تفاوت‌ کارهای چاووش با سرود «یار دبستانی من» در گفت‌وگو با ساسان فاطمی
|۱۳:۴۷,۱۳۹۷/۷/۲۵| بازدید : 58 بار

 

یک ترانه اعتراضی وقتی ریشه‌دار می‌شود که مثل چاووش باشد/اعتراضات توده‌ای دیگر حمایت روشنفکران را ندارد

گذر از دو رویداد درگذشت فریدون فروغی (13 مهر 1380) و حسن گلنراقی (19 مهر 1372) و دوباره گوش دادن «یار دبستانی من» و «مرا ببوس» و اندیشیدن به اینکه یک ترانه و کلی‌تر از آن موسیقی، چطور با رویدادهای اجتماعی پیوند می‌خورد موجب شد به سراغ کسی برویم که بتواند این مبحث نظری را از منظر خود بشکافد؛ کسی چون ساسان فاطمی، محقق و پژوهشگر موسیقی و استاد موسیقی دانشگاه تهران.

آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل گفتگویی است که در گروه موسیقی دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران انجام شد و طی آن «یار دبستانی من» یک کدسازی تصنعی برای پیوند موسیقی با رویدادهای اجتماعی به شمار آمد و کارهای کسانی چون گروه چاووش کدسازی «طبیعی» و در پیوند با بستر زمان خود و «مرا ببوس» از حیز انتفاع خارج شد. در ادامه به این پرداختیم که پیوند کلامی که در قطعات موسیقایی به کار می‌رفته است با رویدادهای زمانه، حاصل پایندی هنرمند آن دوران به گفتمان تعهد و ملزم کردن خود به بیداری وجدان بوده است و اینکه آیا این گفتمان تعهد در روزگار معاصر نیز وجود دارد و اگر وجود ندارد فقدان آن امری مذموم است یا خیر.

********

بهانه این گفتگو عبور از رویداد درگذشت فریدون فروغی است و حسن گلنراقی و مشخصا نسبتی که ترانه‌های «یار دبستانی من» و «مرا ببوسِ» این دو، با تکانه‌های اجتماعی برقرار کرد. اساسا معتقدید که موسیقی می‌تواند به چیزی خارج از خود دلالت کند؟

وقتی «یار دبستانی من» را می‌خوانید مثل این است که کدی می‌دهید یا نشانه‌ای مطرح می‌کنید که از سوی آن جمع معترض اعم از دانشجو و غیردانشجو، معنایی خاص می‌دهد و این مسئله‌ای مهم در نشانه‌شناسی موسیقی است. ما در نشانه‌شناسی موسیقی، همین بحث را می‌بینیم، به این معنا که یک موسیقی می‌تواند به چیزهای مختلفی دلالت کند. حال در معناشناسی موسیقی بعضی معتقدند که موسیقی فقط به خودش دلالت می‌کند، نه به چیزی دیگر و بعضی معتقدند که نه، می‌تواند به چیزهای دیگری هم دلالت کند.

به هر حال، هر دوی این‌ها قبول دارند که موسیقی به عنوان یک نشانه مطرح است، چون به چیزی دلالت می‌کند و حتی کسانی که معتقدند موسیقی صرفا بر خودش دلالت می‌کند منکر این نیستند که می‌شود معناهایی بر موسیقی سوار کرد، کما اینکه می‌کنند. یعنی می‌شود به صورت اجتماعی و فرهنگی معناهایی بر موسیقی سوار کرد، خارج از قابلیت خود موسیقی! شاید خود موسیقی نمی‌خواهد چنین چیزهایی را بیان کند و همین سرودی که شما گفتید و سرودهای دیگری از این قبیل، اگر کلامی رویشان نباشد و شعری نداشته باشند خودِ موسیقی‌شان چیزی را القا نمی‌کند و به واسطه کلام است که القاگر می‌شوند.

