گفت‌وگو با ابوتراب خسروی؛ آفت ادبیات فارسی، خودمان هستیم

1395/12/9 ۰۹:۰۴

ابوتراب خسروی یکی از پیشروان داستان پست‌مدرن ایرانی است. وی صاحب آثاری همچون «اسفار کاتبان»، «رود راوی» و «ویران» است. خسروی برنده هفتمین جایزه ادبی جلال آل احمد برای رمان «ملکان عذاب» است. مضامین داستان‌های او با کهن‌الگوها و اسطوره‌ها پیوند خورده است، ضمن اینکه در نوشته‌هایش از نثری شیوا بهره می‌برد. با او درباره وضعیت داستان‌نویسی معاصر به گفت‌وگو نشستیم.

احمد هاشمی- محمد پروین: ابوتراب خسروی یکی از پیشروان داستان پست‌مدرن ایرانی است. وی صاحب آثاری همچون «اسفار کاتبان»، «رود راوی» و «ویران» است. خسروی برنده هفتمین جایزه ادبی جلال آل احمد برای رمان «ملکان عذاب» است. مضامین داستان‌های او با کهن‌الگوها و اسطوره‌ها پیوند خورده است، ضمن اینکه در نوشته‌هایش از نثری شیوا بهره می‌برد. با او درباره وضعیت داستان‌نویسی معاصر به گفت‌وگو نشستیم.

از نظر شما چیزی به اسم داستان ایرانی که با فرهنگ و جهان‌بینی ایرانی سازگار باشد، وجود دارد یا خیر؟
بله. برای نمونه بوف‌کور یک رمان و اثر ایرانی است. چون مضامین آن می‌تواند در ایران اتفاق بیفتد. به همین دلیل به این اثر می‌توان گفت رمان ایرانی یا داستان ایرانی. نمی‌شود مضامینی را که در رمان ژاپنی دراماتیزه می‌شود در ایران اجرا کنیم؛ چون شخصیت‌ها و فضا متفاوت است. آن ماجراها فقط در ژاپن اتفاق می‌افتد. داستانی مانند بوف‌کور از نظر عناصر و اتمسفر مختص جامعه ما است. شخصیتی مانند خنزرپنزری و روابطی که دارد نمونه‌ای از آدم‌ها و فرهنگ ایرانی است. یک نمونه دیگر داستان«معصوم دوم» آقای گلشیری است که از جنس فرهنگی ما است و مسائل ما را مطرح می‌کند. این یک هنر ایرانی است.
 

شما داستان ایرانی را بیشتر در مضامین آن می‌بینید. آقای گلشیری اعتقاد داشت داستان ایرانی باید در چارچوب فن داستان‌نویسی ایرانی باشد.
فن فراگرفتنی است. ما می‌توانیم فن را از غربی‌ها یاد بگیریم. خود آقای گلشیری فنی که در رمان «شازده ‌احتجاب» اعمال می‌کند، فنی است که فاکنر و ویرجینیا وولف در کارهای خودشان اعمال کرده‌اند. ولی بحث بر سر ایجاد اتمسفر و فضا و موضوعیت است که با تفکر ایرانی جور درمی‌آید. به نظر من این عامل،‌ یک داستان را ایرانی می‌کند.
 

آقای گلشیری یک ساختار دایره‌ای از حکایت ایرانی استخراج کردند و به آن معتقد بودند.
هنرهای ایرانی یک فرماسیون واحد دارند که این مربوط می‌شود به آن تفکر وحدت وجود. شما نقش گل در قالی ایرانی را در نظر بگیرید. نقش‌ها قرینه است. در غزل فارسی هم همین‌طور است. شما غزل حافظ را در نظر بگیرید، هر بیت آن به یک موضوعی اشاره می‌کند. این موضوع را در منبت‌کاری و هنرهای دیگر هم می‌توانیم ببینیم. این روح واحد هنرهای ایرانی است. در داستان ایرانی هم اگر ساختار کار را به این فرماسیون هنرهای ایرانی نزدیک کنیم، به‌ نوعی به داستان ایرانی نزدیک شده‌ایم.
 

