مروری بر یادهای مهندس غلامحسین كرباسچی از آیت‌الله شهید دكتر بهشتی

1393/4/7 ۰۹:۲۱

صدیقه قاسمی/ تنها ویژگی‌های آیت‌الله دكتر سیدمحمد حسینی‌بهشتی (1307 اصفهان-1360 تهران) چشمان نافذ، اندام كشیده، روی خوش و بیان صریح و شیوا، نبود، او در كنار علوم حوزوی بر دانش آكادمیك نیز تسلط داشت، غیر از عربی، انگلیسی و آلمانی را نیز می‌دانست و در تدریس و سخنوری نیز چیره‌دست بود، در كنار این جنبه‌های علمی اما برخی معتقدند كه یكی از مهم‌ترین ویژگی‌های این شخصیت كاریزماتیك توان سازماندهی‌اش بود. در 26 سالگی مدرسه دین و دانش را در قم تاسیس كرد و سال‌ها خودش ریاست آن را بر عهده داشت. او همچنین از بنیانگذاران اصلی مدرسه حقانی است در كنار حسین حقانی، مهدی حائری تهرانی، علی مشكینی، علی قدوسی، عبدالرحیم ربانی‌شیرازی و سید مرتضی جزایری.

صدیقه قاسمی/ تنها ویژگی‌های آیت‌الله دكتر سیدمحمد حسینی‌بهشتی (1307 اصفهان-1360 تهران) چشمان نافذ، اندام كشیده، روی خوش و بیان صریح و شیوا، نبود، او در كنار علوم حوزوی بر دانش آكادمیك نیز تسلط داشت، غیر از عربی، انگلیسی و آلمانی را نیز می‌دانست و در تدریس و سخنوری نیز چیره‌دست بود، در كنار این جنبه‌های علمی اما برخی معتقدند كه یكی از مهم‌ترین ویژگی‌های این شخصیت كاریزماتیك توان سازماندهی‌اش بود. در 26 سالگی مدرسه دین و دانش را در قم تاسیس كرد و سال‌ها خودش ریاست آن را بر عهده داشت. او همچنین از بنیانگذاران اصلی مدرسه حقانی است در كنار حسین حقانی، مهدی حائری تهرانی، علی مشكینی، علی قدوسی، عبدالرحیم ربانی‌شیرازی و سید مرتضی جزایری. شاگردان این مدرسه بعدها در جمهوری اسلامی به مناصب سیاسی و قضایی بالایی دست یافتند. غلامحسین كرباسچی (متولد 1332 قم) یكی از شاگردان این مدرسه است كه در حال حاضر دبیر حزب كارگران سازندگی است و خود بنیانگذار آن. كرباسچی را همگان به عنوان شهردار تهران بین سال‌های 1368 تا 1377 می‌شناسند، هم چون مدیری قدرتمند و متنفذ كه در توان سازماندهی شاید متاثر از استاد جوانی‌اش شهید بهشتی باشد، به ویژه كه در گفت‌وگوی پیش رو تاكید می‌كند كه «شهید بهشتی نقش جدی در زندگی شخصی و اجتماعی من گذاشت». آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگویی است كه با غلامحسین كرباسچی به عنوان یكی از طلاب و دانش‌آموختگان مدرسه حقانی صورت گرفته است. در این مصاحبه آقای كرباسچی به نكاتی قابل توجه درباره شهید بهشتی اشاره كرده است از جمله شیوه مدیریت ایشان در مدرسه حقانی، روش‌های اخلاقی شهید بهشتی در مبارزه علیه رژیم پهلوی، نقش شهید قدوسی در مدرسه حقانی، علت مخالفت برخی متدینان در آن زمان با شهید بهشتی و.. .

در بحث فلسفه شناسی شهید آیت‌الله دكتر بهشتی فكر می‌كنید دیدگاه ایشان چگونه است و چه میزان با نظرات دیگران تفاوت دارد؟ این تفاوت به چه صورت و چگونه بوده است؟ شما اثر آن را در مسائل فقهی و بازتاب آن را در كارهای ایشان چگونه می‌بینید؟

خاطرم هست كه مرحوم بهشتی یك زمان بحث فلسفی‌ای داشتند و تاكید داشتند كسی كه می‌خواهد فلسفه كار كند و حتی مباحث فلسفه اسلامی را خوب بفهمد، حتما باید فلسفه هگل را یك دور به صورت كامل و با عمق لازم دریافت كرده باشد چون ایشان خودشان به زبان آلمانی مسلط بودند، توصیه می‌كردند كه اگر كسی از نظر زبان در حدی شود كه بتواند از اصل كتاب هگل و نه از ترجمه آن استفاده كند، ترجیح خواهد داشت چرا كه در مباحث فلسفی، خیلی وقت‌ها ترجمه می‌تواند برداشت‌هایی را كه از متن می‌شود تغییر دهد و چنانچه كسی بتواند از اصل كتاب استفاده كند، مسلما برداشتی كه از كلمات خواهد داشت با انتقال بهتر معانی صورت خواهد گرفت. این بود كه ایشان توصیه می‌كردند در مورد فلسفه هگل اگر كسی بتواند از اصل این كتاب و متن اصلی استفاده كند خیلی خوب است. ایشان جلساتی برای بحث فلسفه هگل داشتند كه این جلسات در قم هم تشكیل می‌شد، منتها بنده كمتر امكان پیدا می‌كردم در آنها شركت داشته باشم ولی در چند هفته‌یی كه ایشان از تهران آمده بودند در تعدادی از این جلسات شركت كردم. در تهران هم ایشان عصرهای چهارشنبه بعد از نماز مغرب و عشاء یك جلسه‌یی در منزل‌شان داشتند كه بیشتر جوان‌ها و دانشجوها آنجا جمع می‌شدند و ایشان یك دوره شناخت درس می‌دادند كه در واقع فلسفه شناخت بود و آمیزه‌یی بود از مباحث روز فلسفی و مباحث روز دنیا كه در عین حال به مسائل اسلامی و معارف آن هم منعطف شده بود.

نكته جالب در مورد شخصیت ایشان كه برای همه جاذبه داشت این بود كه با توجه به اینكه ایشان هم از نظر سنی از همه ما و همه كسانی كه در این كلاس‌ها بودند سال‌ها بزرگ‌تر بودند و هم به لحاظ علمی، چه در علوم جدید و چه در علوم قدیم، چه در معارف اسلامی و چه در فلسفه آكادمیك از همه نظر برتر بودند و بالاخره دكترای علوم جدید را در فلسفه داشتند، در این مدتی كه شاید حدود 100 جلسه مختلف در كلاس‌های درس یا در جلسات كلاس‌های عصرهای چهارشنبه و سایر جلسات با ایشان بودیم و از محضر ایشان استفاده می‌كردیم، به یاد ندارم كه نسبت به كسی كه با ایشان كار می‌كرد یا چیزی از ایشان می‌آموخت هیچگاه احساسی را القا كنندكه برتری نسبت به سایرین دارند و حس استادی و بزرگی داشته باشند و فخر بفروشند و مثلا بگویند تو هنوز نمی‌فهمی یا مطالعاتت ناقص است، تو هنوز سرت نمی‌شود یعنی برخلاف این خصوصیات اخلاقی و خصلت‌هایی كه غالبا در بعضی از شخصیت‌های علمی و مذهبی دیده می‌شود كه خیلی هم تاثیر منفی روی دانشجویان دارد و باعث می‌شود برخی به شخصیت‌شان بر بخورد و حتی ممكن است در ذهن دانشجوها همین یك زمینه منفی برایشان ایجاد كند، ایشان طوری رفتار و برخورد داشتند كه همواره در مباحثی كه داشتند خودشان را در یك حالت برابر با طرف مقابل قرار می‌دادند یا طوری رفتار می‌كردند كه حداقل طرف مقابل این‌طور احساس می‌كرد. این خیلی به نظر من نكته اخلاقی مهمی بود و جاذبه شخصیتی ایشان نسبت به خیلی‌‌های دیگر از همین ریزه‌كاری‌هایی كه هم در بیان ایشان و هم در روحیات و خصلت‌های ایشان وجود داشت، همه جوانان را به سمت خودش جلب می‌كرد. نكته مهم دیگر این بود ‌كه ایشان در برابر هیچ سوال و اشكالی به قول امروزی‌ها نه كم می‌آورد و نه عصبانی می‌شد. حتی اگر راجع به یك سوال پنج بار هم بحث می‌كردند، ایشان خیلی با آرامش و طمانینه و با همان ادب خاصی كه یكی از ویژگی‌های اخلاقی‌ و خصلتی ایشان بود، پاسخ می‌دادند. خیلی مودب و متخلق به اخلاق نیكو بودند و این خیلی برای دوستان جوان جاذبه داشت. حرف‌هایی كه ایشان می‌زد به نوعی آدم می‌توانست این خصوصیات را در شخصیت ایشان مجسم ببیند.

از مسائل جالب و نكات برجسته دیگر، نظم ایشان بود. برخلاف اینكه در حوزه‌های علمیه و در میان علمای دیگر معمولا یك حالت بی‌نظمی مشهودی در همه‌چیز، از لباس پوشیدن و سر و صورت و شكل ظاهر، اعم از اصلاح ریش و مو گرفته تا مثلا واكس زدن كفش دیده می‌شود، در ایشان به هیچ عنوان چنین چیزی دیده نمی‌شد. از همه اینها گذشته، بحث وقت و نظم در وقت بود كه برای ایشان فوق‌العاده اهمیت داشت. ایشان عجیب روی وقت‌شان منظم بودند و جوری بود حتی همه كسانی كه با ایشان سر و كار داشتند به دلیل این نظم و انضباط خاص ایشان، خودبه‌خود منضبط می‌شدند و توصیه اكیدی داشتند نسبت به اینكه هر كس باید یك برنامه منظمی در زندگی شخصی‌اش داشته باشد كه مثلا‌ چه ساعاتی مطالعه كند، چه ساعتی بنویسد، چه ساعتی راه برود، چه ساعتی بخوابد، حتی چه ساعتی ورزش كند. واقعا در زندگی خودشان هم این حالت نظم و انضباط و دقتی كه داشتند خیلی جالب بود. یعنی در تمام وجود و حركات و رفت و آمدهای ایشان این حالت انضباط و منظم بودن درخشش داشت و نكته‌یی برجسته بود.

عمده تاكیدی هم كه در ارتباط با برنامه‌های مدرسه حقانی داشتند، این بود كه سعی كنند در آنجا طلاب را منظم بار بیاورند؛ از هر جهت، چه در بعد وقت و چه بعد برنامه درسی، امتحان گرفتن یا از این بعد كه طلبه واقعا موظف باشد درسش را بخواند، حالت تنبلی به او دست ندهد و حتی از لحاظ فیزیكی و مسائل مادی هم آدم منظمی باشد. به این جهت هم بود كه ایشان با مدرسه حقانی كار می‌كردند و می‌خواستند جایی را درست كنند كه این ویژگی را داشته باشد كه در آن نظم و ترتیب و انضباط و برنامه‌های پیش‌بینی‌شده‌یی حاكم باشد.