 

مشخصا نسبت دو ترانه «مرا ببوس» و «یار دستانی من» را با رویدادهای اجتماعی چطور می‌بینید؟

در مورد «مرا ببوس» کلام چیز دیگری را القا می‌کند و کد دیگری دارد و نشانه دیگری که بر چیزی دیگر دلالت می‌کند؛ بر چیزی عاشقانه ولی جامعه خود، کدگذاری دیگری می‌کند؛ به صورت قراردادی یا کاذب یا هر اسم دیگری که شما می‌خواهید رویش بگذارید و باعث می‌شود آن موسیقی دلالت بر چیزی دیگر کند؛ بر چیزی سیاسی. «مرا ببوس» مورد شاخصی در این زمینه است. موردی که نشان می‌دهد ترانه برای چیز دیگری سروده شده و مقصود دیگری داشته است ولی جامعه براساس شایعات، معنایی روی آن سوار می‌کند که تا مدت‌ها پذیرفته شده باقی می‌ماند.

در مورد «یار دبستانی من» هم همین طور است؛ این ترانه‌ای است که در فیلم «از فریاد تا ترور» خوانده شد. فریدون فروغی خواندش و منصور تهرانی هم فیلم را ساخت و هم ترانه را و عبارت «یار دبستانی من» هم اشاره به همان داستان فیلم است که سه یار دبستانی بودند با سرنوشت‌های مختلف. همان اتفاقی که برای «مرا ببوس» رخ داد برای این هم افتاد منتها به گونه‌ای دیگر. اینجا، جمعی معترض از دانشجویان برای اینکه نمادی موسیقایی برای اعتراض‌شان داشته باشند یا برای نشان دادن اتحاد و همبستگی‌شان، چون صحبت از یار دبستانی است که می‌تواند اشاره‌ای به همبستگی دانشجویان در اعتراضات‌شان داشته باشد، از این ترانه بهره‌برداری و به عنوان نماد خود انتخابش کردند. در صورتی که این موسیقی برای این قضیه ساخته نشده بود. موسیقی برای یک فیلم بود و داستان آن فیلم هم ربطی به اعتراضات دانشجویی نداشت و برای من که سال 59 دانشجو بودم و این فیلم هم در سال 59 ساخته شد، اساسا چنین معنایی نداشت و با اینکه در کار موسیقی بودم اصلا این ترانه را نمی‌شناختم. یعنی سال 59 آنقدر اتفاقات مختلف می‌افتاد و آنقدر درگیری داشتیم که اصلا به سینما نمی‌رفتیم و این فیلم هم فیلمی نبود که مدت زیادی اکران شده باشد و زود هم توقیف شد و در خاطره‌ها نماند.

من همین الان هم که این ترانه را گوش می‌دهم، با اینکه بارها و بارها در اعتراضات دانشجویی از جمله جنبش سبز و حتی اصولگراها غیره خوانده شده است، هیچ گاه آن حس و حالی را که شما می‌گویید، نمی‌گیرم و هنوز هم که هنوز است وقتی در تجمعات می‌شنومش نمی‌فهمم که این ترانه چگونه به عنوان کدی موزیکال برای اعتراض برخی جریان‌ها انتخاب شده است و چه ربطی دارد؟! صریح‌تر و ساده‌تر بگویم؛ این ترانه برای من تداعی‌گر یک همبستگی اعتراضی دانشجویی نیست و چیزی تحمیل شده و زورکی است و آن ارتباطی را که باید با آن برقرار نمی‌کنم. ولی به عنوان مثال وقتی کارهای گروه چاووش را گوش می‌دهم بلافاصله انقلاب و آن جنب و جوشی که آن زمان وجود داشت، برایم تداعی می‌شود. چه کارهای چاووش و چه تمام موسیقی‌هایی که آن زمان، در ایام انقلاب ساخته شد و تا امروز در سالگرد انقلاب پخش می‌شود، همگی برای من، به شخصه معنا دارد ولی «یار دبستانی من» برایم هیچ معنایی ندارد.

چون معتقدم وقتی شما چیزی را از بسترش بیرون می‌کشید و معنایی تازه به آن می‌دهید که ربطی به آن بستر ندارد و سعی می‌کنید آن معنا را بَرَش تحمیل کنید، تاثیر اثری دیگر را که در همان بستر و برای همان منظور ساخته شده است، ندارد.

