در گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی:تمام اشکال شعری دست و پا را می‌بندند

1395/1/21 ۰۷:۴۷

هنر به بیان بسیاری از اهل ذوق یعنی فرزند زمانه خویش‌بودن. محمدعلی بهمنی شاعر و ترانه‌سرای نام ‌آشنای کشورمان یکی از هنرمندان فعال درحوزه شعر و زبان است که به جد در مورد مفهوم امروزی بودن شعر، فکر کرده، نوشته و سروده است. درشرایطی که کار نو انجام دادن به یکی از دغدغه‌های زبانی شاعران مبدل شده، بهمنی جزو معدود کسانی است که معتقد است در شکل‌های مختلف شعری که حالا می‌توان کهن نامیدشان نیز ظرفیت کار نو انجام دادن فراوان است.

شاعر باید بدون پیش‌اندیشی نشانده شود و صدایی او را به نوشتن وا دارد

علی نامجو: هنر به بیان بسیاری از اهل ذوق یعنی فرزند زمانه خویش‌بودن. محمدعلی بهمنی شاعر و ترانه‌سرای نام ‌آشنای کشورمان یکی از هنرمندان فعال درحوزه شعر و زبان است که به جد در مورد مفهوم امروزی بودن شعر، فکر کرده، نوشته و سروده است. درشرایطی که کار نو انجام دادن به یکی از دغدغه‌های زبانی شاعران مبدل شده، بهمنی جزو معدود کسانی است که معتقد است در شکل‌های مختلف شعری که حالا می‌توان کهن نامیدشان نیز ظرفیت کار نو انجام دادن فراوان است. «شهروند» با این شاعر و ترانه‌سرا گفت‌وگویی انجام داده که بهمنی در آن به توضیح و تشریح بخشی از آرای خود در این زمینه می‌پردازد. شرح این گفت‌وگو را در ادامه مطلب بخوانید:

اجازه دهید در آغاز این گفت‌وگو به چگونگی ورود شما به دنیای شعر بپردازیم. ورود شما دقیقا در چه زمانی اتفاق افتاد؟ اوایل حضور شما در جامعه شعرا با چه نوع اشعاری آغاز شد، نو یا کلاسیک؟
نخستین شعری که از من به چاپ رسید، مربوط به زمانی است که ٨ساله بودم آن هم به اشاره جناب مشیری که بنا به دلایلی با هم آشنایی پیدا کرده بودیم. من ایشان را نخستین‌بار در یک چاپخانه دیدم. چون همه اعضای خانواده ما در چاپخانه یک ریشه و ارتباطی دارند، سه‌ماه تعطیلی دانش‌آموزان بود و بزرگترهای من تصمیم گرفته بودند برای این‌که من در خانه شیطانی نکنم، به چاپخانه بروم. آن‌جا مجله‌ای درمی‌آمد که آقای مشیری مسئول صفحه شعر آن‌جا بود. درخانواده ما هم شعر مانند سفره‌ای بود که روزانه دو سه مرتبه برای تغذیه پهن می‌شد و اعضای خانواده ما با شعر ارتباط نزدیکی داشتند. ناگفته نماند که برخورد خانواده من با شعر بسیار جدی بود، به این معنا که وقتی درجمع خانوادگی شعری خوانده می‌شد و بعد از آن از ما سوالی در مورد آنچه خوانده شده بود، مطرح می‌شد و ما نمی‌توانستیم پاسخ دهیم ممکن بود کتک  بخوریم.