خب این در زندگی افراد هم خیلی تاثیر فوق‌العاده‌یی داشت. من یادم است كه در یك مقطعی تقریبا در حدود دو سال، هفته‌یی یك یا دوبار و گاهی هم بیشتر با ایشان قرار ملاقات داشتم و هیچ‌وقت به خاطر ندارم كه یك بار 5 یا 10 دقیقه وقت ایشان جابه‌جا شده باشد. به لحاظ زندگی و حتی مسائل اقتصادی و زندگی شخصی‌شان هم خیلی جالب بود كه ایشان همین نظم را توصیه می‌كردند.

یكی از كارهایی كه ایشان انجام می‌دادند، نظم بخشیدن به مطالعات اسلامی و به خصوص مطالعات جوانان بود. آن موقع كتاب‌های مختلفی وجود داشت. ایشان یك كاری را در زمینه معارف اسلامی شروع كرده بودند كه بخشی از آن با آقای موسوی اردبیلی و با بعضی دیگر از فضلا در ارتباط با اقتصاد و حقوق اسلامی كار می‌شد. یك بخشی از كار را هم كه ایشان به همراه بنده و دو سه نفر دیگر از دوستان انجام می‌دادیم این بود كه از مجموعه منابع فارسی كه در ارتباط با معارف اسلامی نوشته شده بود، اعم از كتب تاریخی، فلسفی، ‌كلامی و حتی خطابی و همین‌طور مقالات، فهرست كاملی تهیه كرده بودیم كه خود ایشان هم یك قسمت‌هایی‌ را اضافه می‌كردند. ما این كتاب‌ها را در موضوعات مختلف دسته‌بندی می‌كردیم و ایشان ما را ترغیب می‌كردند و گاهی اوقات تشویق‌هایی انجام می‌دادند. با توجه به اینكه آن زمان دوره دانشجویی من بود و رشته ریاضی بودم گاهی برای امرار معاش درس می‌دادم، به ما توصیه می‌كردند به جای اینكه بروید درس بدهید، برای این كار مطالعاتی وقت بگذارید و آن‌ را تكمیل كنید و همان حقوقی كه مثلا قرار است آموزش و پرورش یا هر جایی كه می‌خواهید برایشان كار كنید به شما بدهند، آن را برای شما تامین می‌كنیم. واقعا ایشان بخشی از زندگی ما را در آن مقطع زمانی از لحاظ اقتصادی تامین می‌كردند.

كار هم بدین شكل بود كه ما كتابی را از لیست كتبی كه تهیه كرده بودیم (و من هنوز بخش زیادی از آن فهرست‌ها و نوشته‌ها را دارم) می‌خواندیم و بعد خلاصه‌یی از كتاب را برمی‌داشتیم و خلاصه‌نویسی می‌كردیم و یك اظهارنظر راجع به كتاب كه اصلا این كتاب به درد بخوری هست یا نه یا آیا اصلا جاذبه دارد یا ندارد و به درد چه گروه سنی و چه سطحی از تحصیلات و معلومات می‌خورد، تهیه می‌كردیم. جالب بود كه تمام مطالبی را كه ما می‌نوشتیم به عنوان مثال شاید گاهی تا هفته‌یی 20 ـ 30 و یا 50 صفحه هم می‌رسید، ایشان در كنار همه كارها و اشتغالاتی كه داشتند، می‌خواندند و راجع به آن اظهارنظر هم می‌كردند و در جلسه بعد كه با ایشان داشتیم نظرات‌شان را بیان می‌كردند.

این مواردی كه می‌فرمایید از نظر تاریخی حدودا مربوط به چه سال‌هایی می‌شود؟

حدودا بین سال‌های 50 تا 52.

یعنی مربوط به زمانی كه ایشان از آلمان برگشتند.

بله. البته كار ما ادامه داشت تا زمانی كه من رفتم زندان. در واقع از سال 52 تا سال 56 كه من زندان بودم تقریبا‌ ارتباط ما با ایشان قطع شد. سال 56 كه آمدم بیرون دیگر شرایط خیلی عوض شده بود و ارتباط‌ها هم به شكل‌های دیگری صورت می‌گرفت.

در همان زمان و با توجه به این خصوصیاتی كه در مورد ایشان و نوع كار و روشی كه داشتند فرمودید، لااقل تفاوت ایشان با دیگران در همین موارد عملی است كه معلوم می‌شود. فكر می‌كنید با این وصف، بحث اجتهاد برای ایشان چه تعریفی داشته باشد؟ مثلا‌ شما در مواردی فرمودید كه در فلسفه مقید بودند و توصیه می‌كردند كه كسی كه در این مسائل هست باید نسبت به فلسفه غرب هم آشنایی داشته باشد و آن را بداند. این ناشی از یك نگاه كلان می‌شود. در این مورد هم اگر توضیحاتی را بفرمایید ممنون می‌شوم.

شاید من درباره این بحث كه نگاه ایشان به اجتهاد به چه صورت بوده است نتوانم خوب جواب دهم. اما به هر حال نوع تلقی‌ای كه ایشان داشت در این خلاصه نمی‌شود كه اگر كسی بخواهد در معارف اسلامی صاحبنظر شود، بیاید مثلا‌ مجموعه‌یی از كتب فقهی، به خصوص كتب فقهی قدیم، را بخواند تا بتواند در این زمینه صاحبنظر شود. عرض كردم، در خود فلسفه، ایشان تاكید داشتند كه اگر كسی می‌خواهد فلسفه بخواند باید لااقل به نمونه‌یی از مباحث فلسفه غرب آشنا باشد تا بتوانیم بگوییم در زمینه فلسفه اسلامی هم دارای بینشی شده‌ است. در واقع، ایشان بینشی داشت كه عبارت بود از نگاه به كل علم به عنوان مجموعه‌یی از دستاوردهای بشری كه بخشی از این علم، دستاوردهایی است كه در بحث‌های آكادمیك از زمان ارسطو و افلاطون تاكنون به دست ما رسیده است. زمانی ایشان راجع‌ به این مسائل در همان بحث‌های شناخت از دیدگاه قرآن بحث می‌كرد. در واقع به معارف بشری در یك مقاطعی به وسیله وحی جهش‌هایی داده شده است، و الا شاید بشر با همان سرعت و همان شكلی كه به آن دسترسی پیدا كرده، به‌تدریج به بسیاری از این مسائل در اثر تجربیات زندگی می‌رسید، حتی در مسائل اخلاقی و اعتقادی. به خصوص تاكید هم داشتند به اینكه امروز در غرب، بشر به بسیاری از دستورات و مسائل اسلامی با بینش‌های علمی رسیده است، منهای مساله وحی.