 

با این حساب معتقدید خود موسیقی می‌تواند در خدمت رویداد اجتماعی قرار بگیرد یا نیازمند کلام است؟

خود موسیقی به هیچ وجه توانایی چنین کاری را ندارد و من جزو آن دسته از کسانی‌ام که معتقدند موسیقی فقط به ساختارهای درونی خود دلالت می‌کند نه به چیزی خارج از خود. مگر اینکه خودمان از قبل، فرضا موسیقی بی‌کلامی ساخته باشیم و به عنوان مثال بعدا تیتری رویش بگذاریم و مثل موسیقیدانان قرن نوزدهم که این کار را در اروپا زیاد می‌کردند، حتی داستانش را بنویسیم؛ بنویسیم منظورمان از این قطعه این است که به عنوان مثال در یک دقیقه اولش این اتفاق می‌افتد، در یک دقیقه بعدش این اتفاق و کل داستان هم این است.

وگرنه خود موسیقی به هیچ وجه این قدرت دلالت را ندارد، چون هنری انتزاعی است و به هیچ وجه قادر به بیان این داستان، این واقعه و این رویداد که ما بر آن سوار کرده‌ایم، نیست. به همین دلیل ترانه‌های انقلابی و اعتراضی به صرف کلامشان انقلابی و اعتراضی‌اند، نه به خاطر موسیقی‌شان و موسیقی‌شان به تنهایی هیچ دلالتی بر اعتراض و انقلاب نمی‌کند.

 

اگر خودِ موسیقی منهای کلام را در این حد انتزاعی بدانیم، حسی را که موسیقی ایجاد می‌کند چطور می‌توان توجیه کرد؟! زمانی که موسیقی حسی از شادی، غم یا احساسی حماسی برمی‌انگیزد.

منظور ما این نیست که موسیقی، تاثیری بر انسان نمی‌گذارد و اگر می‌خواستیم این را بگوییم پس اصلا چرا موسیقی اجرا می‌کنیم؟! موسیقی به واسطه همان ساختارهای درونی خود تاثیر می‌گذارد. این تاثیر می‌تواند برانگیزاننده باشد، می‌تواند طوری باشد که به شور بیاورد، به نشاط بیاورد و برعکس غمگین کند و متاثر.

همه این‌ها هست اما نکته‌ای هم هست که قابل تشخیص نیست؛ اینکه به عنوان مثال فرض کنید به شور آمدن شما از طریق شنیدن فلان موسیقی ناشی از این باشد که آن موسیقی بیانگر صحنه مثلا کادوی تولد گرفتن یک کودک است و شور و هیجان این کودک را بیان می‌کند یا بیانگر شور انقلابی یک ملت است، تشخیص چنین چیزهایی ممکن نیست. روی آن موسیقی که شما را به شور آورده است هر دوی این عنوان‌ها و مضامین را می‌توان گذاشت و کسی هم نمی‌تواند به شما اعتراض کند و بگوید نه، این شور انقلابی است یا نه،این شور ناشی از دریافت هدیه تولد یا مثلا شور ناشی از رسیدن به معشوق است یا شور ناشی از قبول شدن در امتحان کنکور.

همه این‌ها شور است و هیجان و برانگیختگی ولی موسیقی برای شما تعیین نمی‌کند و هیچ کسی هم نمی‌تواند تعیین کند که موسیقی بیانگر شور ناشی از کدام رویداد است. حال روی همین ترانه که چنین شوری برمی‌انگیزد کلامی بگذارید حاکی از این که مثلا به معشوق رسیده‌اید، کلامی بگذارید حاکی از این که هدیه تولد دریافت کرده‌اید، کلامی بگذارید حاکی از این که اعتراض دارید و می‌خواهید انقلاب کنید، به همه می‌خورد ولی طبیعتا کسی نمی‌آید روی یک موسیقی که حالت آرامش و تمدد اعصاب دارد مضمونی بگذارد بیانگر جنگ ایران و عراق! غالبا کسی این کار را نمی‌کند مگر اینکه منظور خاصی داشته باشد و عموما موسیقی‌هایی می‌سازند که شور و هیجان داشته باشد و بعد رویش کلامی می‌گذارند که حاکی از آن منظوری که دارند باشد.

