1394/5/21 ۱۱:۱۰
آزاده صالحی : کمتر کسی را می‌شناسیم که به ادبیات در شاخه داستان و شعر علاقه‌مند باشد و نام مصطفی رحماندوست را نشنیده باشد. شعر «صددانه یاقوت» او سال‌هاست که در مقطع دبستان‌های کشور تدریس می‌شود و بچه‌های دیروز و امروز تا سال‌ها این شعر را در خاطره و ذهن خود نگاه داشته‌اند. رحماندوست امسال برای سومین‌بار نامزد جایزه آسترید لیندگرن که یکی از معتبرترین جوایز ادبی جهان به شمار می‌رود شده است. با او درباره ماهیت جوایز ادبی جهانی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
*****
آنچه درباره جایزه «آسترید لیندگرن» حایز اهمیت است این است که این جایزه صرف‌نظر از آن‌که جایزه ادبی صرف باشد نقش مهمی در ایجاد تعاملات فرهنگی بین کشورها ایفا کرده است،کما این‌که حتی در سال‌های اخیر این جایزه به یک بنیاد فلسطینی به نام «تامر» هم اهدا شده است. شما هم امسال جزو نویسندگانی هستید که نامزد این جایزه شناخته شده‌اید. اگر ممکن است درباره این‌که این جایزه اصولا چقدر می‌تواند در ارتباط و گفت‌وگوی فرهنگی میان کشورها نقش داشته باشد، توضیح دهید؟
تمایلی نداشتم که درباره این جایزه حرف بزنم، چون این سومین سالی است که من «نامزد» جایزه آسترید لیندگرن می‌شوم ولی «عقد» نمی‌شوم. (با خنده) البته بماند که نامزدی در این جایزه هم افتخار بزرگی است و خدا را شکر که شرایط در کشور ما به‌گونه‌ای است که هر‌سال چند نفر می‌توانند به‌عنوان نامزد این جایزه معرفی و شناخته شوند. به‌نظر می‌رسد جوایزی از این دست فرصت مغتنمی به‌شمار می‌رود برای آن‌که دریابیم نسبت به ادبیات جهان در چه سطحی هستیم و چه برتری‌ها و چه نواقصی داریم. این جایزه سوئدی هر سال با ملاک قرار دادن مولفه‌هایی به نویسنده و تصویرگری اهدا می‌شود. حداقل فایده‌ای که جایزه آسترید لیندگرن دارد این است که با نامزد کردن یک نویسنده، ادبیات آن کشور را به دنیا معرفی می‌کند. ادبیات کشور ما امکانات و ظرفیت بین‌المللی شدن را دارد. البته نه این‌که به یک کتاب‌فروشی برویم و بگوییم تمام کتاب‌های کودک و نوجوان ما، قابلیت عرضه به جهان را داشته باشد. نه، بلکه همان‌گونه که همیشه مترجم‌های ما کتاب‌هایی را از میان انبوه کتاب‌های منتشر شده در جهان انتخاب و ترجمه می‌کنند، گزیده ادبیات کودکان ما هم می‌تواند جهانی بشود. گزیده ادبیات ما در سطح جهانی، حرف برای گفتن و مطرح‌شدن دارد. ولی مترجم‌های دیگر کشورها به گزیده ادبیات ما دسترسی ندارند و از آن بی‌اطلاع هستند. زیرا ما برای جهانی شدن ادبیاتمان با دو مشکل مواجه هستیم. یکی این‌که شرکت‌های نشر کتاب کودک به آن شکلی که شایسته است، حاضر نیستند برای عرضه جهانی کتاب کودک هزینه چندانی کنند. البته به جز یکی، دو ناشر که درحال حاضر چنین کارهایی می‌کنند. اما به‌طورکلی در ایران ناشری که پای معرفی ادبیات کشورش به جهان بایستد، نداریم. از آن طرف زبان ما محدوده جغرافیایی ویژه‌ای دارد. یعنی تا می‌گوییم فارسی، به کشورهایی مثل افغانستان، پاکستان و تاجیکستان محدود می‌شود. البته بماند که در تاجیکستان به خط سیرلیک نوشته می‌شود و در پاکستان به اردو. فقط در افغانستان است که به لحاظ خطی با یکدیگر مشابه هستیم. بنابراین محدوده جغرافیایی