در یك چنین بینش كلانی، اگر كسی بخواهد در مقطع وحی صاحبنظر شود، نمی‌تواند نسبت به قبل و بعد معارف بشری بی‌توجه، بی‌اعتنا یا بی‌اطلاع باشد. من تصریحی در جایی یادم نیست ولی چینشی كه ایشان از مباحث داشتند و استدلالی كه می‌كردند و نوع برخوردی كه می‌كردند، معجونی بود از آنچه معارف عقلی بشری است و طی یك سیر تاریخی به دست بشر رسیده و بشر به آن دسترسی پیدا كرده و در یك مقاطعی هم وحی آمده و چیزهایی را تكمیل كرده است. از این جهت می‌توانیم بگوییم كه ایشان یك بینش منحصر به فردی داشتند كه ما كمتر كسی را در روحانیت، چه در گذشته و چه همین امروز داشته‌ایم و داریم. مثلا در مقام مقایسه، اگر بخواهیم با مرحوم مطهری مقایسه كنیم، ایشان هم بینش خیلی عمیقی در معارف اسلامی داشتند ولی تخصص و تسلط‌شان روی تفسیر و تحلیل‌شان روی مسائل و معارف اسلامی بود. در حالی كه در اینكه زنجیره‌یی از معارف بشری در نظر گرفته شود، بحث آقای بهشتی طوری بود كه خیلی وقت‌ها زمانی كه انسان نزد ایشان می‌نشست، فراموش می‌كرد كنار یك مجتهد حوزه علمیه قم نشسته است و فكر می‌كرد در كنار اندیشمندی است در یك فضای آزاد. البته نه یك اندیشمند مادی لاییك بلكه یك اندیشمند آگاه و مسلط بر علوم انسانی، اعم از علوم مذهبی یا غیرمذهبی. انسان این‌طور احساس می‌كرد كه در چنین جوی و نزد چنین كسی نشسته است و تلمذ می‌كند تا مثلا‌ اینكه فكر كند نزد یك فرد مجتهدی كه صرفا درس فقه و اصول می‌داند، نشسته است.

نكته اساسی كه ایشان و حرف و بحث ایشان را از دیگران جدا می‌كرد این بود و به نظرم تحت تاثیر همین روحیه هم بود كه ایشان در برخورد با آدم‌های مختلف یك جاذبه ویژه‌یی داشت كه همه جور آدم از استاد دانشگاه تا دانشجوی سال اول دانشگاه، تا طلبه‌های حوزه‌های علمیه تا حتی بسیاری از بزرگان، جذب این وسعت اطلاعات و معلومات و در عین حال آن اخلاق و خصلت‌های نیكوی ایشان می‌شدند.

در ارتباط با مطالبی كه شما فرمودید یعنی به هر حال آقای بهشتی دنیای جدید را پذیرفته بودند و تحولات دنیای جدید را هم در همان مقوله گسترش علم دریافت كرده بودند و توانسته بودند تحلیل كنند. فكر می‌كنید كه درباره توانایی دین نسبت به این پدیده چه دیدگاهی داشتند. یعنی دین وقتی با دنیای جدید برخورد می‌كند چقدر توانایی دارد و به اصطلاح آیا دین می‌تواند این دنیای جدید را اداره كند؟

خوب ایشان با تسلطی كه داشت و نقاط ضعفی كه در بینش بشری و علمی منهای دین می‌دید، بلكه در واقع به خاطر همان آگاهی و تسلطی كه از آن طرف داشت و می‌توانست دنیای متجدد را خوب تحلیل كند، خیلی خوب می‌توانست با شاخص‌های معین بگوید كه دین در درجه اول كجاها و بابت پر كردن كدام خلأها در سلسله معارف آمده و دانش بشری در تشكیل شناخت بشری چه تاثیری داشته است. خیلی وقت‌ها می‌بینیم بعضی از تحلیلگران در چیزهایی به دین متوسل می‌شوند و تحلیل می‌كنند كه اصلا در شأن دین نیست. مثلا‌ اینكه فرض كنید در قرآن راجع به ستارگان سبع كه با تعبیر سماوات سبع آمده، می‌گویند حالا آیا اینها هفت سیاره هستند یا ستاره، یا نظریه بطلمیوس درست است یا فلان نظریه. ما بعضی از علما یا نویسندگان یا بهتر بگوییم سخنرانان اسلامی را داشتیم كه بدون اینكه بخواهیم ارزش‌های كسی را نادیده بگیریم، مثلا‌ فرض كنید كسانی مانند آقای فلسفی یا در آن موقع آقای مكارم یا آیت‌الله نوری كه آن زمان آقامیرزا حسین نوری و یكی از نویسندگان مكتب اسلام بودند و یا همین آقای جعفر سبحانی كه راجع به اسلام و علوم جدید مطالبی می‌نوشتند. مثلا‌ آقای میرزا حسین نوری همه تلاشش این بود كه در رابطه با نجوم ثابت كند كه قرآن مطالبش با نجوم جدید و با فرضیه كپرنیك می‌خواند یا خیر.