 

بحث ما اکنون صرفا در مورد کلام است منهای موسیقی. پیشینه ترانه‌های انقلابی و اعتراضی را تا کجا می‌توان پیگیری کرد؟

از خیلی قدیم، از زمان قاجار و حتی قبل از آن هم، ما نمونه‌هایی داریم از ترانه‌هایی که مردم در مورد مسائل سیاسی ساخته‌اند. تک و توک در دوره‌های خیلی قدیم، تیموری و قبل از آن هم نشانه‌هایی از نظر کلامی وجود دارد که نشان می‌دهد ترانه‌ای ساخته شده و بر واقعه‌ای سیاسی دلالت می‌کند که رخ داده است. در دوره قاجار این مسئله در کوچه و خیابان رواج داشته و با آن مثل رسانه برخورد می‌شده است یعنی این ترانه‌ها و تصنیف‌ها مانند اعلامیه بوده‌اند. تصنیف‌هایی که خود مردم به احتمال قوی روی آهنگ‌هایی که از قبل موجود بوده است می‌ساختند و مضامین اجتماعی- سیاسی داشت، در مورد شاه، در مورد ولیعهد، در مورد حوادث سیاسی روز و... این‌ها در خیابان‌ها خوانده می‌شد و گاهی اوقات هم به صورت ریتمیک بود و ملودی نداشت. یعنی کلامی ریتمیک بود که خوانده و موضوعی سیاسی- اجتماعی از طریقش مطرح می‌شد.

رفته رفته با تصنیف‌سازانی مثل عارف مواجه می‌شویم که موضوع را از حالت عامیانه‌اش خارج می‌کنند و به آن تَشَخُص می‌دهند. بعدتر درویش خان و ملک‌الشعرای بهار را می‌بینیم که از طریق همکاری‌شان تصنیف‌هایی ساخته می‌شود و بعد در دوران پهلوی دوم، بعضی از گروه‌های مخالف رژیم سرودهایی می‌ساختند که البته چندان رواج پیدا نمی‌کرد و به عنوان موسیقی سازمانی خوانده و شناخته می‌شد که من اطلاع دقیقی از آن‌ها ندارم. بعد می‌رسد به زمان انقلاب و گروه چاووش به عنوان نقطه عطفی در این میان.

 

شما نسبت «یار دبستانی من» را با ایجاد حرکتی اجتماعی نفی می‌کنید اما آیا این حس در وجودتان با کارهای چاووش ایجاد می‌شود؟

بله. برای اینکه همان موقع شنیدمشان. برای اینکه همان موقع برانگیخته بودیم و این شور انقلابی را داشتیم و اتفاقاتی در شرف وقوع بود. جامعه به هم ریخته بود، منقلب بود و ما هم این‌ها را می‌شنیدیم.

 

می‌پذیرید که برانگیختگی ناشی از شنیدن کارهای چاووش و امثال آن برانگیختگی فردی بوده است یعنی هر کسی در منزل خود چاووش یا امثال آن را می‌شنید و در مسیر این حرکت اجتماعی قرار می‌گرفت ولی «یار دبستانی من» در دل تجمع تبدیل به کد موسیقایی ‌شد. مشخصا اینکه در مورد چاووش، کسی آن تصنیف‌ها را در خیابان نمی‌خواند ولی «یار دبستانی من» قابلیت خوانده شدن در خیابان را دارد.

 کاملا درست است. کارهای چاووش، سرود اعتراضی جمعیتی نبود که با خواندنش همبستگی خود را نشان دهند. ولی وقتی به طور فردی می‌شنیدندش با آن جریان احساس همبستگی می‌کردند و منقلب می‌شدند. اما در مورد «یار دبستانی من» درست برعکس است، یعنی آن پیش زمینه، آن پیوستگی موسیقی با زمینه‌اش وجود ندارد و شما مجبورید پیوستگی را به وجود بیاورید. اگر «یار دبستانی من» را در تجمعات نمی‌خواندند و شما صرفا در خانه‌تان می‌خواندیدش چه کسی می‌خواست این بار را رویش سوار کند؟! این بار فقط وقتی رویش سوار شد که در خیابان خوانده شد و در حضور جمعیت. تصنع قضیه همین است. یعنی شما این بار را رویش سوار می‌کنید و خود به خود این بار را ندارد.