چه شد به سمت غزل رفتید؟ آیا از همان اول همین‌گونه شعری را برای فعالیت انتخاب کرده بودید؟
نه. نخستین کتاب من که باغ لال نام داشت و مربوط به ١٣٥٠ است، درشرایطی منتشر شد که بیش از دو یا سه غزل را درخود نداشت. آن کتاب بیشتر روی کارهای نیمایی تمرکز داشت. کتاب دومم که ١٣٥١ به چاپ رسید، اصلا با توجه به نامش معلوم بود که چه شرایطی در نوع شعری داشت. نام آن کتاب در بی‌وزنی بود. مشخص بود که این کارها با غزل فاصله داشت و حتی کارهای نیمایی هم نبود. به آثاری که در آن کتاب آمده بود، در آن دوره در اصطلاح کارهای شاملویی می‌گفتند اما بعد از مدتی به تجربه‌ای رسیدم. با این‌که برای همه اشکال شعری احترام قائلم و باورم این است که شعریت مهم است و شکل شعر نه. با این توضیح به باور برخی مبنی بر این‌که شاعر غزلسرا نمی‌تواند فرزند زمانه خودش باشد هم مخالفم چون فکر می‌کنم شکل شعری غزل با وزنی که دارد، می‌تواند راحت‌تر در حافظه‌ها بنشیند. مهم این است که آیا شاعرش واقعا فرزند روزگار خودش هست یا نه؟

با توجه به توضیحی که طرح کردید، شعر معاصر باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ آیا اگر حافظ امروز هم بین ما بود، می‌توانست فرزند زمانه خودش باشد؟
وقتی حافظ می‌گوید: غلام آن کلماتم که آتش انگیزد/ نه آب سرد زند بر سخن به آتش خیس. وقتی کسی امروز بگوید من غلام کسی هستم و بتواند حرف خودش را بزند و نترسد، فرزند زمانه خودش خواهد بود. دراین صورت حافظ هم اگر امروز زنده بود، می‌توانست فرزند زمانه خودش باشد. با این توضیح فرض کنید من با دوستی دارم می‌روم. به دوست دیگری برمی‌خورم و نفر اول را با عبارت شاعر معاصر معرفی می‌کنم. ممکن است کلمه معاصر در این شرایط حشو به نظر برسد اما این‌طور نیست. چون گاهی ممکن است شاعر جلوی دیگری ایستاده باشد اما دنیایش دنیایی باشد که مربوط به گذشته است. آن هم گذشته‌ای که فقط شنیده و اصلا تجربه‌اش هم نکرده است. وقتی ما به کسی می‌گوییم شاعر معاصر درحقیقت به این معناست که شاعر مورد بحث توسط مخاطب درک شده. مخاطب دریافته که او هنر درک روزگار خودش را دارد. همان‌طور که گفتم من برای هرکسی که درباره شعر صحبت می‌کند، احترام قائلم چون در هرصورت انگیزه‌ای می‌شود برای اندیشیدن هرچند به‌طورکلی شعر یا یک قالب از آن را رد یا این‌که تأیید کند. چون به هرصورت مخاطب او برای درک و دریافت درباره رد یا تأیید او باید بیندیشد تا بتواند به نتیجه برسد. بنابراین حرف من بی‌حرمتی به حرف کسی نیست که گفته غزل شعر روزگار ما نیست. من همیشه برای چنین کسی احترام قایل بوده‌ام و هنوز هم هستم اما واقعیت این است که غزل درطول دوره‌های مختلف نشان داده می‌تواند فرزند همه روزگارها باشد.