آقای بهشتی مشخصه‌اش این بود كه به این نكته اساسی توجه داشتند و شاید از معدود كسانی بود كه مطرح می‌كرد آنچه ما باید در معارف اسلامی به دنبالش باشیم اثبات نظریه‌های علمی روز نیست، چون اصلا برای این جهت نیامده است. باید در سلسله معارف بشری دریافت كرد كه آن حلقه مفقوده‌یی كه اسلام برای پر كردن آن آمده چیست؟ خود ایشان به نظر من خیلی خوب این را فهمیده بود و خیلی خوب هم روی این نكته دقت داشتند و در بحث‌های‌شان روی آن تاكید می‌كردند كه اگر ما وارد این مرحله بشویم كه مثلا نظر اسلام با نظریه‌های علمی جدید امروز قابل تطبیق است یا نه، شاید بعد از این نظریه جدید، نظریه جدیدتری بیاید و آن وقت باز ما باید برویم دنبال اینكه تفسیرمان را نسبت به تغییرات علوم جدید تغییر دهیم! ایشان اصلا چنین بینش و چنین زحمتی را هیچ‌وقت برای خودشان یا برای یك محقق اسلامی یا علمی جایز نمی‌دانستند. ایشان در واقع اسلام را یك بینش وارد و یك شناخت وارد (وارد به معنای اصولی، زمانی كه گفته می‌شود یك چیزی وارد بر چیز دیگری است یعنی مسلط بر آن است) می‌دانستند، برای اینكه خلأهایی كه بشر در سلسله معارف خودش هیچ‌وقت نمی‌تواند به آن برسد یا بسیار دیر می‌تواند برسد را پركند و از این جهت همواره این نوع بینش ایشان از اسلام می‌توانست پاسخگوی زندگی و معارف بشری و حتی پیشرفت و توسعه‌یی كه در جهان امروز هست باشد و خلاصه هیچ‌وقت انسان با یك چنین بینش اسلامی احساس كمبود ، خلأ و نارسایی نمی‌كرد.

آیا می‌توان صحبت شما را این‌طور جمع‌بندی كرد كه ایشان به بحثی كه ما در فقه داریم، یعنی در نظر گرفتن عنصر زمان و مكان، فقه پویا، اجتهاد پویا و اجتهادی كه بتواند در زمان‌های مختلف نقش خودش را ایفا كند و توانایی دین را در زندگی بشر نشان بدهد معتقد بودند؟

حتما، ایشان بر آن جنبه‌یی از مسائل و معارف اسلامی تاكید می‌كرد كه در واقع خلأهای مورد نیاز بشر هستند، نه آن چیزهایی كه مسائل علمی روز است و اینكه به نحوی بخواهد آنها را تطبیق دهد كه در آن خلأها طبعا مساله زمان و مكان مطرح است.

مساله ایشان با توجه به آنچه از گفتار شما هم برداشت می‌شود مساله دغدغه انسان با آن روندی كه علم برای آن ایجاد كرده بود. فكر می‌كنید چه ابزارها یا نهادهایی را برای اینكه بتواند در این راه به كمك انسان بیاید مد نظر داشتند؟ به عنوان یك فرد مذهبی و به عنوان كسی كه در كرسی دین نشسته بودند، فكر می‌كنید روی كدام بحث نظر داشتند؟

ایشان به‌شدت روی ساختن افراد تاكید داشتند. یعنی شاید بزرگ‌ترین ابزاری كه ایشان دنبالش بود و همیشه هم روی آن تاكید می‌كرد این بود كه ما آدم نداریم؛ آدمی كه ساخته شده باشد. واقعا بدون اینكه بخواهیم خیلی بزرگنمایی كنیم، بعد از سه دهه‌یی كه از حكومت اسلامی گذشته، ما امروز هم می‌بینیم كه وقتی می‌آیند دنبال چهار تا آدم بگردند برای یك موقعیت یا پست، همه نظرها باز هم می‌رود به سمت دو تا اتوبوس آدم‌هایی كه از اول انقلاب تا حالا همین‌ها بوده‌اند و حس می‌شود كه یك قحط‌الرجال وجود دارد. البته شاید هم باشند آدم‌هایی كه از هر جهت مناسب باشند. ایشان به‌شدت معتقد بودند به آدم‌سازی، فردسازی، اینكه افراد را رشد دهند و بسیار هم در این جهت موفق بودند. یعنی اینكه كسانی را از یك وادی جدا كنند، چه در حوزه و چه در دانشگاه و بیاورند به آن سمت و سویی كه خودشان و دیدگاه‌شان هست، یعنی آدم‌های مختلف را مثل یك زنجیره تسبیح پشت سر هم بگذارند كه مثلا هر كس در یك زمینه‌یی و تخصصی تحقیق و پژوهش كنند. مثلا‌ در مورد خود من، با اینكه درس فقه و اصول خوانده بودم، رفتن من به رشته ریاضی به توصیه مرحوم بهشتی بود، چراكه ایشان می‌گفتند طلبه‌های ما وقتی به دانشگاه می‌روند همه در رشته‌های حقوق، معارف و فلسفه اسلامی ادامه تحصیل می‌دهند و نداریم كسانی را كه در رشته‌های دیگر درس خوانده باشند؛ مثلا طلبه‌یی باشد با معلومات دینی كه در عین حال ریاضی خوانده باشد، آن هم ریاضی محض! من با تشویق ایشان دنبال درس ریاضی رفتم كه بسیار هم درس سختی بود، چراكه با آنچه تا آن زمان خوانده بودم در ارتباط نبود. یعنی برای من كه مثلا‌ فلسفه و فقه و مانند آن و در حد چند سال هم درس خارج خوانده بودیم، حالا خواندن ریاضیات، آن هم از اول، كار خیلی سختی بود. ولی ایشان تشویقم می‌كرد و می‌گفت این كار بسیار خوب است، هم به جهت اینكه فكر ریاضی آدم را منظم و دقیق بار می‌آورد و هم به خاطر اینكه اصولا فلسفه، كلاسیكی كه ما باید دنبالش باشیم، در واقع فلسفه علمی است و آن چیزی است كه در قالب ریاضیات محض و فیزیك و مانند آن باید جست‌وجو كنیم. به نظرم در مرحله اول ایشان تاكید داشتند روی این مساله، یعنی بزرگ‌ترین ابزاری كه می‌توانست اهداف‌شان را پیش ببرد این بود كه آدم‌هایی را در هر زمینه و هر رشته‌ بسازند كه واقعا به درد بخورد.

