گفت‌و گو با علی اصغر سیدآبادی، چند قاچ از قرص ماه برای نوجوانان شعردوست

1395/4/1 ۰۷:۳۰

علی‌ اصغرسید‌آبادی داستان‌نویس و شاعر و پژوهشگر بتازگی کتاب پنج جلدی «ماه بر ترک دوچرخه» را در نشر ثالث منتشر کرده است. این کتاب گزیده‌‌ای از شعر معاصر فارسی از آغاز تا امروز است. هرچند بر عنوان کتاب نوشته شده برای نوجوان‌ها اما سیدآبادی تأکید دارد این کتاب فقط برای نوجوان‌ها نیست و بزرگسال‌ها هم از آن می‌توانند استفاده کنند

حسن همایون: علی‌ اصغرسید‌آبادی داستان‌نویس و شاعر و پژوهشگر بتازگی کتاب پنج جلدی «ماه بر ترک دوچرخه» را در نشر ثالث منتشر کرده است. این کتاب گزیده‌‌ای از شعر معاصر فارسی از آغاز تا امروز است. هرچند بر عنوان کتاب نوشته شده برای نوجوان‌ها اما سیدآبادی تأکید دارد این کتاب فقط برای نوجوان‌ها نیست و بزرگسال‌ها هم از آن می‌توانند استفاده کنند. با وی درباره این کتاب و ضرورت و موانع شعر و داستان خواندن کودکان و نوجوان‌ها صحبت کرده ایم. او می‌گوید «ماه بر ترک دوچرخه» علاوه بر اینکه مجموعه‌ای از شعرهای خوب فارسی است، خواننده را با سیر نگاه و حال و هوای ایرانیان آشنا می کندو نوعی نگاه تاریخی هم به بچه‌ها می دهد.  سیدآبادی می گوید: در واقع خواسته است که این دوره مجموعه‌ای چند لایه باشد که هرکس به فراخور علاقه‌اش بتواند با آن ارتباط برقرار کند. او همچنین در بخشی دیگر از این مصاحبه درباره اهمیت شعر و داستان خوانی کودکان می‌گوید «ما می‌توانیم اصلاح آموزش و پرورش را از خانه‌های‌مان و با خواندن شعر و داستان برای بچه‌های‌مان شروع کنیم. نهاد آموزش و پرورش هم باید با آغوش گشاده با شعر و داستان رو به رو شود. پس من می‌توانم بگویم که برای نجات آموزش و پرورش می‌توانیم بچه‌ها را به خواندن شعر و داستان تشویق کنیم!»

آن‌گونه که در مؤخره کتاب «ماه بر ترک دوچرخه» نوشته‌اید ناامیدی شما از حضور در کمیته برنامه‌ریزی و طراحی کتاب‌های درسی و اصلاح کتاب‌های دانش‌آموزان، سبب شد به نحوی دیگر کار‌تان را پی بگیرید.
بله دوره کوتاهی بود، اواخر دوره اصلاحات که برای من همزمان آموزنده و نا امیدکننده بود. البته اسم درستش تا جایی که یادم مانده گروه تألیف کتاب ادبیات فارسی دوره راهنمایی بود. بعد از اینکه کتاب تألیف و منتشر شد، جز اسمم تقریباً هیچ ردی از حضورم در کتاب نبود. اسمم هم باعث دلخوری بود چون که انتشار کتاب مصادف شده بود با نخستین سال ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد. خوشبختانه طولی نکشید که اسمم را برداشتند و خیالم راحت شد. البته بحث‌ها خیلی خوب پیش می‌رفت و خیلی جدی بود. گروه خوبی بودند. علاوه بر کارشناسان آموزش و پرورش و متخصصان ادبیات فارسی آقای هوشنگ مرادی کرمانی و خانم زیبا اشراقی هم بودند و نگاه‌های تازه‌ای طرح  و بحث می‌شد، اما در نهایت این نگاه‌های تازه نتوانست از سد اصول و معیارهای آموزش و پرورش بگذرد. یکی از بحث‌های ما در آن جلسه‌ها این بود که چرا به جای آشنا کردن بچه‌ها با ادبیات و انواع ادبی، تمرکز روی موضوعات است.