زبانی ما محدود است ولی کشورهای آمریکای لاتین که جغرافیای زبانی آنها هم بسته و محدود بوده توانسته‌اند ادبیات خود را جهانی کنند. یعنی ادبیاتشان این ظرفیت را داشته و کاری که باید بکنند را در این زمینه انجام داده‌اند. ادبیات ما هم ظرفیت جهانی دارد اما تا زمانی که محدوده جغرافیایی زبان ما شکسته نشود، این اتفاق نمی‌افتد. به‌عنوان مثال، امروز اثری اگر به زبان عربی منتشر می‌شود و دست‌کم، چهل، پنجاه کشور آن اثر را می‌خرند ولی درباره ما این اتفاق جز درباره یکی دو کشور رخ نمی‌دهد. گاه حتی روابط سیاسی اجازه نمی‌دهد آثار ما در افغانستان هم مطرح شوند. به همین دلیل است که معتقدم برای آن‌که ادبیات ما جهانی شود باید مقدماتی را ایجاد کنیم. هزینه این مقدمات هم باید از بودجه عمومی صرف شود.
راهکار خود شما در این زمینه چیست؟
یک راه آن درست‌کردن آژانس‌های ادبی مورد اعتماد است که بتوانند آثاری را که قابلیت بین‌المللی شدن دارند در سطح جهانی معرفی و مطرح کنند. بعد از این معرفی‌ها شاید شرایطی فراهم شود تا بتوانیم آثارمان را به کشورهای دیگر بفروشیم. البته امروز در این وضع نه چندان مطلوب هم هر ساله سه، چهار کتابمان در کشورهای دیگر ترجمه و عرضه می‌شود. کتاب‌های خود من تا امروز به سیزده زبان منتشر شده است ولی هرچه حساب می‌کنم می‌بینم از این تعداد، به جز یکی، دو کتاب که کانون عامل معرفی آن به این کشورها بوده و هزینه‌اش را تقبل کرده است، باقی کتاب‌ها متکی به تلاش‌های فردی بوده است. می‌خواهم بگویم اگر بخواهیم می‌توانیم آثار ادبی خود را با استفاده از حمایت‌های فرهنگی به کشورهای دیگر معرفی کنیم، آن‌وقت اگر آثارمان خریدار نداشت می‌گوییم کارمان را کردیم و نشد. ولی معتقدم که می‌شود. چون ادبیات ما انسانی است و بخشی از ادبیات ما در دنیا با استقبال مواجه می‌شود. در برخی کشورها یعنی از اردن گرفته تا انگلستان، قانونی به نام «گرند» وجود دارد. براساس این قانون اگر مترجم یا ناشری اثری از کشوری را ترجمه کند به او پول می‌دهند. هدف از بنیان گذاشتن چنین قانونی هم این است که آن اثر در کشورهای دیگر معرفی و شناخته شود. خود من چندین بار این مسأله را با وزارت ارشاد مطرح کردم ولی آنها به این مسأله اشاره کردند که بودجه‌ای برای انجام این قانون ندارند. ضمن این‌که یادمان نرود امروز در اغلب کشورها،کرسی زبان فارسی وجود دارد. قدیمی‌ترین کرسی زبان فارسی درحال حاضر در بلونیای ایتالیا است که اتفاقا مرکز نمایشگاه کتاب‌های کودک‌ونوجوان نیز هست و خیلی از دانش‌آموخته‌های دانشگاه به بازدید این نمایشگاه می‌آیند. ولی مشکلی که در این‌باره وجود دارد این است که چطور می‌توان این کتاب‌ها را به ناشران خارجی داد یا مسأله ترجمه و پرداخت رایت این کتاب‌ها به چه شکل باید صورت بگیرد. به‌هرحال اگر تمام مقدمات فراهم شود، بلونیا محل خوبی است تا بتوانیم ادبیاتمان را به کشورهای دیگر بشناسانیم. امروز کرسی زبان فارسی در کشورهایی چون چین، ژاپن، برخی از کشورهای اروپایی، هند و... وجود دارد و به‌خاطر گذشته و فرهنگی که دارد خیلی مورد توجه است و من امیدوارم شرایطی فراهم شود تا بتوانیم دری به روی دنیا باز کنیم و از این رهگذر، آثارمان به زبان‌های دیگر ترجمه شود.