نكته دوم، تشكیل و سازماندهی فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی بود، حتی در كنار و همراه با همان شرایط رژیم طاغوت. مثلا ایشان هسته‌یی را برای تدوین كتاب‌های درسی تعلیمات دینی با مرحوم شهید باهنر و چند نفر دیگر به وجود آورده بودند. من فكر می‌كنم خیلی فكر بلندی بود كه در همان شرایط خفقان طاغوت چنین تصمیماتی گرفته شود كه اگر نمی‌توانیم همه جامعه را درست كنیم، در زمینه مسائل دینی به بچه‌هایی كه به مدرسه می‌روند و می‌خواهند چیزی یاد بگیرند، همین مسائل را درست یاد بدهیم. یعنی زدودن نگاه خرافی و عقب‌افتاده از دین. اگر بین كتاب‌های تعلیمات دینی كه از زمان مرحوم بهشتی به بعد تدوین شده با كتاب‌هایی كه قبل از آن بوده است مقایسه كنیم، معلوم می‌شود تفاوت و تغییری كه داده شده چقدر ارزشمند بوده است. به نظر من ایشان از هر موقعیتی برای رسیدن به همان اهداف و رسیدن به چیزی كه با بهبود وضعیت دینی و اعتقادی و فرهنگی جامعه در ارتباط بود استفاده می‌كردند.

سوالی كه برای من در رابطه با ساختن افراد ایجاد شد این است كه خیلی‌ها معتقدند روی نهادهای اجتماعی خیلی نباید كار شود و مثلا اگر شما بتوانید به طور مستقل در یك نظام آموزشی روی 10 نفر كار كنید، این 10 نفر هستند كه می‌توانند در جامعه موثر باشند. آیا صحبتی كه در رابطه با آقای بهشتی فرمودید روی این محور است یا به صورتی است كه طبق همان نگاهی كه خود آقای بهشتی با توجه به آنچه در آثارشان هم معلوم است و خودشان هم بیان كردند روی مساله اجتماع و منافع اجتماعی خیلی نظر داشتند، این افراد را از جهت مدیریتی تربیت كردن؟ یك وقت هست كه ما افراد را می‌سازیم و می‌گوییم تكلیف ما در حد تربیت همین تعداد افراد است، اما یك وقت ما فرد را می‌سازیم برای مدیریت و هدایت جمع با توجه به اینكه بالاخره باید یك جمعی داشته باشیم تا بتوانیم افكار درستی كه داریم را به اجرا بگذاریم. به نظر شما كدام یك از این دو مورد را شامل می‌شود؟

عقیده من به جای خودش، اما من فكر می‌كنم مرحوم بهشتی در این جور مسائل بین اینكه یا باید دنبال ساختن فرد باشیم یا دنبال ساختن اجتماع، یك خط سیاه و سفید نمی‌كشیدند. ایشان خیلی خوب به این مساله نگاه می‌كردند و در هر فعالیتی یا هر حركتی كه ایشان داشت، حتی در اردوهایی كه با بچه‌های مدرسه رفاه می‌رفتند، هر دو هدف را با هم می‌دیدند و اصولا این‌ها را هم یك خط‌كشی نمی‌كردند كه اگر شما روی فرد كار كردید یعنی روی اجتماع كار نكردید. بالاخره فرد و اجتماع یك تركیبی است از همدیگر. یعنی هم فرد روی اجتماع اثر دارد و هم اجتماع روی فرد و هم هر دوی اینها غیر از اثر متقابلی كه روی هم دارند روی محیط خارجی‌شان اثر دارند. من فكر می‌كنم آقای بهشتی بیشتر دنبال تاثیری بودند كه باید در جهان خارج گذاشت. این تاثیر از ساختن فرد شروع می‌شود. در واقع هر فردی كه ساخته می‌شد، بخشی از جامعه ساخته شده و قدمی برداشته شده بود برای ساختن بخشی از جامعه. ضمن اینكه خود این فرد می‌توانست در ساختن افراد دیگر به صورت سلسله‌وار تاثیر بگذارد و در عین حال ساختن یك فرد می‌توانست به نحو اكمل با روابطش بر افرادی مثل خودش تاثیر مضاعفی بگذارد و توان مضاعفی را به مجموعه آن مدیریتی كه در جهت آموزش و تربیت كار می‌كنند، بگذارد.

من فكر می‌كنم خط‌كشی به این صورت درست نبود. یعنی ایشان به این نظر داشتند كه وقتی كاری را انجام می‌دهند، در ضمن آن، هم فرد درست می‌شود و هم این فرد و مجموعه افراد دیگر هستند كه نهادی را درست می‌كنند و همین جمع در خود جامعه هم اثر دارد و این‌ها خیلی جدای از همدیگر نیستند كه مثلا‌ یك سمتش صرفا‌ به فردگرایی صرف گرایش پیدا كند و یك سمتش هم فقط به فلسفه عملگرایی ماكیاولیستی. مجموعه افراد اگر ساخته شوند، هم خودشان ساخته شده‌اند و تاثیرگذار هستند و ارزش دارند و هم می‌توانند در جامعه تاثیر بگذارند. ضمن اینكه بینش ایشان این بود كه بخشی از ساخته شدن فرد این است كه او در قالب جامعه ساخته ‌شود، نه اینكه یك فرد منزوی بار بیاید. اینكه افراد مثلا در یك مدرسه‌‌، مجموعه‌یی یا جلسه‌یی بتوانند با هم زندگی كنند ارزشمند است (چون انسان در غار كه زندگی نمی‌كند!) و اگر افراد در یك چنین شرایطی توانستند با هم تعامل، اخلاق و خصوصیات?شان را حفظ كنند، این ارزش دارد، نه اینكه فرد برود در حجره‌یی و در را ببندد و هیچ‌كس را نبیند و بگوید من دارم خودسازی می‌كنم و كاری هم به جامعه ندارم؛ بینش ایشان بدین‌گونه نبود.

زمانی كه بحث مرحوم شریعتی مطرح شد و كتابی هم در این رابطه از ایشان چاپ شده كه مربوط به بحث‌هایی است كه مرحوم بهشتی از دكتر شریعتی حمایت می‌كنند و البته خیلی اخلاقی و نقادانه با مساله برخورد می‌كنند، آیا شما در جریان آن برخوردها بودید و آن زمان‌هایی بود كه شما حضور داشتید؟

آقای بهشتی افكار آقای شریعتی را از این جهت كه می‌توانست جوان‌ها را جذب كند و به فضای مطالعه و اسلام و انقلاب بیاورد مفید می‌دانستند، ضمن اینكه حرف‌های‌شان را هم می‌زدند، یعنی آن جاهایی كه نسبت به افراد نقد داشتند، حتی گاهی بدون اینكه اسم بیاورند، نفس مطلب را ایشان نقد می‌كردند و رویش حرف می‌زدند. به هر حال ایشان نقطه نظراتش زاویه‌هایی با دكتر شریعتی داشت.

در همین كتابی كه در مورد مرحوم شریعتی هست و برخوردهایی كه آقای مصباح داشتند، گفت‌وگویی صورت گرفته شده است.

اسم كتاب چه هست؟

شریعتی، جست‌وجوگری در مسیر شدن. این كتاب در كوتاه‌مدت به چاپ‌های متعدد رسید و از این جهت كه یك فرهنگ خوب نقد در این كتاب هست، كتاب جذابی است. یك نكته‌یی كه اشاره شده و مشتاق هستم در این باره از شما بشنوم، این است كه ظاهرا طلبه‌های مدرسه حقانی مطالبی را نسبت به آقای بهشتی می‌گویند كه ظاهرا ایشان را ناراحت می‌كند و آقای بهشتی در جواب اینها می‌گویند من داعیه‌یی ندارم برای اینكه در این مدرسه بمانم و درس بدهم. من خیلی دوست دارم با توجه به اینكه این بخش در كتاب نوشته نشده، آیا شما در جریان آن صحبت‌هایی كه نسبت به آقای بهشتی گفته می‌شد بودید یا نكته‌یی و مطلبی از آن افراد در ذهن شما هست، یا قضیه صرفا همین كه اینها از این مساله ناراحت بودند كه چرا ایشان از شریعتی حمایت می‌كنند، بوده است؟

من متاسفانه یا خوشبختانه در آن مقطعی كه شما می‌فرمایید كه مربوط می‌شود به سال 53 در زندان بودم و در این دیالوگ و حرف‌های مدرسه حقانی نبودم. من از اواخر سال 49 تا اوایل سال 50 در قم از مدرسه بیرون آمدم و كمتر از دو سال طول كشید كه به تهران آمدم و بعد از آن هم به زندان رفتم. ولی چیزی كه نسبت به آن موقع می‌دانم و اطلاعاتی كه دارم این است كه فضای حوزه در آن موقع فضای بسیار سنگینی علیه شریعتی بود، ضمن اینكه بعضی از طلبه‌ها همان موقع هم نسبت به ایشان خیلی گرایش داشتند. من یك وقتی در مصاحبه‌یی گفتم و بعضی‌ها هم ناراحت شدند كه روزهای جمعه كه مرحوم شریعتی در حسینیه ارشاد برنامه داشتند، من از قم راه می‌افتادم برای برنامه ایشان می‌آمدم.

زمانی كه آقای بهشتی در قوه قضاییه و ریاست دیوان عالی كشور بودند، شما ارتباطی با ایشان نداشتید؟

خیر، بعد از انقلاب در یك مقطع كوتاهی كه ایشان در شورای انقلاب بود از من خواستند كه بر مبنای كاری كه از قبل با هم می‌كردیم، به دفتر ایشان بروم و در جریان مجموعه مراجعات و نامه‌ها و مسائلی كه ایشان داشتند حضور داشته باشم و بالاخره این مساله منجر به این شد كه من در حزب حضور پیدا كنم چون همزمان هم از یك جهت دیگر از طرف دفتر حضرت امام حضوری هم در صدا و سیما داشتم كه در واقع اینها با هم طلاقی پیدا كرده بود و دیگر در دیوان عالی و دستگاه قضایی خدمت ایشان نبودم، یعنی یكی، دو جلسه شاید رفتم و بعد یك مقدار در حزب بودم.