در ادامه صحبت‌های قبلی درباره اهمیت خود شاعر و این‌که او توانسته باشد فرزند زمانه‌اش شود یا نه ما می‌توانیم به غزلیات شما مراجعه کنیم. فارغ از محتوا اساسا شکل ظاهری غزل‌های شما هم نشان می‌دهد که با نمونه‌های قبل از خودش متفاوت است. امروز دست‌کم می‌توانیم بگوییم قبل از این، چنین کلماتی در غزل نمی‌آمد. آیا به این واسطه می‌توان گفت غزلی که شما می‌گویید غزل امروزی است و متفاوت؟
ببینید به نظر من درکی که امکان گفتن غزل را می‌دهد، در خود نیماست. من در یکی از شعرهایم گفته‌ام: جسمم غزل است اما روحم همه نیمایی است/ در آینه تلفیق این چهره تماشایی است/ تن خود به قفس دارد، جان زاده پرواز است/ آن ماهی تنگ‌آب و این ماهی دریایی است
نیمای بزرگ می‌گوید: من مانند رودخانه‌ای هستم که می‌شود از هر کجایش رفع تشنگی کرد. البته من معنای کلام او را گفتم. فرزندان غزل که تهمت تمام‌شدن را بسیار پذیرفته بودند. از آن طرف نیما هم در مورد خودش این جمله را گفته بود. بنابراین برخی از اهالی غزل با هوشمندی گفتند طبق گفته نیما چه بهتر که ما با ظرف غزل خودمان از رودخانه شعری او رفع تشنگی بکنیم. موفق هم شدند اما این نگاه ریشه‌ای دارد. خیلی از عزیزان برجسته و خوب شعرمان برای مثال جناب آتشی، نادرپور، آقای مشیری، جناب خویی و نصرت همه غزل‌هایی دارند که برگرفته از همان گفته نیماست اما کسی که واقعا توانست این را انتقال دهد، منوچهر نیستانی بود. او به باور من نخستین کسی بود که توانست شرحی بر این چرا بنویسد. اصلا شعر او شرحی بود که به چرایی وجود غزل و رفع تشنگی از رودخانه نیما پاسخ می‌داد. به تشخیص من این کارستان را اول نیستانی انجام داد. من یک تعریفی برای این مسأله دارم. اعتقادم بر این است که معمار پل بین غزل قبل و بعد از نیما هوشنگ ابتهاج (سایه) است. جناب سایه شعری دارد که می‌گوید: امشب به شرح دل من گوش می‌کنید/ فردا مرا چو قصه فراموش می‌کنید
این غزل زیباست اما باید پذیرفت که هیچ تازگی و معاصربودنی در خود ندارد اما بسیاری از شاعران زمانه خودش را به دلیل لطف و جاذبه موجود در کلام این شعر وادار کرد که از این ظرفیت استفاده کنند یعنی درهمین وزن و با همین قافیه کارهایی را انجام دهند. خیلی از شاعرا این کار را انجام دادند. یکی‌شان فروغ بود که گفت: چون سنگ‌ها صدای مرا گوش می‌کنی/ سنگی و ناشنیده فراموش می‌کنی/ تو دره بنفش غروبی که روز را/ در سینه می‌فشاری و خاموش می‌کنی.
در این‌جا مشخص می‌شود چیزی که دارد دعوت می‌کند، بیایید از این پل عبور بکنیم همین غزل فروغ است. فروغ پیش از نیستانی با این‌که همین یک غزل را بیشتر ندارد نشان داد که از وزن و قافیه‌ای که به نظر نو نمی‌آید، می‌شود واقعا کار نویی انجام داد. اگر آن غزل را بکارید معرکه است.
اگر دقت کنید خانم بهبهانی هم درهمین وزن می‌گوید: «بهتر ز باده هست اگر نوش می‌کنی» این نشان می‌دهد که ایشان هنوز در فضای پیشین قرار دارد. همان یک شعر فروغ باعث شد که نیستانی‌ها و منزوی‌ها متوجه این بشوند که می‌شود در غزل کار کارستانی کرد.
با درنظر گرفتن توضیحاتی که درباره غزل معاصر بیان کردید، در غزلسرایان معاصر کدام یک را باید پیشگام دانست؟ البته منظور ما کسی است که به‌طور مداوم این بدعت را در کارهایش داشته باشد نه لزوما آن کسی که نخستین‌بار اما فقط یکی دوبار این نگاه را در کارهایش منعکس کرده است...
بعد از پلی که زده می‌شود و تشویقی که شعر فروغ برای عبور از این پل فراهم می‌کند، به باور من کسی که از این پل عبور می‌کند، نیستانی است. باید غزل‌هایش را بخوانید تا متوجه شوید که آنها را تا چه حد معاصر گفته است. همزمان با نیستانی نادرپور هم غزل‌های زیبایی دارد اما مثلا تعداد ١٠ تا. تجربه‌ای شخصی بوده و احتمالا برای دل خودش این غزل‌ها را گفته. آتشی سیصد و خورده‌ای غزل دارد. او می‌گوید: برای مرگ جوانم، برای مردن پیر.