شما نزدیک شدن به این فرم را مثبت می‌دانید.
بله. درواقع وقتی از داستان ایرانی صحبت می‌کنیم، یک بخش آن ساختار است و یک بخش محتوا. البته فرم و محتوا از هم جدا نیست. ما هم از نظر اندیشه و هم از نظر ساختاری الگوهایی داریم که اگر روایت داستان را به آن سمت ببریم داستان را به زیبایی‌شناسی ایرانی نزدیک کرده‌ایم.
برای رسیدن به آن ساختار نیاز است که به متون ادبی قدیمی بیشتر رجوع کنیم، درحالی‌که هم‌ اکنون حتی بین نویسندگان دهه چهل و پنجاه و داستان‌نویسان معاصر یک شکاف نسلی وجود دارد. شرایط جامعه نسبت به گذشته تغییر کرده است. وجود شبکه‌های اجتماعی باعث شده است داستان‌نویسان امروز کارهایشان را خیلی راحت با مخاطب در میان بگذارند. یعنی آن تلاشی که نسل ما انجام می‌داد تا به فرم تسلط پیدا کند یا در داستان‌نویسی مهارت پیدا کند، آن تلاش را در داستان‌نویس‌های جوان من نمی‌بینم. حالا آن را از طریق وبلاگ یا صفحه‌ای اجتماعی به اشتراک می‌گذارد و حلقه‌‌ای از دوستان هم دارد که او را تصدیق می‌کنند. او هم تصور می‌کند که الآن نویسنده است و کار درخوری انجام داده است. من خودم شبانه با اتوبوس از شیراز به تهران می‌آمدم تا یک داستان برای آقای گلشیری بخوانم و او نظر بدهد. بعد هم که ایشان نقد می‌کردند تازه اول کار بود، باید آن را بازنویسی می‌کردیم یا نوشتن داستان مجدد روی همان کار. ولی من این تلاش را در این نسل نمی‌بینم یا خیلی کم می‌بینم. حالا اگر استعدادهایی هم باشند، آن تلاش اتفاق نمی‌افتد. به‌ قول‌ معروف صیقل خوردن استعداد یا درک درست از داستان پیدا کردن. اگر بخواهم این را آسیب‌شناسی بکنم این موضوع به سهل‌الوصول گرفتن قضیه برمی‌گردد.
 

پس وضعیت داستان‌نویسی حاضر را مساعد نمی‌بینید.
نمی‌توان نظر مطلق داد. در نسل جوان استعدادهای خوبی می‌بینم. این‌ها زحمت می‌کشند و کارهای خوبی هم انجام می‌دهند.
 

به نظر شما چرا بااینکه نویسندگان بزرگی داشته و داریم، ادبیات ما جهانی نمی‌شود.
جامعه‌ ما سال‌ها در حصر بوده و هنوز هم هست. اقتصاد ما، سیاست ما و فرهنگ ما در حصر است. ادبیات ما هم در حصر است. من اعتقاد دارم کارهایی که در ایران نوشته شده است چه شعر و چه داستان، دست‌کمی از داستان‌هایی که نوبل گرفته‌اند ندارند. ولی نوبل ثابت کرده است که بشدت سیاسی است. شما در طول این چهل سال چند نوبلیست را به یاد دارید؟ یا کارهایشان کجا تأثیر داشته است! خود آکادمی نوبل از ندادن جایزه به تولستوی اظهار شرم کرده است. شما فکر کنید به چرچیل به خاطر کتاب خاطراتش نوبل دادند. از یک مجمعی که بشدت سیاسی است نباید توقع داشته باشید. شما ببینید به نجیب محفوظ که جایزه دادند به دلیل قضیه کمپ دیوید و قرارداد صلح بین اسرائیلی‌ها و مصری‌ها بود. این موضوع نمی‌تواند متر و معیار مناسبی برای ارزشیابی کردن ادبیات یک جامعه باشد. شاملو یک سر و گردن از خیلی از این نوبلیست‌ها بالاتر بود. آقای دولت‌آبادی هم همین‌طور. ولی ما جامعه‌ای هستیم که به‌ نوعی در حصر به سر می‌بریم و قرار نیست به ما جایزه‌ای بدهند.
 

بجز جوایز، دیده نشدن یا ترجمه نشدن تأثیر نداشته است؟
ما خودمان آفت خودمان هستیم. از نویسندگان ایرانی هیچ حمایتی نمی‌شود. اگر هم استعدادی پیدا شود با توجه به جناح‌بندی بودن ادبیات ما، آن استعداد را سرکوب می‌کنند. جوری تخریب می‌کنند که صدایش و انعکاس آثارش به جایی نرسد. وقتی شمارگان کتاب ما به 200 جلد می‌رسد، انتظاری نیست که کتاب‌ها در کشورهای دیگر دیده شود. ما ادبیات حرفه‌ای نداریم. از طرفی دچار یک نفاق، تأیید نشدن و لجاجت شده‌ایم و دسته‌بندی‌هایی که به وجود آمده است تأثیرات مخربی می‌گذارد. به خاطر همین دسته‌بندی‌ها، جوایز معتبری که باعث دیده‌شدن کارها شود نداریم. وقتی کسی از یک جناح جایزه می‌گیرد، افراد دیگر به جای توجه به خود اثر، به صاحب اثر حمله می‌کنند، فحاشی می‌کنند و ارزش‌هایش را نادیده می‌گیرند. این شرایط باعث شده که ادبیات و داستان در ایران تبدیل به جریان نشود. بنابراین انعکاسی که ادبیات ترکیه یا مصر در دنیا دارد، ادبیات ما ندارد. دلایل اقتصادی هم بسیار مهم است. در کشورهای دیگر شمارگان کتاب به یک‌میلیون و دومیلیون می‌رسد. در ایران این اتفاق در ادبیات جدی ما نمی‌افتد و شرایط طوری شده است که مخاطب تربیت نمی‌شود. ساختار تعلیم و تربیت ما به شکلی نیست که خواننده تربیت بکند. آدمی که آموزش و پروش ما تحویل جامعه می‌دهد، کتابخوان نیست. این‌ها را من به حساب نبود برنامه‌ریزی مناسب می‌گذارم.
مجموعه این‌ مشکلات به این دلیل نیست که ادبیات ما کم‌ارزش شده است، اتفاقاً ما نویسنده‌ها و شاعرهای شاخصی داریم. برخی این ایراد را مطرح می‌کنند که آثار ایرانی با مخاطب ارتباط برقرار نمی‌کند، در حالی‌ که آثار شاخص ادبیات دنیا هستند که بهترین مترجم‌های ما آن را ترجمه می‌کنند و خوانده نمی‌شود. این ربطی به خلاقیت نویسنده‌ ایرانی ندارد. این نتیجه‌ تربیت نکردن خواننده است. یک معادله دوسویه است که یک سمتش خواننده است و یک سمتش نویسنده. اگر نویسنده کار خودش را بکند و خواننده نخواند، این متن به وجود نمی‌آید. ما خواننده‌هایی داریم که ادبیات زرد را می‌خواند. باید سعی کنیم این خواننده‌ها به سمت ادبیات جدی و خوب هدایت شوند. باید دانش‌آموزان را از دبستان و دبیرستان و بعدها در دانشگاه به خواندن تشویق کنیم، مخصوصاً در حیطه ادبیات معاصر، نه اینکه نبش قبر بکنیم. سعی کنیم ادبیات امروز را در معرض خوانش قرار دهیم.
 

چه راه‌هایی را پیشنهاد می‌کنید تا تجربیات نسل شما به‌نوعی به جوان‌ترها انتقال شود.
این بستگی دارد به هنرمند جوان که دنبالش باشد. آن‌هایی که دنبال این قضیه هستند، خودشان می‌آیند و سعی می‌کنند اطلاعات‌شان را کسب کنند. نخست باید لزوم این کار برای نویسنده و شاعری که می‌نویسد اثبات شود.

منبع: ایران