كه ما آن را میگیریم.

 

  • یعنی شما مبنای تخلفات و بیاخلاقیهایی كه در دانشگاه صورت میگیرد را نیز همین مشكل بنیادین میدانید؟

بله، چندی پیش هم در گفتوگویی راجع به خرید و فروش پایاننامه و مواردی از این دست پرسیدم، چه اشكالی دارد؟ اشكالش كجاست؟ استاد راضی است، دانشجو خوشحال است، شركتی كه رساله را نوشته هم با این كار كارآفرینی كرده است و راضی است، پدر و مادر دانشجو هم راضی هستند، آمار دانشكده هم بالا میرود و در نتیجه رییس دانشكده و دانشگاه راضی میشود، دولت هم راضی است. خلاصه همه راضیاند. كجایش بد است؟

 

  • نتیجه همین وضعیتی میشود كه در آن زندگی میكنیم!

كدام وضع؟ مگر چه اشكالی دارد؟

 

  • وضع اقتصادی ناگوار و ...

چه ربطی به این قضیه دارد؟

 

  • آیا به نظر شما ربطی ندارد؟

من قبول دارم كه ربط دارد، اما مجلس كه این قانون را درباره پایاننامهفروشی تصویب كرد، آیا مبنای اشكال را دید؟ به نظر من اصلا اشكال را ندید و بیخود آن قانون را تصویب كرد. قطعا آن قانون انتحال را به معنای كلیاش كاهش نداده و نخواهد داد و شاید افزایش هم بدهد. اصلا چه اشكالی بود كه این قانون را تصویب كردند؟

 

  • احتمالا دانشوران و روشنفكران و پژوهشگران این انذار را دادهاند كه وضع نابسامان جامعه ناشی از وضع دانشگاههاست.

چرا نابسامان است؟ من میگویم یك مجموعه چرخهایی داریم كه همه راضی هستند. دانشجو راضی، پدر و مادر و خانوادهاش راضی، استاد راضی، كسی پایان نامه را مینویسد راضی، شركتی كه آن فرد را استخدام كرده راضی، دانشكده و دانشگاه و وزارت علوم راضی، دولت راضی و ... همه راضی! چه كسی ناراضی است؟ چه اشكالی دارد؟

 

  • اما این یك چرخه معیوب است.

بله، من هم قبول دارم كه معیوب است. اما چرا معیوب است؟

 

  • برای اینكه این دانشگاه نمیتواند چرخ جامعه را بچرخاند.

مگر قرار است چرخ جامعه را بچرخاند؟ مگر قرار است دانشگاه با تولید علم و فناوری به رشد و ترقی جامعه یاری برساند؟ كجا این را نوشته است؟ شما یك سند پیدا كنید كه نوشته باشد دانشگاه برای این تاسیس شد كه چرخ جامعه را بچرخاند. چنین چیزی نداریم.

 

  • از همان بدو امر كه كسانی چون علیاصغر حكمت و عیسی صدیق ایده تاسیس دانشگاه را داشتند، چنین تصوری در ذهن داشتند.

خیر، حرف علیاصغر حكمت به رضاشاه این است كه ما مظاهر دوره مدرن به ایران آوردهایم، بلدیه را آوردهایم، دادگستری داریم و یك چیز نداریم، «یونیورسیته!» رضاشاه هم میگوید بسازید. مهمترین متفكران ما در این زمینه فروغی و صدیق هستند. فروغی پیش از صدیق در یادداشتهایش در 1297 به این موضوع اشاره كرده است. او با آنكه فرد بسیار فرهیختهای بود، مینویسد ما نتوانستیم یونیورسیته را به ایران بیاوریم. یونیورسیته در ایران چطور تاسیس شد؟ البته اشاره فروغی و در ایران كوتاه است، اما كلامی نمیبینید كه در آن عمق باشد و به این بپردازد كه ما چرا دانشگاه میخواهیم؟ آیا صرفا به این دلیل كه دنیای مدرن این را دارد؟ به ما چه؟ در خاطرات عیسی صدیق هم به نام یادگار عمر، چنین عمقی را نمیبینیم. با اینكه آنها از مهمترین متفكران ما بودند. خود عیسی صدیق میگوید ما زمانی فكر كردیم كه استادان دانشگاه علاوه بر تدریس باید تحقیق هم بكنند، بنابراین بنا شد استاد تاریخ بعد از این جغرافیا درس ندهد و درسهایش را به صورت كتاب منتشر كند. این عمق درك متفكر دوران پهلوی است. قطعا امثال او جزو متفكران سرشناس ما هستند و خوب تحصیل كردهاند. اما این به معنای دانشگاه نیست. حرف عیسی صدیق در سال 1344 چاپ شد، البته شروع كارهای او 8-1307 بوده است، اما هیچ تعریفی از دانشگاه نیست. هیچ كس هم نخوانده بود و ندیده بود كه دانشگاه یعنی چه؟ ما الان هم چنین هستیم. بعد از انقلاب ما دانشگاه داریم. دانشگاه تربیت مدرس تاسیس كردیم. یعنی باید دانشگاهی باشد كه یا نیرو تربیت كند یا مدرك بدهد. بعد استاد كم آوردیم و دانشگاهی ساختیم كه استاد تربیت كند. اما جایی ندیدیم كه دانشگاه قرار باشد مشكل جامعه را حل كند. ما به این فكر نكردیم.