با تمام علاقه‌ای که به او دارم اما او هیچ‌وقت دفاعیه‌ای از غزل نکرد درعین‌ حال آن را نفی هم نکرد. به این دلیل که معتقد بود و باید همه شاعران معتقد باشند این ما نیستیم که شکل شعر را تعیین می‌کنیم بلکه ما وظیفه داریم هر شکلی از شعر درجهان اتفاق می‌افتد، با آن زندگی کنیم. اگر ما با آن شکل شعری درست زندگی کرده باشیم، خود شعر خودش را مشخص می‌کند و به وسیله ما خودش را ارایه می‌دهد. این فکر که غزل مرده پس باید بنشینیم یک کار نیمایی یا آزاد انجام دهیم با ذات شعر همخوانی ندارد. چون شعر صدایی است که شاعر هوشمندانه می‌شنود و حس می‌کند باید چیزی را بنویسد. اگر شکل شعر را شاعر تعیین کند، درحقیقت دیگر شعر نیست.
شما در این مصاحبه شعری مربوط به خودتان را خواندید که به بیان خاصی اشاره داشت. با این توضیح در آینه نگاه شما هم شعر می‌تواند دست و پا را ببندد...
تمام اشکال شعری دست و پا را می‌بندند. اتفاقا اشاره خوبی بود. مثل یک اعترافی است که انسان درخلوت از خودش دارد. این اتفاق به دلیلی رخ می‌دهد. اگر آن دلیل نباشد، انسان شاید هیچ‌وقت متوجه نشود. این شعر مربوط به زمانی بود که من مدت‌ها و بنا به دلایلی از شعر دور بودم. در یکی از شعرهایم هم گفته‌ام: ١٠سال دور و تنها، تنها به جرم این‌که/ او سر سپرده می‌خواست، من دل سپرده بودم. من حدود ١٠‌سال سکوت مرده بودم. شعر می‌خواندم اما مدتی بود که دیگر به سراغم نمی‌آمد و من می‌گویم از من قهر کرده بود. من در آن دوره در کرج زندگی می‌کردم. روزی ما را درهمان کرج به جایی دعوت کردند. از خیابان دانشکده که عبور می‌کردیم، جایی بود که نوشته بود انجمن شعر. وسوسه شدم بروم آن جا. خوشبختانه در ابتدا هیچ‌کس ما را نشناخت. من رفتم ته سالن نشستم که اگر کسی هم بیاید من را نبیند. یک وقت دیدم منزوی هم آمد. آقای باباچاهی آمد. خدا بیامرز پدرام آمد. اینها از دوستان نزدیک من بودند و   برایشان دلتنگ شده بودم. دیدم چه انجمن شعر خوبی. چه شاعران خوبی می‌آیند. منتها وقتی مجری رفت بالا، ظاهرا مناسبتی بود. شعرهایی که خوانده می‌شد، همه پیرامون یک مناسبت خاص بود و به قدری ضعیف بود که وقتی خوانده می‌شد، انگار داشت به آن مناسبت آسیب می‌رساند ، مخاطبان کف می‌زدند اما دوستان من که در صف جلو نشسته بودند، هیچ انرژی نمی‌گذاشتند چون به هرصورت می‌دانستند شعرهایی که خوانده می‌شود، در چه سطحی است. نکته جالب دیگری که آن‌جا دیدم این بود که از هیچ‌کدام از اینها دعوت نشد که به روی صحنه بروند. با این توضیح یا دوستان من خودشان گفته بودند که بالا نمی‌روند یا مسأله دیگری بود. همان جا بعد از این همه‌ سال که غزل نگفته بودم غزلی در وجود من جان گرفت. همان‌طور که به صحنه نگاه می‌کردم، آن غزل را هم  می‌نوشتم.