در كدام قسمت حزب بودید؟

در حزب ابتدا رفتیم به عنوان اینكه خدمت ایشان باشیم منتها بعد عملا وارد قسمت تبلیغات حزب و دفتر آقای خامنه‌ای شدیم كه آن موقع آنجا ایشان در كارهای تبلیغات بودند. چند ماهی آنجا بودم. بعد دیگر بیشتر وقتم در كار صدا و سیما و كارهای اداری بود و بعد هم تقریبا از سال 59 حضور جدی من در كار صدا و سیما بود كه به كار دیگری غیر از این نمی‌رسیدم.

نكته خاصی در مورد حزب و برخورد خاصی از ایشان كه قابل گفتن باشد به ذهن‌تان نمی‌رسد؟

عرض كردم در جمع دوستان حزبی حضور جدی نداشتم. همان چند ماه اول بودم و بعد كه دیگر یك مقدار از نظر مشغله كاری گرفتار شدم و مسوول پخش در كانال یك شدم كه كار بسیار دشواری بود با توجه به آن برهه زمانی اول انقلاب كه شرایط خیلی بحرانی بود و مخصوصا درگیری‌های سیاسی خیلی در آنجا شدید بود و جریانات طرفدار بنی صدر و مخالفینی كه در صدا و سیما بودند، باعث شده بود كه در واقع خیلی وقت فشرده‌یی را آنجا می‌گذاشتم، لذا متاسفانه دیگر اصلا حضوری در حزب نداشتم.

شما در مدیریت خودتان به عنوان فردی كه كار مدیریتی در این كشور انجام دادید و در شكل گسترده هم بوده، آیا خودتان هیچ‌وقت احساس كردید كه دل‌تان بخواهد از روش‌هایی كه آقای بهشتی داشته‌اند، استفاده بكنید؟ یا در جاهایی كه عمل كرده‌اید احساس كرده‌اید كه از روحیات ایشان تاثیر گرفته‌اید، مثلا در عنصر نظم؟

به هر حال من نمی‌توانم فاكتوری را بیاورم و بگویم در این فاكتور مثل آقای بهشتی عمل كرده‌ام، چون این خیلی ادعای سنگینی است كه آدم چنین حرفی را بزند. شاید همان كار نقطه‌ضعف‌هایی داشته كه آدم نمی‌تواند آن را به ایشان نسبت دهد. ولی بینشی كه من خودم دارم و فكر می‌كنم این‌طور هست، این است كه به هر حال چون درس مدیریت كه نخوانده‌ام، مجموعه شخصیت مدیریتی من آن چیزی است كه شكل گرفته از تحصیلات و محیط تربیتی و برخوردهاست. من می‌توانم بگویم كه مرحوم بهشتی نقش خیلی جدی روی زندگی شخصی و اجتماعی من داشته‌اند. حتما طرز تفكر و برخورد و نگاه بازی كه به مسائل داشتند، در بینش و كار من بسیار موثر بوده است. من شاید هیچ‌وقت نتوانم كد بیاورم و هیچ‌وقت هم این كار را نكرده‌ام كه مثلا من در فلان مورد براساس آموزه‌های شهید بهشتی كار كرده‌ام، ولی خودم این‌طور فكر می‌كنم كه شخصیت آقای بهشتی روی همه افرادی كه با ایشان در ارتباط بودند تاثیرگذار بود. ایشان یك شخصیت فعال داشت كه این شخصیت فعال از جمله روی بنده كه در سنینی بودم بین 18 تا 20 سال كه سنین تربیت‌پذیری شدید است، اثر داشت و به لحاظ ارتباط تنگاتنگی هم كه با من داشتند، خیلی برایم جاذبه داشت. حتما ایشان تاثیرگذار بوده است. حتی در چیزهای خرد و ریز. مثلا در بحث‌های اقتصادی و توصیه‌هایی كه داشتند كه مثلا چطور آدم باید درزندگی به لحاظ هزینه صرفه‌جویی كند و چطور باید اقتصاد زندگی‌اش را اداره كند. مثلا من با توجه به شناختی كه از خود ایشان داشتم می‌دانستم كه ایشان هیچ‌وقت اقتصاد زندگی‌اش وابسته به كار و افكار انقلابی و اجتماعی‌اش نبود. شاید اشكالی هم نداشته باشد كه آدم برود در قم درس بخواند و از حوزه حقوق یا شهریه بگیرد. ولی آقای بهشتی هیچ‌وقت این طور زندگی نكرده بود. یعنی زندگی مستقلی از نظر اقتصادی داشت و بد هم زندگی نمی‌كرد. زندگی مستقلی داشت و توصیه‌اش هم همیشه این بود كه آدم از طریق كار خودش ارتزاق داشته باشد. این نكته مهم و جالبی برای من بود. من همیشه به دوستان خودم در مدیریت كاری گفته‌ام كه من این‌طور فكر نمی‌كنم كه همه مدیرهایی كه هستند باید اقتصاد زندگی‌شان وابسته به آن محل كارشان باشد؛ یعنی كسی كه نتواند زندگی شخصی‌اش را اداره كند، خیلی نمی‌توان گفت كه در جامعه بتواند زندگی جمع كثیری را اداره كند. نكات ریز زیادی هست كه شاید بتوان در این زمینه‌ درباره‌اش صحبت كرد، ولی اینكه آدم بخواهد این نكات را به ایشان نسبت بدهد شاید به نظر برخی نكته مثبتی تلقی نشود. یك مقدار هم این آدم را ناگزیر می‌كند كه ذهنش به 25یا 26 سال قبل برگردد و خاطراتی را بخواهد مرور كند كه برای من تا به حال این فرصت نبوده و شاید كمی هم سخت باشد.

روزنامه اعتماد