 

  • محمود صناعی در دهه 1330 به این موضوع میپردازد كه دانشگاههای ما تبدیل به جایی برای تربیت كارمند شدهاند.

اصلا به این تبدیل نشدهاند، برای این تاسیس شدند. اسناد نشان میدهد كه تلگرامهایی كه به تیمورتاش (سیاستمدار برجسته دوره اول پهلوی اول) میزنند، اشاره میكنند كه ما مهندس و طبیب میخواهیم.

 

  • مهندس میخواستیم كه ساختمان بسازد یا مهندسی كه در یك اداره دولتی كارمند شود؟

مهندس برای راهسازی و شوسه و راه آهن میخواستند. این نیاز بود. طبیب هم میخواستند. خب، دانشگاهها هم این كار را كردند و درست شد. قرار نیست كار دیگری بكنند.

 

  • مهندس و طبیب كه خوب است.

بله؛ از دید من این خوب است. اما دانشگاه كه فقط این نیست. اگر خوب است ما هنوز داریم مهندس و طبیب تحویل جامعه میدهیم.

 

  • اما شما میگویید این كار اصلی دانشگاه نیست.

بله، این بخشی از كار دانشگاه است.

 

  • كار اصلی دانشگاه چیست؟

تنها نمونهای كه میخواهم بر آن تاكید كنم، دانشگاه همدان است كه بر همین مبنا تاسیس شده است. این دانشگاه را دكتر اكبر اعتماد و همكارانش تاسیس كردند. اینها تصورشان این بود كه كشور ما كلی مساله دارد و ما باید دانشگاهی تاسیس كنیم كه وظیفهاش حل این مسائل جامعه باشد. آنها تفكری بسیار نوآورانه داشتند و شروع میكنند. وارد جزییات نمیشوم. اولین دورهای هم كه دانشجو میگیرند، مربوط به سال 1355 یا 1356 است. 20 نفر دانشجو میگیرند. اما بعد انقلاب میشود و قضیه منتفی میشود. آنها رشتههایی مثل فیزیك و شیمی و ریاضی تاسیس نمیكنند. میگویند كار ما این نیست. اسم آن را مجتمع یا چنین چیزی گذاشتند. مسالهشان نیاز جامعه و توسعه بوده است. به سوالهای جامعه توجه داشتند و دانشجویانی را میگرفتند كه توانایی حل مساله را داشته باشد. بعد میگفتند این دانشجویان باید به روستاهای اطراف همدان بروند و چند ماه آنجا باشند تا مساله پیدا كنند و بعد به دانشگاه برگردند و به این مسائل فكر كنند. این معنا دارد. یعنی حل مسائل جامعه به روشی كه علم مدرن به ما میآموزد. اما متاسفانه این دانشگاه تداوم نمییابد. متاسفانه ما نمونه مشابه نداریم. بعد از انقلاب هم پیگیری نمیشود. تنها تعبیری كه تا حدی به این موضوع نزدیك میشود، بحث ارتباط دانشگاه با صنعت است. اما هیچوقت به طور دقیق نگفتهایم كه چه باید بكنیم. فقط یك چیزی حس شده است. حس یك نیاز با تبدیل آن به یك راهكار یك دنیا راه دارد.

 

  • تفاوت این دو چیست؟

به نظر من دانشگاه باید بتواند به سوالهای جامعه پاسخ بدهد. ممكن است این سوالها این باشد كه مثلا كارخانهها خوابیدهاند و چه باید كرد یا اینكه كهكشانها از كجا آمدهاند؟ اینها را برای مثال گفتم. ما باید روشها را یاد بگیریم و به حل مسائل جامعه بپردازیم. یك وقت سوالها در حد مسائل صنعتی است، اما گاهی سوالها به گونهای است كه هیچ بخشی نمیتواند حل كند. دانشگاه باید برای این سوالها آماده كند. یك بخشی از كار دانشگاه صنعت است، اما فقط صنعت نیست. ما این همه مشكل اجتماعی و فرهنگی هم داریم.

 

  • دانشكده علوم اجتماعی وظیفه پرداختن به این مسائل را به عهده دارد.

بله؛ همین نشان میدهد كه صرف ارتباط دانشگاه با صنعت كفایت نمیكند. مساله ارتباط دانشگاه با جامعه است. این مبنای تاسیس دانشگاه است. در متون قدیمی ما از زمان دارالفنون تا به امروز هم به این مساله توجه نشده است. فقط یك مثال دانشگاه همدان داشتیم كه آنهم دوام نداشت. همه دانشگاههای ما میخواستند مدرك بدهند یا برخی كیفیت بهتری داشتند. اما مشخص نبود كه كیفیت بهتر یعنی چه و به چه منظور؟ هنوز هم نمیدانیم. در سند راهبردی دانشگاه شریف كه چند ماه پیش منتشر شده، صحبت از این میشود كه دانشگاه باید كیفیت را بهتر كند، اما توضیح نمیدهد كه كیفیت بهتر یعنی چه؟! بنابراین تا زمانی كه راجع به این نیندیشیم، نمیتوانیم بگوییم انتحال چیز بدی است. ما میگوییم انتحال بد است، چون مثلا مجله «نیچر» مقاله نوشته و مدعی شده ایرانیان مرتكب انتحال شدهاند و آبروی ما در دنیا رفته است. یعنی آبروی ما رفته و ناراحت شدهایم. مثل زمانی كه مهمان برای آدم میآید و خانه كثیف است و آشغالها را زیر فرش پنهان كنیم! ما هم امروز چون آبرویمان میرود، تصمیم گرفتهایم جلوی آن را بگیریم و نسبت به این قضیه حساس شدهایم. بعد هم تمام میشود و میرود. اگر باز خبری منتشر شود و بگویند ایرانیها چه كردهاند، باز دوباره به دست و پا میافتیم و بگیر و ببند راه میاندازیم و... اینكه روش حكمرانی سالم در یك جامعه مدنی مدرن نیست. پس اشكال ما جای دیگری است. از این مشكلات زیاد داریم. من اسم این مجموعه نابهنجاریها در زمینه علم را كه بخشی از آن همین قضیه انتحال است، را سندرم دوره نقل نامیدهام.

 

  • منظورتان از دوره نقل چیست؟

یعنی ما داریم دانش را منتقل میكنیم. یعنی دانش موجود كه برونداد مكتوب فرآیند علم در دانشگاهی در یك كشور صنعتی است را ترجمه میكنیم و درس میدهیم. خواه علوم انسانی باشد یا فیزیك یا مهندسی و پزشكی.

 

  • یعنی به نظر شما ما هم در علوم بنیادی و هم در علوم تجربی و هم علوم انسانی صرفا منتقلكننده هستیم؟

بله، قطعا چنین است. البته این انتقال بد و خوب دارد.

 

  • یعنی به مرحله تولید نرسیدهایم؟

كدام تولید؟

 

  • مثلا در فلسفه مفهوم جدید ابداع كنیم؟

آیا شما در دوره جدید مثالی در این زمینه دارید؟

 

  • در گذشته داشتیم.

بله، اگر به قرن پنجم هجری برویم، داشتیم. از قرن پنجم و ششم به بعد خبری نبوده است.

 

  • در مورد ملاصدرا و مكتب اصفهان و ... چه میتوان گفت؟

ما خیال میكنیم كه داشتیم. شما نشان بدهید كه ملاصدرا مفهوم جدیدی ساخته كه در دنیا به آن توجه كردهاند. ما به آن توجه میكنیم، چون چیز دیگری بلد نیستیم. ما كه هنوز فلسفه غرب را نمیفهمیم. ما كسانی را نداریم كه فلسفه غرب به خصوص 300- 200 ساله اخیر را درك كنند و بر اساس آن حرف جدیدی بزنند. حداكثر كار ما این است كه حرفهای ملاصدرا را با حرفهای دیگران تطبیق میدهیم.

 

  • نظر شما خیلی رادیكال است. آیا در مورد ابنخلدون هم همین را میگویید؟

ابن خلدون مربوط به گذشته آندلس است.

 

  • یعنی شما او را متعلق به این سنت فكری نمیدانید؟

بعد از او چیزی نداریم؛ آندلس كمی دیرتر تعطیل شد. در ایران و كشورهای شرقیتر بعد از سلجوقیان تعطیل شد. با آمدن سلجوقیان تفكر ما تعطیل شد.

 

  • یعنی شما خواجه نصیر در دوران مغول را چهره مبدع نمیدانید؟

البته خواجهنصیر در نجوم مكتب مراغه را تاسیس كرد كه اتفاق مهمی بود كه آن هم به اروپا منتقل شد. اما نوآوری چهرههایی چون عبدالرحمن صوفی (ریاضیدان و منجم قرن سوم و چهارم) و ابوریحان بیرونی خیلی مهمتر است. بعد هم خواجه نصیر یك نفر بود. یك جریان نبود. اگر مغولها كه به تحولات ستارگان و آسمانها اهمیت میدادند، نمیآمدند، این اتفاق نمیافتاد. مغولها از منجمان میترسیدند و به آنها كاری نداشتند. آن موقع هنوز اروپا این تحولات شگرف را شروع نكرده بود. به هر حال ما غیاثالدین جمشید كاشانی (ریاضیدان و اخترشناس قرن نهم هجری) را نیز داشتیم. اما اینها جریان نشدند و نوآوری اصلی به صورت جریانی مربوط به دوران پیش از آن است.

 

  • بخشی از تاملات روشنفكران و پژوهشگران ما در مورد انحطاط آن عصر زرین در سدههای چهارم و پنجم هجری است. به نظر شما چرا این طور شد؟

از نظر من پاسخ ساده است؛ وقتی به كل تاریخ 3 هزار ساله ایران نگاه كنیم، فقط یك دوره 100-150 ساله آلبویه را میبینیم كه آزاداندیشی وجود داشته است. قبل و بعد از آن خبری نیست. با آمدن سلجوقیان و تاسیس نظامیهها ما تفكر آزاد در دربارها نداشتیم. حتی شیعه هم اجازه فعالیت نداشت. این به لحاظ اجرایی است، به لحاظ تفكر هم به هر حال غزالی نقش مهمی داشت. او كسانی مثل ابن سینا را تكفیر كرد. فكر نبود و اجازه تفكر نبود.

 

  • پس شما عامل اصلی را انسداد و استبداد فكری میدانید؟

بله، یعنی هم حكمرانان تحمل آزاداندیشی را نداشتند و هم متفكرانی كه از دید اشعریون مثل غزالی به این حكمرانان كمك فكری كردند. این دو با هم جفتوجور شد. قبل از آن هم چنین بود. اما مثلا چون در آلبویه حكمرانان آزاداندیش بودند، تفكر خردگرایانهای كه دوران طلایی را ساخت، دست بالا را گرفت. به نوشتههای آقای رسول جعفریان كه نگاه میكنید، میبینید در همان دوره آل بویه هم همه جریانهای فكری بوده، اما دست بالا با همان آزادی تفكر بوده است. بعد از آن قطع شد و بقیه حاكم شدند. در دوره آق قویونلوها و صفویان و دیگران نیز وضع بدین منوال بوده است. در دوره قاجار نیز همین وضع هست.