اینک این طفل گریزان دبستان غزل
 بازگشت ست غریبانه به دامان غزل
عرصه خالی است چنان شامگاه بعد از کوچ/ چه گذشت ست به مردان و به میدان غزل
انگار در آن شرایط من به آن مجلس رفته بودم و همان‌طور که معتقدم شعر در هر نوع از خود شاعر را به نوشتن وادار می‌کند، شروع به نوشتن کردم. به دلیل این‌که آن وضع را دیدم. جلسه تمام شد و ما آمدیم که بیرون برویم. من یک یک بچه‌ها را دیدم و با هم رفتیم و درکناری نشستیم. پرسیدم شما که نمی‌خواستید شعر بخوانید چرا آمدید؟ بچه‌ها معتقد بودند حضورشان در این انجمن به خاطر آگاهی کسی است که آن را مدیریت می‌کند (دکتر اقبالی رئیس آن‌جا بود). گفتند ما به خاطر آقای اقبالی آمدیم. ناگفته نماند من هم تا زمانی که در کرج زندگی می‌کردم به جلسات انجمن رفتم. شما زمانی که شکل‌های شعری را آموختید، نباید بین‌شان دست به قضاوت بزنید. منکر بودن زندگی یک شعر تنها زمانی می‌تواند توسط شاعر بیان شود که یک نفر بیاید و در موردش از او بپرسد که او در چه شکلی از شعر راحت‌تر است. زمانی که گروه زیادی هجوم می‌آوردند تا بگویند غزل مرده من مخالفت می‌کردم. این جهت‌گیری از سوی برخی اهالی شعر نشان‌دهنده این موضوع بود که آنها با غزل زمانه خودشان آشنایی ندارند و هنوز دارند به غزل‌هایی که دارند از آنها فرار می‌کنند، می‌اندیشند. این مسأله دیده نمی‌شد. به همین دلیل همیشه نگران بودم. آن شب در انجمن کرج من به همین دلیل نگران بودم.
اینک این طفل گریزان دبستان غزل/ بازگشت‌ست غریبانه به دامان غزل
در آن شعر اشاره کردم که می‌شود زیر چتر نیما قطرات غزل را تماشا کرد. حال صحبت اینجاست. درست مطرح کردید. شعر من هم دارد به یک شکلی گذشته تخریب‌شده غزل را و نه گذشته غزل ایران را (این بخش می‌تواند پشتوانه نسل‌های بعد از ما هم باشد.) نگاه می‌کند و دارد تلاش می‌کند تا تغییر ایجاد کند. این مسأله قابل پذیرش است که شاعر جامانده و کسی که نتوانسته از رودخانه نیما و شگفتی‌های بعد از آن بهره ببرد، بهتر است این شکل شعری را رها کند؛ چون فعالیت او در این زمینه هم برای خودش و هم برای غزل مضر است. با این توضیح نمی‌توانیم غزل را نفی کنیم. همان‌طور که در شعر آزاد یا نیمایی کارهای ضعیف کم نیست اما مگر می‌شود به این واسطه شعر آزاد یا نیمایی را نفی کنیم؟ شاعر با خودش مشکلی دارد. هر وقت گرفتار بحرانی می‌شود، فکر می‌کند شعر هم دچار بحران شده است؛ درحالی‌که به عقیده من این باور درستی نیست. شعر و اساسا هنر یک انرژي زنده است که چه ما نگرانش باشیم و چه بخواهیم به آن خدمت کنیم خودش از انرژی خودش بهره می‌برد. به بیان ساده‌تر شعر مانند ریسمانی است که یک سرش دست گذشته و سر دیگرش در دستان آینده است. ما در جایی زندگی می‌کنیم که درست وسط این ریسمان قرار دارد؛ حالا ما دلشوره داریم که نکند این ریسمان در این کشاکش پاره شود.
در صورتی که شعر قرن‌هاست که در هر شکلی زندگی خودش را ادامه داده است. از این‌رو، این نشان از ایراد خود ما است. چون یا نمی‌توانیم از شعر به درستی بهره ببریم یا این‌که دلواپس خودمان هستیم و فکر می‌کنیم باید نگران و دلواپس شعر باشیم. این باور غلطی است چون تمام اینها حاکی از وضع خود ما است. تو داری برای خودت دلواپسی می‌کنی و این به شعر و در مجموع هنر هیچ ارتباطی ندارد. هنر خودش یک موجود زنده است که می‌تواند از خودش دفاع کند درحالی‌که ممکن است ما اصلا متوجه آن نشویم فقط گاهی از اتفاق جدیدی که در عالم هنر روی داده است، باخبر بشویم.
 اجازه دهید کمی بحث را به سمت ترانه ببریم. عموم با مفهوم این کلمه به واسطه موسیقی پاپ یا مردمی آشنا شدند. هر چند ممکن است گفته شود استارت این جریان از زمانی پیش از آغاز موسیقی پاپ زده شده، اما آشنایی عموم با این مفهوم همزمان با موسیقی پاپ یا مردمی است. بیان عبارات سهل‌وممتنع نکته بنیادین این کلام موزون است که برای مثال در «به فکر این سقفم» به‌عنوان یکی از کارهایی که فرهاد مهراد آن را خوانده خودش را نشان می‌دهد. به فکر کدام سقف؟ سقف خانه در معنای عرفی یا سقفی دیگر؟ نمی‌توان گفت همه ترانه‌سراها این طور گفته‌اند اما حداقل می‌شود گفت ما داشته‌ایم ترانه‌سراهایی که با مفهوم ترانه و موسیقی پاپ کنار آمدند و فهمیدند این دو به‌عنوان ابزاری امروزی می‌توانند بروند و در دل و جان مردم رسوخ کنند. با توجه به فعالیت شما در شورای شعر آیا ترانه‌سراها و شاعران امروز ما حرف مردم زمانه را می‌زنند؟ امکان این کار تا چه حد  در اختیارشان قرار می‌گیرد؟
شعر و ترانه مثل دو برادر یا دو خواهر یا یک خواهروبرادر هستند. به هر صورت این دو یک نسبت بلافصل با هم دارند. در ابتدا تفاوت این دو را از نظر خودم می‌گویم. شعر صدایی است که یک شاعر می‌شنود، حکمی است که می‌گوید مرا بنویس و شاعر آن را می‌نویسد. در این بین بسیاری شعر خوب هم داریم که شاعرش این صدا را نشنیده است؛ اما با خود گفته که مثلا فلان دردم را بنویسم. هر دو اینها شعرند و هر دو مخاطبان خودشان را دارند. فرق این دو با هم این است که در شعر پیش‌اندیشی شده چه به صورت شخصی و چه با دریافت سوژه از آدم‌های دور و بر (مثال این نمونه کارهایی است که برای تیتراژ سریال‌ها ساخته می‌شود.) شاعر هر چقدر دور‌وبرش را نگاه کند، خودش را نمی‌تواند پیدا کند و احساس غریبی می‌کند؛ چون هیچ آفرینشی در آن نیست. او فقط از ساختارش لذت می‌برد و هیچ بافتاری با خود ندارد. شعر از نظر من این است که شاعر بدون پیش‌اندیشی نشانده شود و صدایی او را به نوشتن وادارد. من این را شعر می‌دانم. البته تاکید می‌کنم کسانی را که در زمینه شعر پیش‌اندیشی می‌کنند را دوست دارم و کارهایی از آنها سراغ دارم که واقعا خوب است. فرق ترانه با شعر در این است که زبان در شعر اجازه نمی‌دهد پیش‌اندیشی کنی اما همان زبان در ترانه برایت این فرصت را فراهم کرده است. در ترانه باید کلامی را بگویی که بر طبق ملودی آهنگساز باشد. اگر این کار را هم نکنی ممکن است آهنگساز بگوید در بخش‌هایی از کارت تغییراتی را بدهی تا رابطه بین کلام و آهنگ برقرار شود.

منبع: شهروند