شما «یار دبستانی من» را در خانه‌ات بخوان، «یار دبستانی منِ» «از فریاد تا ترورِ» منصور تهرانی است که توسط فریدون فروغی خوانده شده است. هیچ معنی دیگری هم ندارد و باید حتما بیایی در جمع بخوانی‌اش تا این بار را به آن بدهی، چاره‌ای نداری ولی کارهای چاووش به طور طبیعی با واقعیت زمانه خود هم‌بسته است و لزومی ندارد در جمع خوانده شود و اگر هم در جمع بخوانی‌اش معنی افزوده‌ای ندارد و معنایش تقویت نمی‌شود. یعنی خود به خود این پیوستگی وجود دارد ولی برای «یار دبستانی من» شما باید به طور تصنعی به وجودش بیاورید.

 

پس این دو در دو مسیر متفاوت از هم قرار دارند؟

در چاووش آن کدگذاری «طبیعی» است. به خاطر اینکه هم زمان با بسترش و چیزی که می‌خواهد بیان کند، ساخته شده است ولی «یار دبستانی من» باید کدگذاری شود. چطور کدگذاری شود؟! باید در جمع خوانده و آن قدر تکرار شود، تا تبدیل به کد شود.

 

و با دو گونه کدسازی طبیعی و تصنعی مواجه‌ایم؟

بله، به هر حال کدسازی است؛ کدسازی فرهنگی ولی در «یار دبستانی من» تصنعی هم هست. یعنی چیزی را از بستر دیگری بیرون کشیده‌اید و معنای دیگری سوارش کرده‌اید و حال مجبورید کاری کنید تا این معنی سوار بر آن بماند. ولی در مورد چاووش لازم نیست چنین کاری کنید چون در همان بستر خود کدسازی شده است و شما این کد را به صورت روال عادی دارید.

 

کدسازی تصنعی نشانی از نیاز جامعه و نیاز مردم برای نشان دادن پیوند خود با یکدیگر نیست؟ در غیاب کدی که به شکل طبیعی توسط هنرمند در همان بستر زمانی ایجاد شده باشد.

نیاز بوده است ولی خب می‌شد آدم باذوقی بیاید و ترانه‌ای یا سرودی بسازد برای همان دوره. من شخصا این کدسازی تصنعی را نمی‌پسندم و برای همین است که هنوز نتوانسته‌ام با این موسیقی ارتباط برقرار کنم. چون ریشه ندارد و برای من تداعی‌کننده چیزی نیست. من باید به زور یادم بیاید که در تظاهرات دانشجویی خوانده شده است و منظورش این است. حتی شنیده‌ام که در بعضی میتینگ‌های اصولگراها هم خوانده شده است.

یک ترانه اعتراضی وقتی ریشه‌دار می‌شود که مثل چاووش باشد. وقتی ریشه‌دار می‌شود که همان جا، به جای اینکه دوستان تنبلی کنند و بروند از یک جایی یک ترانه‌ای بیاورند خودشان چیزی بسازند. ترانه ساختن که کار سختی نیست. بعضی‌ها که دیگر آن قدر تنبلی می‌کنند که آهنگ‌های غربی را برمی‌دارند روی آنها شعر فارسی می‌گذارند.