در سال‌های اخیر بحث پیوستن به دهکده جهانی و اصولا جهانی شدن پررنگ‌تر شده و اهالی فرهنگ و هنر در هر شاخه‌ای که هستند در تکاپوی این مسأله‌اند که بتوانند به دروازه‌های دهکده جهانی نزدیک شوند. با این اوصاف اگر بخواهید تعریفی از جهانی شدن، به‌طور مشخص در زمینه ادبیات ارایه دهید، چه می‌گویید؟
راستش من در این زمینه، نه قصد دارم حرف شاعرانه بزنم نه حرف سیاسی یا فلسفی. ولی می‌خواهم بگویم بحث دهکده جهانی، بحثی شکست‌خورده است. حالا شاید بعضی‌ها به این حرف من بخندند. ولی واقعیت این است که براساس سفرهایی که به کشورهای متعدد داشته‌ام، دیده‌ام درست است که اینترنت و ماهواره و اصولا ارتباطات، دیوارها را برداشته و آدم‌ها را به هم نزدیک کرده است ولی هر فردی وقتی به خانه خود می‌رود ارتباطاتش فردی و خانوادگی و بومی می‌شود. من سال گذشته یک سفر زمینی به ایتالیا داشتم و وقتی در چند شهر این کشور توقف کردم، متوجه جشن‌های منطقه‌ای شدم که در این شهرها برپا شده بود. به‌عنوان مثال یکی از جشن‌ها درباره این بود که در جنگ جهانی اول، فلان اتفاق افتاده است. آنها هم بر این اساس کارناوالی راه می‌اندازند. خب! این دیگر جهانی نیست.
می‌خواهید بگویید فرهنگ‌های بومی و شخصی به‌رغم گسترش ارتباطات، هنوز که هنوز است به قوت خود باقی است؟
همین‌طور است. تئوری جهانی شدن این است که مرزها برداشته شده و کشورها به یکدیگر نزدیک و حتی به لحاظ لباس پوشیدن، غذا خوردن و... به هم شبیه شده‌اند. بچه امروز ما هم دو انتخاب دارد که با هر دوی این انتخاب‌ها موازی پیش می‌رود. یکی انتخاب جهانی است که رسانه‌های مدرن به او تحمیل کرده‌اند و یکی دیگر، قصه‌ها، مثل‌ها و آداب و رسومی است که در نهاد او وجود دارد. به همین خاطر است هر بچه‌ای به محض شنیدن قصه‌های کهن، دست از بازی با تبلت و آی‌پد برمی‌دارد و پای این قصه‌ها می‌نشیند. این گوش‌دادن‌ها، شرکت در مراسم عزا و عروسی و نوروز و محرم و سایر سنت‌ها است که باعث شده جهانی‌شدن در کشورهایی مثل ایران با شکست مواجه شود. البته در کشورهایی هم درحال پیشروی است که شکلی بومی پیدا کرده است.
برگردیم به مسأله جوایز ادبی بین‌المللی، کنجکاوم بدانم وقتی همین تعداد معدود آثار ما در زمینه ادبیات کودک‌ونوجوان در گردونه جوایز آنها قرار می‌گیرند، دیدگاهشان نسبت به ادبیات ما چیست؟ اصلا می‌دانند ما هم ادبیات کودک داریم؟
دیدگاه مردم عادی این کشورها همان است که از طریق اخبار تلویزیون دنبال می‌کنند. یعنی فکر می‌کنند که ما جنگ‌طلب و تروریست هستیم. خاطرم هست پیش از انقلاب نیز زمانی که برای ادامه تحصیل به فرانسه رفته بودم در مواجهه با یک فرانسوی، او به من گفت: من ایران را با دو چیز می‌شناسم، شاه و نفت. ولی پژوهشگران و اصولا افراد فرهیخته کشورهای دیگر درباره فرهنگ و تاریخ ما بسیار می‌دانند و در این زمینه مطالعه بسیار دارند و به این نکته دست یافته‌اند که ادبیات کودک ما از آبشخور حیطه وسیع فرهنگی‌مان تغذیه شده و در این زمینه آثار قابل توجهی داریم. البته من بعد از توافق هسته‌ای به خارج از کشور سفر نکرده‌ام ولی اطمینان دارم که جایگاه ما بعد از این توافق در جهان ارتقا یافته و نام ایران به‌عنوان کشوری ثبت خواهد شد که اهل تعامل و گفت‌وگو است و به نوعی جنگ‌گریز است.
در گفت‌وگویی که طی سال‌های اخیر با شما داشتم به این مسأله اشاره کردید که فرهنگ مقوله‌ای سوبسیدبر است، حالا می‌خواهم از شما بپرسم در شرایط کنونی که هنوز سرانه مطالعه ما راضی‌کننده نیست، تیراژ کتاب ما اسفبار است، کتابخانه‌های شهری ما با فقدان کتاب‌های جذاب روبه‌رو هستند و سایر مشکلات درحوزه نشر به قوت خود باقی مانده است، فکر می‌کنید این سوبسید باید به شکل اورژانسی صرف مرتفع‌کردن کدام مشکل شود؟
در سال‌های گذشته مقداری یارانه به بخش فرهنگ به‌ویژه کتاب تخصیص می‌دادند، این یارانه به کاغذ تعلق می‌گرفت که بعدها از بین رفت و شد بن خرید کتاب، که هر دو این طرح‌ها با شکست مواجه شد. درباره بن خرید کتاب شرایط به این شکل شده است که در میدان انقلاب توسط دستفروش‌ها خرید و فروش می‌شود یا این‌که دیده شده است که برخی سازمان‌ها، این بن‌ها را دریافت کرده و آن را تبدیل به پول می‌کنند تا بتوانند طرح و برنامه‌های دیگر خود را انجام دهند. از آن طرف، مسأله خرید کتاب از سوی وزارت ارشاد هم با شکست مواجه شده است. معمولا چند نفری را مامور خرید این کتاب‌ها از ناشران می‌کنند ولی عمده خرید این کتاب‌ها به آثار سفارشی محدود می‌ماند. یک دفعه می‌بینیم هزارهزار کتاب هم در این زمینه خریده و به کتابخانه‌های عمومی فرستاده می‌شود ولی حتی یک خواننده هم ندارد. طبعا باید در این زمینه فکری کرد. حالا این‌که چه فکری، نمی‌دانم، چون من در این زمینه کارشناس نیستم. اما تصور می‌کنم یکی از مهم‌ترین راه‌حل‌ها در این زمینه این است که تالیف در برابر ترجمه قد علم کند. پیشنهادم هم در این زمینه این است که دولت از کتاب‌های تالیفی حمایت کند و این حمایت مشترکا به نویسنده و ناشر تعلق بگیرد. از سوی دیگر، عرضه کتاب با قیمت ارزان نزد مخاطبان می‌تواند در مرتفع‌کردن این معضل نقش داشته باشد. در کشورهای دیگر نیز شرایط به این شکل است. یعنی بیش از هر چیز از آثار تالیفی حمایت می‌شود. به‌عنوان مثال، قیمت پست یا حمل‌ونقل کتاب در کشورهای دیگر ارزان‌تر است یا کتاب‌هایی که قرار است در اختیار مدارس قرار بگیرد ارزان است. خاطرم هست یکی از کتاب‌های من در سوئد ترجمه شد، ناشر با من تماس گرفت و گفت: ما باید هزار نسخه کتابت را در مدارس توزیع کنیم، نه تو سود می‌بری و نه ما. گفتم: یعنی چه؟ گفت: ما این کتاب‌ها را با ارزان‌ترین قیمت ممکن در اختیار مدارس قرار می‌دهیم. حتی در سفری که به سوئد داشتم، یک شرکت شیمیایی اسپانسر من شد و برایم جالب بود که این شرکت حمایت از کتاب من را برعهده گرفته است. وقتی دلیلش را پرسیدم متوجه شدم که در کشورهای دیگر، شرکت‌های تولیدی حق دارند پنج‌درصد از مالیات خود را صرف امور فرهنگی کنند. خب! ما این چیزها را در عرصه فرهنگی‌مان نداریم. طبیعی است که باید چنین اتفاق‌هایی در کشور ما هم رخ بدهد تا شاهد بالندگی بیشتر در عرصه فرهنگ باشیم.
آقای رحماندوست! شما قد علم‌کردن تالیف در برابر ترجمه را درحالی مطرح می‌کنید که اگر بخواهیم با خودمان صادق باشیم می‌دانیم که کارنامه ادبیات معاصر ما به‌ویژه در زمینه ادبیات کودک و نوجوان جز در موارد انگشت‌شمار و معدود، چشمگیر نبوده و چنگی به دل نمی‌زند، به‌عنوان مثال ما هنوز در زمینه آثار طنز تالیفی یا تولید کتاب‌هایی در ژانر وحشت و پلیسی دچار کمبود هستیم و بچه‌ها به دلیل نبود جذابیت محتوایی،ترجیح می‌دهند کتاب‌های خارجی را بخوانند.
در این زمینه کاملا حق با شماست. ولی مسأله‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید دو دلیل دارد. یکی این‌که مترجمان ما گزیده کتاب‌ها را ترجمه می‌کنند و گزیده کتاب کشوری که دویست‌سال سابقه ادبیات کودک دارد با گزیده کشور ما تفاوت دارد. بخش دیگر این مسأله که اشاره می‌کنید به راحت‌طلبی ناشران برمی‌گردد. طبعا ناشری که برای انتشار یک کتاب ترجمه، نه حق رایت پرداخت می‌کند و نه هزینه تصویرگری، به صرفه او است که به جای چاپ کتاب تالیفی به انتشار کتاب ترجمه بپردازد. از طرفی برای نویسنده ایرانی صرف نمی‌کند که یک‌سال وقت خود را برای نگارش یک کتاب بگذارد و درنهایت پنج‌میلیون تومان بگیرد. به همین خاطر است که باز هم تأکید می‌کنم باید از تالیف حمایت شود.
منظورتان حمایت مالی است؟
دقیقا. می‌خواهم بگویم اگر نویسنده به لحاظ امرار معاش و مالی تأمین باشد می‌تواند تمرکز خود را بر تولید یک اثر خوب بگذارد. ای‌کاش امکاناتی فراهم شود که نویسندگان طرح خود را به کمیسیونی نه آن چنان سیاسی و دولتی ارایه دهند و دست‌اندرکاران در آن کمیسیون،آن طرح را تصویب و از آن حمایت مالی کنند. آن‌وقت است که نویسنده می‌تواند بدون دغدغه، یک‌سال از عمر خود را صرف نگارش یک اثر کند و به خاطر تأمین معاش به سمت کارهای بازاری و دست دوم و سوم گرایش نداشته باشد. در این ارتباط نکته‌ای به ذهنم رسید که شاید بد نباشد آن را ذکر کنم. چند‌سال پیش با نویسنده‌ای در لندن قرار گذاشتم، او مرا به دفتر کار خود دعوت کرد. تاکسی گرفتم و مسافت دوری را خارج از لندن طی کردم تا به دفتر کار او بروم. درنهایت متوجه شدم جایی که آمده‌ام دفتر کار او نیست، منزلش است. خیلی تعجب کردم ولی آن نویسنده به من گفت: همه این‌جا خانه من است ولی این یک اتاق، دفتر کار من به شمار می‌رود. من هر روز صبح زود لباس رسمی می‌پوشم و در این اتاق حاضر می‌شوم و هشت ساعت کار می‌کنم. خب! شما تصور کنید نویسنده‌ای که هر روز هشت ساعت را صرف نویسندگی کند چه کارهای مثبتی که می‌تواند انجام بدهد. منظورم این است که آدم اگر هر روز هشت ساعت را صرف نوشتن یک اثر کند خلاصه می‌فهمد که به درد نویسندگی می‌خورد یا نه یا اصلا اثری که تولید کرده مطلوب بوده است یا خیر. درحالی که چنین امکانی عملا در اختیار نویسندگان ما نیست. شرایط برای نویسندگان مطرح ما درحال حاضر به این شکل است که آنها حتی برای بیمه و بازنشستگی خود دچار مشکل هستند. در چنین شرایطی، طبیعی است که نمی‌توان انتظار داشت تالیف بدون حمایت غیرمستقیم بتواند در برابر آثار ترجمه قد علم کند. امروز برخی از کتاب‌های قدیمی را که ورق می‌زنیم می‌بینیم در ابتدای آن کتاب‌ها درج شده است: این کتاب به سفارش فلان ملک‌التجار نوشته شده است. بعد که کتاب را ورق می‌زنیم می‌بینیم اصلا این کتاب، یک اثر فقهی است و آن ملک‌التجار در آن زمان وظیفه خود دانسته که بخشی از سرمایه‌اش را صرف نگارش و چاپ آن اثر کند. امروز چنین چیزی در عرصه فرهنگ نیست و نویسنده هم به دلیل نبود این شرایط ناچار است با ناشر و شرایطی که او می‌گذارد کنار بیاید. وحشتناک است که به شما بگویم در حال‌حاضر، توزیع‌کنندگان به هدایت نویسندگان ما می‌پردازند. به این شکل که مثلا توزیع‌کننده به ناشر می‌گوید کتابی می‌خواهم که قیمتش از دو‌هزار تومان بیشتر نشود، تصویرگری‌اش فلان شکل باشد، قصه‌اش این باشد و.... ناشر بر این اساس به نویسنده سفارش می‌دهد و به این شکل است که نویسنده را توزیع‌کننده بی‌سواد هدایت می‌کند. این سیستم غلطی است که باید شکسته شود، البته به زور هم شکسته نمی‌شود. این معضل هم فقط مختص کشور ما نیست، در همه جای دنیا این کتاب‌ها وجود دارند. اما در کنار آن جایگاهی برای کتاب‌های تولیدی و فاخر هم درنظر گرفته می‌شود.
امروز حضور جوانان در عرصه شعر را چطور می‌بینید، مقصودم این است که وقتی شما به همراه چهار، پنج شاعر دیگر مثل شکوه قاسم‌نیا، اسدالله شعبانی، افسانه شعبان‌نژاد و... وارد این عرصه شدید چه دغدغه‌ای در این عرصه داشتید و دیدگاه جوانان امروز در این وادی چقدر به دغدغه‌های آن زمان شما نزدیک است؟
درحال حاضر برپایی چندین جلسه شعر کودک را برعهده دارم، در این جلسات جوانان زیادی هستند که به خواندن شعر کودک می‌پردازند. درواقع میزان علاقه‌مندی در این زمینه خیلی خوب است اما در این حیطه با مشکلات زیادی مواجه هستیم. یکی از این مشکلات بی‌سوادی است. به خاطرم هست زمانی که وارد عرصه ادبیات کودک و نوجوان شدم، ناچار بودم روانشناسی کودک، مقالات شعر کودک تالیفی و ترجمه را بخوانم تا به این وادی اشراف کافی داشته باشم. امروز این احساس نیاز به خواندن مکرر در بین جوانان وجود ندارد. بعد هم معترض می‌شوند که چرا شعر ما خریدار ندارد. زمانی بود که فقط چهار نفر می‌توانستند شعر کودک بگویند، امروز این تعداد به صدنفر هم رسیده است. حتی گاهی نام‌هایی را زیر شعرهای کودک می‌بینم که آنها را نمی‌شناسم. باعث خوشحالی است که این آمار افزایش پیدا کرده است. فقط ای کاش جوانانی که وارد این عرصه می‌شوند زحمت شناخت و مطالعه بیشتر را هم به خود بدهند تا از بین این صد نفر دست کم 10 شاعر برجسته و ماندگار داشته باشیم و شاهد این هم‌سويه‌ها و زبان و فرم تکراری نباشیم.
روزنامه شهروند
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید