چند و چون تاریخ شفاهی در گفت‌وگو با مجید تفرشی پژوهشگر تاریخ

1400/5/5 ۰۸:۰۵

اهمیت تاریخ شفاهی فارغ از لذتی كه در گوش سپردن به روایات مختلف تاریخی وجود دارد از نظر تدوین ابعاد مختلف تاریخ یك سرزمین بسیار قابل تامل است، به خصوص تاریخ ایران كه سراسر قصه و غصه درون خود دارد و به نوعی همواره در حال تكرار تراژیك و كمدیك است.

مصاحبه با تاریخ

امیرحسین جعفری: اهمیت تاریخ شفاهی فارغ از لذتی كه در گوش سپردن به روایات مختلف تاریخی وجود دارد از نظر تدوین ابعاد مختلف تاریخ یك سرزمین بسیار قابل تامل است، به خصوص تاریخ ایران كه سراسر قصه و غصه درون خود دارد و به نوعی همواره در حال تكرار تراژیك و كمدیك است. جمع‌آوری و پردازش این تحولات تكنیك‌های خاص خود را می‌طلبد كه تاریخ‌پژوهان باید به این مساله به عنوان یك مقوله كاملا فنی نگاه كنند نه به معنای یك خبر روزنامه‌ای برای دریافت حق‌التحریر و انجام یك كار روزمره؛ بلكه تاریخ‌نگاری باید به عنوان یك پروژه كاملا جدی و فنی و تا حد ممكن بدون جهت‌گیری سیاسی انجام شود. به جهت بررسی ماهیت و تكنیك‌های تاریخ شفاهی گفت‌وگو كردیم با مجید تفرشی، تاریخ‌نگار و سند پژوهش كه مشروح آن را می‌خوانیم.

*********

لزوم تاریخ‌نگاری و جمع‌آوری تاریخ شفاهی به‌نظر شما چیست؟

تردیدی نیست كه تاریخ شفاهی یكی از راه‌های مهم جمع‌آوری اطلاعات خام برای تدوین و تحلیل تاریخ است كه این یكی از راه‌ها با توجه به‌شدت و ضعف دیگر اطلاعات جمع‌آوری شده از منابع دیگر می‌تواند اهمیت آن بیشتر یا كمتر شود یعنی هر چه اطلاعات ما نسبت به مسائل دیگر كمتر باشد تاریخ شفاهی اهمیت بیشتری می‌یابد. به‌طور كلی تاریخ شفاهی منابع تاریخ‌نگاری هستند ولی جزو منابع مهم است. بنابراین مهم است كه با ساز و كار علمی و مناسبی انجام شود و صرفا تاریخ را براساس این روایت‌های محض ننویسیم یعنی اهمیت آن باید در چارچوب خود مورد بررسی قرار گیرد.

آیا این كار دارای روش‌هایی است؟ چه تكنیك یا روش‌هایی در این زمینه وجود دارد؟

الان در جهان بحث تاریخ شفاهی بسیار فنی و حرفه‌ای شده است یعنی این‌طور نیست كه شما دستگاه ضبط را روشن كنید و از یك نفر بخواهید هر چه در دل دارد بگوید و صرفا روایت‌های موردنظر خود را بدون چارچوب و دقت نظر از سوی مصاحبه‌كننده بگوید.

در ایران نیز نزدیك 3 دهه است كه تاریخ شفاهی جدی گرفته می‌شود به این صورت كه هم درس آن داده می‌شود و مرتب كارگاه‌های مختلفی در این باره برگزار می‌شود و هم محصول آن به صورت كتاب، گزارش یا مقاله منتشر می‌شود. مجری تاریخ شفاهی باید خودش از وقایع دوره مورد بررسی و زندگی و كارنامه مصاحبه شونده مطلع باشد و بحث را اداره كند. اینكه گفت‌وگو‌كننده موضوعی را نداند و از صاحب خاطرات بخواهد حرف‌هایش را بزند اسم آن تاریخ شفاهی نیست. تاریخ شفاهی باید در چارچوب موضوعی خاص كه صاحب خاطرات از آن اطلاع دارد باشد و باید در چارچوب سوالات مشخص باشد كه سوالات نیز برخاسته از دانش و تجربه و مطالعه و پژوهش سوال‌كننده است اگر این دانش وجود نداشته باشد دو اتفاق می‌افتد. اول صاحب خاطرات به بیراهه می‌رود و مطالبی را بیان می‌كند كه یا مهم نیست یا فقط به گمان خودش مهم است. یا اینكه بحث را تعمدا هدایت می‌كند به جایی می‌برد كه خودش می‌خواهد و با گفتن بخشی از حقیقت و پنهان كردن بخش دیگر نوعی به نفع خودش تاریخ‌سازی می‌كند. اقدامی كه گاهی ناآگاهانه و گاهی آگاهانه است.

چقدر می‌توان به تاریخ شفاهی اعتماد كرد؟

معمولا روایات تاریخ شفاهی را باید با منابع دیگر از جمله اسناد و روایت‌های دیگران راستی‌آزمایی كرد كه در بیشتر مواقع ممكن است. اما در برخی مواقع كه روایات منحصر به فرد است به هر حال این ریسك وجود دارد كه این روایت منحصر كه قابل راستی‌آزمایی نیست دروغ باشد یا كم‌گویی و كم‌اهمیت باشد یا از روی غرض یا اشتباه حافظه اتفاقات تاریخی جابه‌جا شوند و مطالب دیرتر یا زودتر گفته شود كه در اصل روایت تاریخی خدشه ایجاد می‌كند. بنابراین این هنر مصاحبه‌كننده است كه اجازه ندهد این اتفاق بیفتد و با پرسش سوال‌های مشخص و موازی، این دقت نظر و راستی‌آزمایی را انجام دهد یا دیگران بعدا این روایت را راستی‌آزمایی كنند.

تاریخ شفاهی‌هایی كه خودتان درگیر آن بوده‌اید تا چه حد به حقیقت نزدیك بوده است؟

بیشتر بخش‌هایی از تاریخ شفاهی كه من كار كرده‌ام در ایران نبوده است؛ هر وقت با دانش و تجربه و مطالعه عمیق‌تر و دقیق‌تر سراغ موضوعی یا كسی رفته‌ام موفق‌تر بوده‌ام تا زمانی كه شخصی را بدون اطلاعات و دقت و آگاهی به سراغ او رفته باشم و اجازه دادم شخص مقابل هر چه خواسته بگوید، تجربه اول خیلی دقیق‌تر بوده است. وقتی مصاحبه‌كننده كمتر اطلاعات از شخص مقابل و وقایع دارد بازی بیشتر در دستان مصاحبه شونده است. درباره كارهایی كه خوانده و انجام داده‌ام درصد مشخصی نمی‌توان گفت اما شاید یك‌سوم خاطراتی كه ما می‌خوانیم خدشه‌پذیر است یعنی یا ناقص است یا روایت دروغ انجام شده است كه كتمان شده است. برای نمونه می‌توانم به پروژه گفت‌وگو با دیپلمات‌های بریتانیایی دارای سابقه كار در ایران اشاره كنم. در مواردی كه اطلاعات كامل‌تری از آنها داشتم یا به اسناد آرشیوی مرتبط با آنها دسترسی داشتم، گفت‌وگوها به مراتب كامل‌تر بوده تا دیگر موارد انجام شده.

چرا در شهرستان‌ها به تاریخ شفاهی توجه نمی‌شود و اساسا عمده بحث‌ها در تهران جریان دارد؟

گاهی تلقی كلی كه مردم و حتی محققان از تاریخ شفاهی دارند علمی نیست. این تلقی كلی، درباره تاریخ شفاهی و روایات محلی خارج از مركز بدتر است و به غلط آنها را فاقد ارزش لازم و كافی برای كمك به تاریخ‌نگاری می‌دانند. من با یك مقدمه شروع می‌كنم تا اهمیت موضوع را بیشتر برسانم. آمار‌هایی كه آرشیو ملی بریتانیا منتشر كرده است نشان می‌دهد بین 50 تا 60درصد مراجعه‌كننده علاقه‌‌‌مندان تاریخی بوده‌اند كه غیرحرفه‌ای محسوب می‌شدند یعنی شغل آنها پژوهش تاریخ نبوده است؛ جالب‌تر اینجاست كه تقریبا بین 50 تا 60درصد كل مراجعه‌كنندگان به آرشیو تاریخی كسانی بوده‌اند كه زمینه كاری‌شان تاریخ محلی و خانواده‌ها بوده است كه این دو بیشترین حجم تاریخی در اروپا را در بر می‌گیرد. تصور ما از تاریخ شفاهی در ایران این است كه تاریخ شفاهی یعنی فقط رجال، آن هم رجال مركزنشین و سیاستمدار و باقی افراد اهمیت ندارند. اگر مثلا در شهرستان‌های مختلف با فردی كه بر فرض رییس اداره ثبت یا آموزش و پرورش بوده است گفت‌وگو كنید و سیر زندگی او را بررسی كنید از نظر خیلی از افراد ارزش ندارد در صورتی كه از نظر تاریخ محلی- سیاسی- اقتصادی و... اگر در سایت‌های انتشار كتاب جهانی جست‌وجو كنید می‌بینید كه بیشترین میزان تولید تاریخ شفاهی در جهان درباره تاریخ شفاهی محلی است. حتی اگر درباره تاریخ جنگ ویتنام كسی تاریخ شفاهی جمع كند می‌نویسد تاریخ جنگ ویتنام براساس خاطرات سربازانی كه مثلا از ایالت پنسیلوانیا به جنگ اعزام شده‌اند برای اینكه وقتی در تاریخ شفاهی ریز‌تر می‌شوید به اطلاعات بیشتری دست پیدا می‌كنید. مثلا یك تجربه شخصی خودم را می‌گویم، شما اگر با وزیر خارجه بریتانیا مصاحبه كنید اطلاعاتی كه او درباره ایران دارد ممكن است در حد 10 صفحه باشد، با معاون بخش خاورمیانه وزارت خارجه بریتانیا صحبت كنید ممكن است به جای 10 صفحه 20 صفحه اطلاعات ارایه دهد، با دبیر اول سفارت بریتانیا در ایران صحبت كنید ممكن است 500 صفحه صحبت كند و هر چه پایین‌تر بروید اطلاعات بیشتری وجود دارد برای همین وقتی در تاریخ محلی هم جست‌وجو كنید مثلا اگر بخواهید درباره سیر تحول آموزش و پرورش در ایران تاریخ شفاهی جمع‌آوری كنید یك وزیر ممكن است صرفا خطوط كلی تاریخی را بیان كند، ولی كسانی كه در بطن ماجرا بوده‌اند مثلا با یك مدیر رده میانی محلی آموزش و پرورش در اصفهان صحبت كنید چون آن شخص نوك پیكان آن سیاست‌ها بوده به جای خطوط كلی اطلاعات خیلی بیشتری به شما بدهد. به نظر من تاریخ شفاهی اتفاقا در شهرستان‌ها خیلی بیشتر می‌تواند به نگارش تاریخ كمك كند؛ من فكر می‌كنم این توهم كه تاریخ شفاهی یعنی فقط در تهران و آن هم از سوی سیاستمداران عدم درك تاریخ شفاهی و عدم اعتنا به تاریخ محلی و خانواده‌هاست كه در ایران در حال تغییر شكل است، اما با سرعت خیلی كم، به نظر من خیلی بیشتر باید به آن توجه شود.

یك تاریخ‌نگار، یا خبرنگاری كه برای مصاحبه تاریخی اقدام می‌كند چه خصوصیاتی باید داشته باشد؟

شما اول باید با كسی كه می‌خواهید مصاحبه كنید او را خوب بشناسید و بدانید دقیقا با چه كسی صحبت می‌كنید. من بار‌ها پیش آمده افرادی برای مصاحبه مراجعه كرده‌اند و گفته‌اند كه شما هر چه می‌خواهید بگویید، اینكه یك نفر آدم مهمی باشد برای جمع‌آوری یك مصاحبه از او كافی نیست و اول باید او را خوب بشناسید و سرچ كامل نیز فقط از اینترنت نیست و باید به اسناد آرشیوی، روزنامه‌ها و دیگر روایات مراجعه كرد. یكی از مشكلات رایج برخی روزنامه‌نگاران و حتی مورخان ما این است كه فكر می‌كنند همه‌ چیز در اینترنت و آن هم فقط صفحه نخست آن پیدا می‌شود و هر چه در اینترنت پیدا شود دقیق و غیرقابل خدشه است، شما باید یك پژوهش كامل درباره موضوع گفت‌وگو و شخصیت مصاحبه شونده داشته باشید. برای اینكه اگر مصاحبه شونده بحثی را عمدا و غیرعمد از قلم انداخت یا عمدا یا سهوا دچار زمان پریشی و جابه‌جایی توالی زمانی رویدادها شد، شما بتوانید به او بگویید حرف درستی نمی‌زند و حافظه‌اش را بازگردانید كه یاد او بیفتد و شما نباید صرفا كار فیزیكی ضبط صوت را انجام دهید.

بحث مهم دیگر این است كه شما نباید در مصاحبه خنثی عمل كنید و از طرفی هم نباید با انتقادات خشك و تند وارد شوید. مرز لغزان و لرزانی بین بازجویی و مصاحبه وجود دارد؛ زمانی كه اعتماد مصاحبه شونده سلب نشود شما باید به‌طور تجسسی و چالشی پیش بروید، اما اگر بخواهید با اصرار و پرخاش به سمت بازجویی بروید اعتماد از بین می‌رود و پروژه تاریخ شفاهی به كلی مخدوش خواهد شد. ضمن اینكه چون در موارد بسیاری مصاحبه شوندگان در سنین بالا مصاحبه می‌كنند، همواره باید توجه داشت كه گفته‌های آنان به‌ طور ناخواسته ممكن است نادقیق و نادرست باشد و لزوما به قصد دروغگویی نیست. مصاحبه‌كننده باید و می‌تواند به تصحیح مطالب و تازه كردن ذهن مصاحبه شونده كمك كند تا از اهمیت كار و سخنان صاحب خاطرات كاسته نشود.

در برخورد با چهره‌های سیاسی عمدتا درباره تحولات تاریخی یا زندگی سیاسی شخصی‌شان صحبتی نمی‌كنند و مصاحبه قابل توجهی از آنها در دسترس نیست؛ در این موقعیت وظیفه یك تاریخ‌نگار چیست؟

دو راه وجود دارد؛ اول اینكه فرد مصاحبه شونده احساس امنیت كند كه از حرف او علیه منافع ملی سوءاستفاده نمی‌شود و این موضوع مهمی است كه مصاحبه شونده فضای امنی را احساس كند. دوم اینكه گاهی اوقات ممكن است با من مصاحبه نكند اما با شما مصاحبه كند یعنی ارتباط شخصی می‌تواند كمك كند یا رابط شخص ثالثی می‌تواند به وقوع مصاحبه كمك كند. ضمنا امروزه راهی دیگر هم برای ایجاد اطمینان مصاحبه شونده برای گفت‌وگوی كامل و بدون خودسانسوری وجود دارد: شرط عدم انتشار تا زمان مورد نظر مصاحبه شونده، مثلا تا چند سال بعد از گفت‌وگوها یا مدت معلومی بعد از فوت مصاحبه‌كننده، به تشخیص خود او یا حتی عدم انتشار كامل عمومی.

ارایه یك محصول تاریخی به صورت جمع‌آوری تاریخ شفاهی آیا باید دچار تحول شود؟ زیرا مردم چندان به رسانه‌های مكتوب توجهی ندارد به نظر شما ارایه پادكست یا روش‌های دیگر مفید است؟

پادكست یا هر نوع وسایل دیجیتالی حتما پدیده و دستاورد مفیدی است منتها باید به یك نكته توجه كرد. برخی با پادكست محتوا را سخیف می‌كنند اگر شكل ارایه و بسته‌بندی را ساده كند اشكالی ندارد، ولی اگر در محتوا كار را پیش پا افتاده كند فایده‌ای ندارد. پادكست باید چارچوب ارایه را آسان كند نه اینكه در محتوا تاثیر بگذارد و بحث فاخر تاریخ شفاهی را كنار بگذارد تا مخاطب جذب شود. ضمنا به دلیل محور قرار دادن ذایقه و سلیقه مخاطب عام، گاهی مطالب ناگزیر خلاصه و فشرده می‌شود كه دیده شده در مواردی به كیفیت، محتوا و توالی و دقت نظر تاریخی كار لطمه جدی زده است.

اگر قرار است پادكست یك ارایه كوتاه و فشرده از گل صحبت مصاحبه باشد حتما باید متن كامل مصاحبه در جایی وجود داشته باشد چون خیلی از اوقات ممكن است نظر من و شما برای ارایه با واقعیت اهمیت آن گفت‌وگو یكی نباشد. خیلی از اوقات ممكن است ما ناچار شویم دو دقیقه از یك گفت‌وگو را در یك پادكست ارایه كنیم ولی مطالب خیلی مهمی در باقی مصاحبه وجود دارد كه به هر دلیلی حذف كنیم كه دیده و شنیده نمی‌شود. اصل متن كامل باید در جایی آرشیو و قابل دسترسی باشد اگرچه پادكست برای عموم هست اما خواص نیز باید به متن كامل برای مطالعات بعدی دسترسی داشته باشند.

طبیعتا هر انسانی در جامعه تمایلات سیاسی و ایدئولوژیك مشخصی دارد؛ با این وجود چگونه در انجام یك پروژه تاریخی بی‌طرف باشیم؟

شما نمی‌توانید در انتخاب سوژه بی‌طرف باشید. ولی می‌شود تلاش كرد در انجام پروژه تا حد ممكن نزدیك به بی‌طرفی بود. راهش این نیست كه شما بی‌طرفی را حفظ كنید تا جایی كه شما نظر خودتان را داشته باشید ولی آن را در محتوا دخالت ندهید و مصاحبه شونده باور كند شما نیت و طرفداران خودتان را در گفت‌وگو با او دخالت نمی‌دهید و سوالات یك‌جانبه نمی‌پرسید و او را در قالب متهم ننشانده‌اید كافی است. هیچ آدمی در دنیا نیست كه نظر سیاسی نداشته باشد و صددرصد نمی‌شود آن را قطع كرد اما می‌شود به حداقل رساند كه به پروژه تاریخی ضربه نزند و اگر این كار صورت نگیرد مصاحبه شونده به كار شما اعتماد نخواهد كرد.

نظر شما درباره پروژه شفاهی هاروارد چیست؟

تاریخ شفاهی هاروارد به جهت اینكه بسیاری از كسانی كه با آنها در این پروژه صحبت شده است اغلب یا در قید حیات یا قابل دسترسی نیستند كار بسیار مهم و ارزشمندی است منتها اشكالاتی كه در مطالب بالا مطرح كردم در این پروژه نیز وجود دارد یعنی بعضی از كسانی كه با آنها صحبت شده سوالات بسیار پیش پا افتاده‌ای را پاسخ داده‌اند در حالی كه فرصت یگانه‌ای دست مصاحبه‌كننده بوده است مثلا گفت‌وگویی كه با مهدی حائری یزدی، شاپور بختیار، علی امینی و حسین آزموده شده است به جهت سوالاتی كه می‌شد از آنها كرد واقعا در برخی موارد، گفت‌وگو‌های سخیفی تولید شده است. بخش عمده‌ای از آن نیز به خاطر عدم رعایت اسلوب تاریخ شفاهی است مثلا ساعت‌ها با یك نفر صحبت شده است اما یك سوال ساده درباره تاریخ دقیق تولد، خانواده او، محل تولد و... كه ممكن است دو دقیقه وقت بخواهد پرسیده نشده است.

مصاحبه‌كننده‌ها نیز با كسانی صحبت كرده‌اند كه افراد مهمی بوده‌اند اما مصاحبه‌كننده آنها را نمی‌شناخته است مثلا خاطرات امیرتیمور كلانی كه یكی از رجال بسیار مهم خراسان در دوره‌های زمانی مختلف پس از مشروطیت است و شهرت دارد كه نسبت آنها به نادرشاه افشار و تیمور می‌رسد، خودش وزیر كار و وزیر كشور در كابینه اول دكتر مصدق بوده، ناهید خانم دختر او نیز زن اسكندرمیرزا رییس‌جمهور پاكستان بوده است اما وقتی خاطرات او را می‌خوانید كه در سن 90سالگی نیز با او صحبت شده خاطرات بسیار ساده و بی‌ربط است چون در زمان غلطی آدم غلطی با او صحبت كرده است در صورتی كه مصاحبه‌كننده اگر تیمور كلالی را می‌شناخت مصاحبه خیلی بهتری تولید می‌كرد. البته كار‌های ارزشمندی در این پروژه وجود دارد از جمله خاطرات ابتهاج و مظفر بقایی و...

یك خاطره از مصاحبه‌هایی كه داشته‌اید تعریف كنید.

موارد زیادی است. من یك‌سری گفت‌وگویی با دیپلمات‌های درجه دو كه در ایران بوده‌اند داشته‌ام كه تقریبا 90درصد آن منتشر نشده است. یك شخصی به نام سر هوراس فیلیپس كه از پدری یهودی و مهاجر از لهستان به اسكاتلند بود. او در ابتدا در هند كارمند دفتری وزارت مستعمرات بریتانیا بود و در شرایط جنگ جهانی دوم به استخدام وزارت خارجه بریتانیا درآمد و تحصیلات متعارف دانشگاهی هم نداشت. او در ایران اول كنسول بریتانیا در شیراز و سپس به مدت 8 سال از سال 1963 تا 1971 نفر دوم و دستیار سر دنیس رایت در سفارت بریتانیا در تهران بود. بعدها هم به سفارت كشورش در تركیه و سعودی رسید كه در سعودی با انتصاب او مخالفت شد. بعد از بازنشستگی هم نماینده یك شركت تجاری در ایران شد و تا زمان انقلاب هم در ایران بوده است. فیلیپس خاطراتش را هم چاپ كرده بود وقتی براساس خاطراتش با او مصاحبه كردم جواب‌های كلی و پیش پا افتاده را از او گرفتیم. دفعه بعدی كه برای صحبت با او رفتم، گزارش‌ها و اسناد و مداركی كه در ایران تهیه كرده بود را خواندم و تعدادی را برایش بردم و مطالبی را مطرح كردم كه از خاطرش رفته بود. مصاحبه دوم از نظر ارزش و كیفی بسیار بیشتر از مصاحبه اول بود. نكته مهمی كه در گفت‌وگو با چهره‌های مسن وجود دارد این است كه كلیات ماجرا‌ها خاطرشان هست اما اگر یادداشت روزانه نداشته باشند جزییات از یاد آنها رفته است اما وقتی شما ریز مطالب را به یادشان می‌آورید ذهن آنها تازه می‌شود و این كار را در مورد او انجام دادم و خاطراتی كه از او پیرامون ایران شنیدم بسیار مهم و عجیب بود در حالی كه اگر من گزارش‌های قدیمی او را نمی‌خواندم مصاحبه جالبی تولید نمی‌شد.

در یك تعبیر كلی، تاریخ شفاهی با مدیریت و درایت لازم و كافی می‌تواند از یك گفت‌وگوی ظاهرا ساده نكات مهم و تاثیرگذاری را بیرون بكشد. حتی اگر مصاحبه‌شونده و زندگی و دانسته‌های او در نگاه اول چندان مهم نباشد. برعكس گاهی مدیریت غلط گفت‌وگو توسط مصاحبه‌كننده، از طریق دخالت و قطع مكرر و بی‌مورد یا عدم ورود به بحث در مواقع ضروری، می‌تواند محصول كار درباره افراد بسیار مهم را كم ارزش كند. باید توجه داشت كه فرصت گفت‌وگو، به خصوص گفت‌وگوهای طولانی با افراد مختلف، چه عادی و چه شاخص، معمولا دو یا چندبار حاصل نمی‌شود.

منبع: روزنامه اعتماد