واقعاً به نظر شما چرا در نظام آموزشی ما همچنان اهمیت ادبیات چندان معلوم نیست و اساساً این را موضوعی فرعی تلقی می‌کنند؟
به نظرم بیشتر به تلقی مردم، خانواده‌ها و نظام آموزش و پرورش از ادبیات بر می‌گردد. سال گذشته برای بازدید از کتابخانه‌ای عمومی در یکی از شهرستان‌ها رفته بودیم. کتابخانه خوب و پر و پیمانی بود. اول که وارد می‌شدی کتاب‌های علمی بود و درسی و دینی و …من از مسئول کتابخانه سراغ کتاب‌های شعر و رمان را گرفتم. با خجالت و شرمندگی به کنجی خلوت و تاریک اشاره کرد و انگار که بگوید ما از اوناش نیستیم گفت که متأسفانه بچه‌ها سراغ کتاب‌های رمان را می‌گیرند و ما برای اینکه جذبشان کنیم به کتابخانه چند تا ردیف کوچک دادیم. بلافاصله اطمینان داد که زیاد نیستند. به نظرم مشکل ما پدر و مادرها و معلمان در این زمینه بیشتر از تدوین‌کنندگان کتب درسی در آموزش و پرورش است.
 پس این مجموعه می‌خواهد جای خالی این مشکل را برطرف کند؟
خب این تجربه بی‌تأثیر نبود. اما بیشتر می‌خواهم بچه‌ها از خواندن ادبیات لذت ببرند، اما به لذت، محدود نمی‌شود و کارکردهای دیگر هم دارد.
عمده دغدغه شما از تدوین کتاب «ماه بر ترک دوچرخه» آشنایی کودکان و نوجوان‌ها با ادبیات قدیم و جدید فارسی بوده است؟
می‌خواستم مجموعه‌ای از شعرهای قدیم و جدید فارسی را برای بچه‌ها فراهم کنم. به نظرم شعر فارسی دست‌کم تا دوره معاصر که رسانه‌های دیگر جای شعر را گرفتند، تاریخ حال و هوای ایرانیان است یعنی جز برخی مقاطع کوتاه تا دوره قاجار و حتی در دوره قاجار شعر فارسی کاملاً بیان‌کننده حال و هوای ایرانیان است و می‌تواند به تاریخ‌نویسی هم کمک کند، حتی می‌تواند سیر نگاه ایرانیان به اندیشه و مذهب را هم نشان بدهد. بنابراین سعی کردم که «ماه بر ترک دوچرخه» علاوه بر اینکه مجموعه‌ای از شعرهای خوب فارسی است، خواننده را با سیر نگاه و حال و هوای ایرانیان آشنا کند. نوعی نگاه تاریخی هم به بچه‌ها بدهد. در واقع می‌خواستم که این دوره مجموعه‌ای چند لایه باشد که هرکس به فراخور علاقه‌اش بتواند با آن ارتباط برقرار کند. با همین استدلال نظرم این بود که روی کتاب ننویسیم ویژه نوجوانان، اما ناشر محترم نظر دیگری داشت و من فکر کردم که در این زمینه نظر تخصصی ناشر بر نظر من ترجیح دارد. با وجود نظر ناشر معتقدم که این مجموعه خاص نوجوانان نیست و عموم مردم می‌توانند آن را بخوانند.
برای عموم مردم که برگزیده شعر کم نیست.
برگزیده شعر هست اما مجموعه‌ای که برگزیده‌ای از همه شعرهای فارسی از نخستین شعرها تا امروز با چنین نگاهی دربربگیرد، نیست یا اگر هست من نمی‌شناسم. برای شعر قدیم جداگانه مجموعه‌هایی داریم ،برای شعر نو و شعرسپید هم جداگانه مجموعه‌هایی داریم اما اینکه شعر فارسی را یک کلیت یکپارچه و تاریخی ببینید که در طول زمان تحول پیدا کرده است، من سراغ ندارم.
 چرا کودکان و نوجوان‌ها باید شعر بخوانند و از پیشینه ادبیات فارسی بدانند، سؤالی‌ است که بسیاری از خواننده‌ها با نوع رفتار‌شان در ذهن آدم ایجاد می‌کنند و همچنان بسیاری از خانواده‌ها از اهمیت این موضوع بی‌خبرند، چرا؟
به نظرم این سؤال را می‌توان گسترش داد و پرسید چرا مردم باید شعر بخوانند؟ به نظرم جواب سؤال شما بسیار آسان‌تر از جواب این سؤال است. ما امروزه مطالعات زیاد جهانی داریم که روی تأثیر مطالعه شعر و داستان برای بچه‌ها کار کرده‌اند. با اینکه به نظرم خواندن شعر به قصد لذت بردن به خودی خود دارای ارزش زیادی است. با وجود این لذت متعالی نیازی نیست که دلایل دیگری بتراشیم اما دلایل محکم دیگری وجود دارد که هم برای آموزش و پرورش قانع‌کننده است و هم برای مردم. مطالعات «پرلز» نشان داده است که خواندن کتاب‌های شعر و داستان به قصد سرگرمی در بهبود سواد خواندن تأثیرگذار است. همچنین  شعرخوانی در سال‌های اولیه دبستان هم همین تأثیر را دارد. مطالعات پرلز متغیرهای متنوعی را که ممکن است در آموزش سواد خواندن تأثیر بگذارد، مورد بررسی قرار می‌دهد و خوشبختانه در ایران هم از یکی دو دهه پیش این مطالعات جهانی انجام می‌شود و تقریباً نتایج یکسانی با کشورهای دیگر به دست می‌آید. نویسندگان کودک و نوجوان همیشه از آموزش و پرورش با خواهش و تمنا می‌خواستند که به کمک کتاب کودک و نوجوانان بیایند. با باز کردن در مدرسه‌ها به روی کتاب‌های غیردرسی ،کتاب کودک و نوجوان را نجات بدهند اما این تحقیقات نشان می‌دهد که این نهاد برای نجات آموزش و پرورش باید به کتاب کودک و نوجوان چنگ بزند. البته که آن پژوهش نشان می‌دهد  خیلی از عوامل دیگر سخت‌افزاری در بهبود سواد خواندن مؤثرند. اما ارزان‌ترین و در دسترس ترین و ساده‌ترین راه ،پناه بردن به کتاب شعر و داستان است. به نظرم بهترین راه اصلاح آموزش و پرورش ابتدایی در ایران خواندن کتاب برای کودکان است. ما می‌توانیم اصلاح آموزش و پرورش را از خانه‌های‌مان و با خواندن شعر و داستان برای بچه‌های‌مان شروع کنیم. نهاد آموزش و پرورش هم باید با آغوش گشاده با شعر و داستان رو به رو شود. پس من می‌توانم بگویم که برای نجات آموزش و پرورش می‌توانیم بچه‌ها را به خواندن شعر و داستان تشویق کنیم!
آیا فکر نمی‌کنید شمار زیادی از شعر‌های کلاسیک ارائه شده در این کتاب برای کودکان و نوجوان‌ها دشوار است؟
بله برخی از این شعرها دشوارند اما انتخاب آنها آگاهانه است به دو دلیل. اول اینکه برخی از بزرگان ادبیات فارسی اشکال‌شان به شعر کودک و نوجوان این است که این شعرها گسترش دهنده زبان نیست، زیرا به دانسته‌های مخاطب اکتفا می‌کند. یعنی منطق شعرکودک و نوجوان این است که از کلماتی استفاده کند که بچه‌ها معنی‌اش را می‌دانند. با این منطق نقش شعر در کمک به آفرینندگی و پویایی زبان و گسترش زبان از بین می‌رود. دلیل دوم هم این است که این کتاب قصد دارد حال و هوای شعر هر دوره را نشان بدهد. مثلاً وقتی می‌خواهیم شعر خاقانی را نشان بدهیم و از پیچیده گویی او بنویسیم باید چه کنیم؟ یا در دوره معاصر هم مثلاً شعر دهه ۷۰ را باید چگونه نشان بدهیم؟ حالا شما به خاطر علاقه به شعر جدید، فقط اشکال شعر قدیم را می‌بینید.
این باعث نمی‌شود بچه‌ها نتوانند کتاب را بخوانند و کنارش بگذارند؟
نه! برای اینکه این کتاب چند مقدمه دارد که در آن نوع خواندن شعرهای کلاسیک توضیح داده شده است. با این توضیحات بخشی از مشکل حل می‌شود. علاوه بر این کلمات دشوار این شعرها معنی شده است. افزون بر همه این‌ها فهرستی از شعرهای آسان در آغاز کتاب آمده است؛ شعرهایی که خواندن‌شان با کلماتی که متوسط دانش‌آموزان مقطع اول دبیرستان یا راهنمایی سابق می‌دانند، قابل خواندن است. با این همه پیشنهاد من به عنوان مؤلف کتاب این است که بچه‌ها کتاب را از آخر به اول بخوانند. این کار باعث می‌شود که از زبان روز شروع کنند و رفته رفته به گذشته برگردند.
باید توجه کنیم که این مجموعه یک دوره مدرسه‌ای هم می‌تواند باشد، دوره‌ای است که بچه‌ها در مدرسه و با معلمان‌شان می‌توانند بخوانند و در خانه با پدر و مادرهای‌شان. سعی کرده‌ایم که برای هر طیف سنی چیزهایی داشته باشد. به نظرم ما یک مجموعه ساده اینچنینی برای عموم مردم نداریم و این دوره می‌تواند این جای خالی را نیز پر کند.
معیار‌های شما برای انتخاب شعر‌های این آنتولوژی و کنار گذاشتن شعر‌های دیگر چه بود؟
نخستین معیارم زبان فارسی بود. وقتی از ایران حرف می‌زنیم می‌دانید که با زبان‌های مختلفی رو به روییم که شعر هم دارد، ترکی و عربی و کردی و بلوچی و …. که دوست داشتم می‌توانستم مجموعه‌ای فراهم کنم که در آن منتخبی از شعر ایرانی باشد تا حال و هوای همه ایرانیان را روایت کند، اما تخصص این کار را نداشتم و هنوز جای چنین مجموعه‌ای به نظرم خالی است.
دومین معیارم این بود که شعرها مردانه نشود و لذا تلاش کردم که از تجربه‌ها و پژوهش‌هایی که روی شعر زنان شده استفاده کنم و حتماً شعر شاعران زن را هم بیاورم که از این نظر به نظرم نسبت به خیلی از مجموعه‌های اینچنینی منصفانه‌تر است.
افزون بر این نگاه کلی‌ام از همه دوره‌های تاریخی شعر انتخاب کرده ام تا بتواند حال و هوای آن دوره ایرانیان را روایت کند. معیار بعدی ، معیارهای کیفی و زیبایی‌شناسی از یکسو و تناسب با مخاطبان از سوی دیگر بود. بنابراین ناگزیر بودم در کنار انتخاب بهترین شعرهای فارسی به این عوامل که محدود‌کننده بودند توجه کنم. همان طور که از نام کتاب پیداست، سعی کرده‌ام ماه را بر ترک دوچرخه بگذارم و طبیعی است که ناچار بودم تکه‌ای از ماه را انتخاب کنم. ممکن بود اگر زمان دیگری بود و حال و هوای دیگری بر ما حاکم بود تکه‌ای دیگر از ماه را بر ترک دوچرخه‌ام می‌گذاشتم.
 شما اثری دیگر دارید به نام «سرگذشت شعر در ایران» این اثر را می توان دنباله آن کتاب  تلقی کرد؟
این کتاب و آن کتاب در واقع یک کار است. سرگذشت شعر در ایران یکی از کتاب‌های مجموعه‌ای بود با نام «فرهنگ و تمدن ایرانی» که به نشر افق پیشنهاد دادم و دوستان پذیرفتند و قرار شد سرگذشت‌های مختلفی بنویسیم.  هنگام کار پیشنهاد دادم کتاب‌هایی مثل شعر، نقاشی، داستان و موسیقی را متفاوت کار کنیم و در کنارشان برگزیده‌ای از کارها را ارائه کنیم. مثلاً برای موسیقی مجموعه ای از آثار موسیقایی را جداگانه ارائه کنیم و برای نقاشی و شعر و داستان هم همین طور.
ناشر محترم آن مجموعه زیر بار نرفت، چون کار را بزرگ می‌کرد و احتمالاً نگران بود که چه خواهد شد. من خودم شعر را ادامه دادم و با نشر ثالث صحبت کردم که دوستان با وجود ریسکی که این کار داشت پذیرفتند و امیدوارم که پشیمان نشوند.

منبع: ایران