 

  • اما با مشروطه به شكلی نیمبند، مردم وارد عرصه شدند و توانستند خودشان را بروز بدهند. كسانی هم بودند كه میتوانستند به كشورهای دیگر مثل اروپا سفر كنند و آثارشان را منتشر كنند. یعنی امكان اینكه تفكر آزاد شكل بگیرد، پدید آمد، اما چرا اتفاقی نیفتاد؟

فقط امكانش پدید آمد. جمعیت ایران آن زمان مثلا 10 میلیون بود و از این تعداد 20 درصد سواد داشتند و از این تعداد باسواد، فرضا هزار نفر اندیشههای نوآورانه داشتند. چه كاری میتوانستند بكنند؟ به تعبیر فروغی در نامهای در سال 1297، ایران ملت ندارد. ما ملت نداشتیم، مردم شروع كردند، اگر چه برخی از این روشنفكران خودشان از خانواده قاجار بودند و جزو مردم نبودند. مثلا در همان دوران قاجار، كتاب دكارت (گفتار در روش) با عنوان حكمت ناصریه ترجمه میشود. اما مترجم در مقدمه مینویسد دكارت و فلاسفه غرب در مقایسه با حكمای ما، مثل ستاره سها (ستارهای دور دست در دب اكبر كه به زحمت دیده میشود) در برابر خورشید است. یعنی آن قدر مغرور بودیم كه آنها را قبول نداشتیم! این در دوره مشروطه و دارالفنون است. یعنی حتی همان اقلیتی كه شروع به حركت میكنند، چنین تصوری داشتند و غرورشان اجازه نمیداد كه بپذیرند اروپاییان فكر جدیدی دارند. الان هم چنین است. بسیاری از بزرگان امروز ما میگویند تمام علوم در متون سنتی ما هست و ما فقط باید آنها را استخراج كنیم. این نشان میدهد كه ما چقدر از واقعیت به دور هستیم.

 

  • امروز چه وضعیتی داریم؟

ما هنوز با چهار و نیم میلیون دانشجو و چند صد دانشگاه و 2500 مدرسه عالی و ... فرصت تاریخی پیدا نكردیم كه كسانی راجع به مقوله دانشگاه فكر كنند. آثاری هم كه میبینید، نشاندهنده دغدغه افراد است. هنوز تبدیل به فكر نشده است. فقط بیان دغدغه است.

 

  • فرق فكر با بیان دغدغه از نظر شما چیست؟

دغدغه نقطه شروع گفتمان علمی است كه باید تبدیل به اجرا شود. مثلا به آمار میپردازیم یا مدلها و الگوهای دانشگاههای غربی را بیان میكنیم. گاهی نیز میگوییم مثلا مدل ایرانی، مدل ناپلئونی است. یعنی ما صرفا تصویر میكنیم، در حالی كه كسانی كه دانشگاه را تاسیس كردند، اصلا نمیدانستند مدل ناپلئونی چیست؟ اصلا نشنیده بودند. در هیچ یك از نوشتههای سیاستمداران و اندیشمندان ایرانی چنین چیزی را نمیبینیم. یعنی تازه شروع كردهایم و آثار فراوانی هم كه در این زمینه نوشته و گردآوری میشود (كه اقدام بسیار خوبی است) نشان میدهد كه ما حرف چندانی در این زمینه نداریم. هنوز پاسخ ندادهایم كه چرا نیاز به دانشگاه داریم؟

 

  • بنابراین شما میگویید ما باید به موضوع خودمان فكر كنیم و ترجمه نباشد؟

البته ترجمه لازم است؛ كار ما حتی ترجمه نیست. از نوشتههای بیگانه استفاده كردیم و حرفی زدهایم. ما باید به این بپردازیم كه تا الان چه كردهایم و بعد از این چه باید بكنیم. در این زمینه هم دانستن تاریخ خیلی مهم است. باید شروع به تفكر كنیم. تفكر هنوز شروع نشده است. باید گفتمان علم در زمینه مفهوم علم و دانشگاه داشته باشیم كه تبدیل به یك راهكار سیاسی شود. در این زمینه نیازمند چند دهه كار است. بنابراین وقتی میتوانیم بگوییم كه انتحال بد است كه اول نشان بدهیم علم چیست تا بتوانیم نشان بدهیم چگونه علم خلاف روال علمی است.

 

  • از مجموع سخنان شما به نظر میآید كه نسبت به وضعیت امروز دانشگاهها خیلی بدبین هستید.

نه این طور نیست. یك زمان فرد بر اساس غفلت خوشبین و امیدوار است و گاهی بر اساس آگاهی ناراحت است. آگاهی شروع خوشبینی واقعی است. من به اینكه داریم آگاه میشویم، خوشبین هستم. تا الان متوجه نشده بودیم. دانشگاهیها و دانشگاههای ما به تدریج به این سمت میروند كه آگاه میشوند.

منبع: روزنامه اعتماد

 

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما