گفت‌و‌گوی با «لیلی انور»؛ مدیر بخش زبان فارسی در مؤسسه ملی زبان‌ها و تمدن‌های شرقی فرانسه

1394/4/8 ۰۹:۳۴

وقتی پدر، «منوچهر انور» باشد که خود اهل کتاب است و مدت‌های مدید - سال‌های دهه چهل - «ادیتور» انتشارات فرانکلین بوده، طبیعی است که فرزند هم، به راه پدر می‌رود و میل و کمال‌اش را در ادبیات می‌جوید و می‌پوید. «لیلی انور» که اکنون 48 ساله است، در مؤسسه ملی زبان‌ها و تمدن‌های شرقی (INALCO) در فرانسه، مسئولیت بخش زبان فارسی را دارد، در دوماهنامه لوموند (Le Monde) در هر شماره درباره ادبیات و فرهنگ می‌نویسد و در رادیو France Culture نیز، برنامه‌ای هفتگی با همین محوریت در دست تولید دارد. اما شاید مهم‌ترین کار او، ترجمه «منطق‌الطیر» فریدالدین عطار نیشابوری (618-540 هجری) به زبان فرانسوی باشد که باعث بهانه این گفت‌و‌گو شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل این گفت‌و‌گو است که ساعاتی پیش از بازگشت‌اش به پاریس، در مجالی فشرده صورت پذیرفت...

ترجمه منطق‌الطیر ملهم از روح عطار بود

حمیدرضا محمدی: وقتی پدر، «منوچهر انور» باشد که خود اهل کتاب است و مدت‌های مدید - سال‌های دهه چهل - «ادیتور» انتشارات فرانکلین بوده، طبیعی است که فرزند هم، به راه پدر می‌رود و میل و کمال‌اش را در ادبیات می‌جوید و می‌پوید. «لیلی انور» که اکنون 48 ساله است، در مؤسسه ملی زبان‌ها و تمدن‌های شرقی (INALCO) در فرانسه، مسئولیت بخش زبان فارسی را دارد، در دوماهنامه لوموند (Le Monde) در هر شماره درباره ادبیات و فرهنگ می‌نویسد و در رادیو France Culture نیز، برنامه‌ای هفتگی با همین محوریت در دست تولید دارد. اما شاید مهم‌ترین کار او، ترجمه «منطق‌الطیر» فریدالدین عطار نیشابوری (618-540 هجری) به زبان فرانسوی باشد که باعث  بهانه این گفت‌و‌گو شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، متن کامل این گفت‌و‌گو است که ساعاتی پیش از بازگشت‌اش به پاریس، در مجالی فشرده صورت پذیرفت...

 شما در خانواده‌ای اهل فرهنگ و ادب تولد و رشد پیدا کردید. از چگونگی الفت و انس گرفتن‌تان با شعر فارسی بگویید.

از همان سنین کودکی این آشنایی شکل گرفت. در آن زمان پدرم در خانه، اشعار مولانا را می‌خواند و فال حافظ می‌گرفت، بویژه در آن موقع که جنگ بود و برای من تنها در 12 سالگی، بهترین تفریح همین بود. علاوه بر این، با پدرم به محافل شعرخوانی می‌رفتم که هرکس ـ بخصوص از استادان دانشگاه ـ شعری می‌خواند که من خیلی هایشان را هم متوجه نمی‌شدم! اضافه بر این، پدر من تخصصی در شعر فارسی دارد و این یادگیری برایش مهم بود که من آن را بشنوم. در آن سنین و پیش از آنکه خود توان خواندن پیدا کنم، برایم می‌خواند و من می‌شنیدم که برایم حالت سمعی بصری داشت زیرا وقتی شما شعر مولانا را می‌خوانید، در قوه تخیل‌تان و در قلب‌تان حالتی ایجاد می‌شود و آن اشعار را زمزمه می‌کنید. اما همان زمان، شیفته شعر فارسی و بیشتر از همه؛ مولانا شدم حتی به یاد دارم که آن زمان هرگاه که شعری از ایشان خوانده می‌شد، می‌گفتم که من این را بیشتر از بقیه دوست دارم!

 در مولانا چه سری نهفته بود که شما را مجذوب و شیفته خویش ساخته بود؟

فکر می‌کنم در آن موقع چیزی که می‌توانستم از مولانا و شعرش بفهمم، موسیقی آن بود. به این معنا که بنشینم و بشنوم. جالب است که مولانا هم می‌گوید: «بشنو از نی چون حکایت می‌کند/ از جدایی‌ها شکایت می‌کند» و این یعنی، که بنشین و بشنو نه آنکه بخوان. شعر فارسی را باید به لحاظ موسیقایی شنید حتی من دیده‌ام که در اروپا هرکه شعر فارسی می‌خواند، با اینکه شاید چیزی متوجه نشوند، همه شیفته می‌شوند و می‌خواهند که دوباره خوانده شود. گویی که این آهنگین بودن در مرتبه اول قرار دارد و چیزی است که آدم را در اول جذب می‌کند و سپس، معنی هم اضافه می‌شود و عطرش بیشتر می‌شود و لذت را افزون می‌کند.

 در این میان، چگونه با عطار نیشابوری پیوند خوردید؟

این پیوند طبیعی است، چون وقتی شما روی اشعار مولانا کار می‌کنید، ناخودآگاه به عطار هم می‌رسید. چراکه اگر عطار نبود، مولانایی هم نبود به همین علت، مطالعه بخش اعظم آثار عطار، برای فهم مولانا مهم است.

 چگونه شد که به ترجمه منطق‌الطیر، آن هم به زبان فرانسه روی آوردید؟

از سر اتفاق، من دوستی ناشر دارم که روزی از من خواست این اثر فاخر و بارز عطار را به زبان فرانسه ترجمه کنم.

 و انگار که سه بار آن را ترجمه کردید؟

در واقع یک بار ترجمه و سه بار ویرایش شد.

 چگونه توانستید نظم فارسی را به نظم فرانسوی برگردانید؟ به‌نظر می‌رسد که راه دشواری در پیش داشتید.

بله، حتی پدرم به شوخی گفت که اگر ترجمه به نظم نباشد، تو را عاق می‌کنم! من در این ترجمه کوشیدم ریتم طبیعی شاعرانه اثر حفظ شود، بلکه وقتی آن را به فرانسوی برگرداندم طوری بود که گویی هر بیت دو مصراع و هر مصراع ریتم مخصوص دارد ولی قافیه را به زور در شعر نیاوردم. من از همان ابتدای کار، درباره فرم کار فکر کردم که ترجمه باید مخلوطی از تحقیق دانشگاهی جدی و البته خلاقیت باشد؛ زیرا کار هم علمی بود و هم شیرین و الهامبخش. گاهی فکر می‌کنم در آن زمان، عطار به روح من ‌حلول کرده بود و کلماتی که در ترجمه می‌آوردم، ملهم از الهامات او بود. با روح عطار رابطه عمیق عارفانه‌ای برقرار کردم و همین مسأله، سختی ترجمه را حل کرد. بواقع باید مزه شیرین منطق‌الطیر را چشید تا بعد، عطر خوش‌اش به مشام برسد.

 حتی این سروده عطار، بر نگارش «بینوایان» یا همان «اسطوره قرون» (La légende des siécles) اثر ویکتور هوگو هم مؤثر بوده است.

البته علاوه بر هوگو، او در ادبیات ما هم بسیار تأثیرگذار بوده است و به جرأت، یکی تأثیرگذارترین شاعران تاریخ ادبیات فارسی بوده است که مولانا، مصداق واضح آن است که اگر او با مقام و مرتبت، اندر خم یک کوچه بوده و عطار هفت شهر عشق را گشته است، پس باید دید که عطار چه مقام و مرتبه‌ای داشته است. معتقدم ادبیات عرفانی به شکلی که ما امروز می‌شناسیم، اگر عطار نبود به راهی دیگر می‌رفت. او کسی است که سنت شعرگویی فارسی را معنایی عرفانی داد و استعاره‌های دنیایی را به عمق عرفانی رساند و حتی به داستان‌های قرآنی، احادیث و روایات هم، معنای سمبلیک عرفانی بخشید.

 نسبت‌تان با تذکره الاولیا چگونه است؟

این اثر عطار را هم خیلی دوست دارم که زیباترین مثال نثر شاعرانه است و حتی آدمی را منقلب می‌کند اما منطق‌الطیر را بیشتر. چه، پخته‌ترین و مفیدترین متن شاعرانه عارفانه برای مایی است که در قرن بیست و یکم زندگی می‌کنیم و می‌تواند جنبه عملی داشته باشد. او به ما نشان می‌دهد که چگونه زندگی کنیم، از خودگذشتگی کنیم، با صفات بد مبارزه کنیم و اخلاق انسانی و عرفانی را در خود پیشرفت دهیم که خیلی عمیق است و امروز هم چنین است ولی در تذکره الاولیا بیشتر وجه معجزه و کرامت پررنگ است و خیلی حال خوب دارد ولی این کافی نیست و منطق‌الطیر کمک می‌کند که بتوان وارد عرصه عمل شد.

 بازخورد این ترجمه در میان فرانسوی‌ها چگونه بود؟

اکثر شاعران و روشنفکران فرانسوی از قدیم به منطق‌الطیر ارادت داشتند، مثلاً پیتر بروک انگلیسی، 44 سال پیش تئاتر خوبی با عنوان «گردهمایی پرندگان» را روی صحنه برد که موفق بود و تمام کسانی که به عرفان کشش دارند، از آن لذت بردند. وقتی من منطق‌الطیر را ترجمه کردم، ابتدا همراه با 200 مینیاتور، منتشر شد که چاپ نخست آن ـ در 4500 جلد ـ که قیمت نسبتاً بالای 230 یورو هم داشت، در مدت شش ماه تمام شد. در ادامه، مجلد کوچکتر و تنها محدود به متن در 5 هزار نسخه انتشار یافت و در یک سال به پایان رسید که نشان از اقبال در فرانسه به این متن سنگین و عمیق دارد و حاکی از موفقیت اثر است.

 این مینیاتورها را چگونه جمع‌آوری کردید؟

از هند، فرانسه، انگلیس، آلمان و امریکا. البته منبع اصلی، نسخه خطی از منطق‌الطیر، متعلق به کمال‌الدین بهزاد است ولی چون کافی نبود (12 مینیاتور)، به منابع دیگر مراجعه کردیم.

 چرا منطق‌الطیر را مثل یک سمفونی می‌دانید؟

زیرا وقتی آن را می‌خوانید، گمان می‌برید که یک سمفونی است؛ هر پرنده صدای خودش را دارد و هد هد که به همه جواب می‌دهد، با هرکدام با صدای خودشان وارد می‌شود. چون‌ آواز پرندگان خود یک موسیقی است و عطار می‌خواسته آواز پرندگان را به ما هم نشان بدهد تا بشنویم. به همین سبب هم هست که من عنوان «Le Cantique des oiseaux» را برای کتاب انتخاب کرده‌ام که در فرانسوی، سروده مقدس معنا می‌دهد. هرچند عطار در پایان می‌گوید که به زبان بی‌زبانی می‌رسد؛ زیر دیگر مفاهیم مورد نظر او در واژه‌های انسانی نمی‌گنجیده است.

 چرا شعر فارسی برای مردم فرانسه حالت رؤیایی دارد؟

چون از قرن هفدهم میلادی، وقتی مسافران فرانسه به ایران عصر صفوی رفتند، سفرنامه‌هایی نوشتند که همه در حیرت مانده بودند و ایران، که آنها به آن «Perse» می‌گفتند، حالت رؤیایی پیدا کرده بود. در واقع، رؤیایی بودن فرهنگ ایران، از همین سفرنامه‌ها آغاز شد و در قرن بعد، مشابه برخی آثار مانند هزار و یک شب، در فرانسه، کتاب هزار و یک روز نوشته شد که حاصل قوه تخیل نویسندگان فرانسوی بود. در قرن هجدهم، «حافظ» ترجمه شد و بعدها یوهان ولفگانگ گوته هم تحت تأثیر او، «دیوان شرقی غربی» را به آلمانی نوشت. قرن نوزدهم که قرن ناسیونالیست محوری بود، «فردوسی» مورد توجه قرار گرفت و کل شاهنامه به عنوان یک متن وطن پرستانه، به فرانسوی ترجمه شد که با موفقیت همراه بود. در همین قرن اما با ترجمه ادوارد فیتزجرالد به انگلیسی، شهرت «خیام» جهانگیر شد و حتی کلوپ‌های عمرخیام در اروپا به راه افتاد. قرن بیستم هم که قرن «مولانا» بود. بواقع شعر فارسی برای اروپایی‌ها، رنگارنگ است.

 کتاب «هزار سال شعر و نقاشی» را به چه سبب به نگارش درآوردید؟

مهم‌ترین اشعار در مشرق زمین ـ به معنای اسلامی آن ـ را از فارسی، عربی و ترکی به فرانسه جمع‌آوری کردم تا نشان دهم جو فرهنگی این زبان‌ها نسبت مستقیم با هم دارند و در کنار هر شعر هم اثر مینیاتوری قرار داده شد.

 «ملک جان نعمتی» کیست که به بهانه یکصدمین سال تولدش، کتابی فراهم آوردید؟

او بانوی عارفه‌ای از اهالی کرمانشاه (1372-1285 خورشیدی) بود که از یک سو، علاقه‌مند اشعارش شده بودم و از سوی دیگر اطلاعات و عکس‌هایی از طرف خانواده‌اش به دستم رسید. پس به این فکر افتادم تا به این مناسبت، کتابی مختصر از اشعار و زندگی‌اش در حدود 120 صفحه مهیا کنم.

کتاب‌های منتشر شده فارسی معاصر را می‌خوانید؟

ادبیات معاصر ایران را چندان خوب و زیاد نمی‌شناسم ولی به سبب آنکه مسئولیت بخش ادبیات فارسی را در دایرئ المعارف زنان جهان برعهده داشتم، درباره زنان نویسنده خوانده‌ام و از آنها خوشم می‌آید. گلی ترقی را که زبان‌اش شیرین و زیباست و موسیقی مخصوص به خودش دارد تا حدی می شناسم. فریبا وفی و زویا پیرزاد را هم خوانده‌ام. از میان شعرا هم، اشعار فروغ فرخزاد و سیمین بهبهانی را دوست دارم که عمیق هستند.

 با همه دلبستگی به ایران، آیا هیچ گاه به فکر بازگشت افتاده‌اید؟

تصور می‌کنم که در فرانسه، می‌توانم بیشتر به فرهنگ ایران خدمت کنم اما مگر می‌شود علاقه نداشته باشم که در وطن فعالیت کنم؛ به شرط آنکه شرایط مهیا شود.

روزنامه ایران