 

با توجه به صحبت‌هایتان، حاصل کار گروه‌های چاووش، عارف و امثال آن را نسبت درست موسیقی با رویداد اجتماعی می‌دانید، نه «یار دبستانی من» را و در این میان «مرا ببوس» هم که از حیز انتفاع خارج است. اگر بپذیریم که الگوی درست نسبت موسیقی با رویداد اجتماعی چاووش بوده است چرا در دوران معاصر، از بعد از انقلاب 57، شاهد تکرار چنین چیزی نبودیم؟

نه، من هم موردی را نمی‌شناسم هر چند خیلی روی این موضوع متمرکز نیستم و شاید اشتباه کنم ولی به نظرم می‌رسد که حق دارید و از بعد از آن، چیزی ساخته نشده است. شاید آن ضرورت‌های اعتراضی وجود نداشته است و شاید هم آنجایی که اعتراضات واقعی بوده‌اند، تفکر روشنفکری به دنبالشان نرفته و حمایتشان نکرده است. چون ساخت این قبیل ترانه‌ها و تصنیف‌ها، نوعی حمایت از اعتراضات از سوی طبقه روشنفکر است.

در زمان انقلاب، همه اقشار به دنبال اعتراض بودند و جریان روشنفکری و هنرمندان روشنفکر هم از آن حمایت می‌کردند. یعنی خودشان را مسئول می‌دانستند. آن زمان گفتمان موسیقی‌دان متعهد هم خیلی پررنگ بود. اینکه موسیقی‌دان باید متعهد باشد و در جبهه مقابل موسیقی مردم‌پسند و پاپ که مبتذل می‌دانستندش و به اصطلاح در جهت جریان حسابش می‌کردند، قرار گیرد. معتقد بودند که موسیقی‌دان باید در اعتراضات و انقلاب نقشی بازی کند و این یک نوع وجدان بیدار یا اجبار به بیدار بودن وجدان بود. هنرمندان چه در دوره مشروطه و چه در دوره انقلاب 57 با همین تفسیرها با جریان اجتماعی همراه می‌شدند و شاید الان چنین چیزی وجود ندارد. یعنی آن جایی که اعتراض توده‌ای و مردمی است، حمایت روشنفکران را ندارد و آن جایی که حمایت روشنفکری از اعتراض وجود دارد آن اوریژینالیته نیست که بخواهد سرود یا اعتراضی بسازد و می‌رود از جایی قرض می‌گیرد که هیچ ربطی هم به آن ندارد. یعنی شاید آن حمیت وجود ندارد که بیاید خلاقیت به خرج بدهد و چیزی اوریژینال بسازد. من راجع به این چیزها تحقیق نکرده‌ام ولی این، چیزهایی است که می‌شود در موردش حدس زد. حداقل در مقایسه با اتفاقاتی که در دوره مشروطه و انقلاب از یک طرف افتاده و اتفاقاتی که بعدا رخ داده است.

 

در واقع می‌شود گفت خبری از آن گفتمان تعهد نیست؟

بله، من احساس می‌کنم که گفتمان تعهد دیگر به آن شکل وجود ندارد.

 

و می‌شود به این موضوع خرده گرفت؟

من شخصا به فقدان گفتمان تعهدخرده نمی‌گیرم و اتفاقا شاید مثبت هم بدانمش. آن گفتمان تعهد تشخص‌های کاذب بسیاری به بعضی‌ها داد وباعث شد که آنها به جای اینکه واقعا، هنرمند، ادیب، شاعر، موسیقی‌دان و فیلمساز خوبی باشند به خاطر جای گرفتن‌ در چهارچوب هنرمند متعهد سر و صدا کنند و به صورت کاذب معروف شوند. خیلی‌ها به این شکل در آن دوره شهرتی به هم زدند و شاید واقعا صلاحیت و شایستگی‌اش را نداشتند. حذف کردن گفتمان تعهد شاید برای خود هنر خیلی بهتر باشد. یعنی آدم‌های باقابلیت بیایند، نه کسانی که خودشان را پشت یکسری حرف‌های متعهدانه، انقلابی و اعتراضی قایم می‌کنند؛ ضعف‌های موسیقایی و ضعف‌های ادبی خود را پنهان می‌کنند. این برای خودِ هنر، ادبیات و موسیقی می‌تواند بسیار خجسته باشد ولی خب طبیعتا برای کسانی که در حوزه فعالیت سیاسی، انقلابی و اعتراضی کار می‌کنند ناخوشایند است و خجسته نیست.

منبع: ایلنا

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما