گفت‌وگو با ایریس رادیش، نویسنده و منتقد ادبی آلمانی به‌مناسبت انتشار «کامو: آرمان سادگی»

1394/11/14 ۱۰:۱۱

شيما بهره‌مند: «اگر کسی می‌خواهد بازشناخته شود،‌ باید صراحتا بگوید که کیست. اگر زبان به سخن نگشاید، یا دروغ بگوید، در تنهایی خواهد مُرد و همه چیزها و آدم‌های دور و برش گرفتار فاجعه خواهند شد. اما اگر حقیقت را بگوید،‌ باز بی‌تردید خواهد مُرد؛ اما پس از آن‌که هر آنچه از دستش برآمده کرده است تا خودش و دیگران به حیات ادامه دهند. آلبر کامو). پس از مرگ کامو در چهارم ژانویه ١٩٦٠،‌ درباره کامو بسیار نوشته‌اند

کامو، میان آری و نه

شيما بهره‌مند: «اگر کسی می‌خواهد بازشناخته شود،‌ باید صراحتا بگوید که کیست. اگر زبان به سخن نگشاید، یا دروغ بگوید، در تنهایی خواهد مُرد و همه چیزها و آدم‌های دور و برش گرفتار فاجعه خواهند شد. اما اگر حقیقت را بگوید،‌ باز بی‌تردید خواهد مُرد؛ اما پس از آن‌که هر آنچه از دستش برآمده کرده است تا خودش و دیگران به حیات ادامه دهند. آلبر کامو). پس از مرگ کامو در چهارم ژانویه ١٩٦٠،‌ درباره کامو بسیار نوشته‌اند: انبوه نقدها، کتاب‌ها، مقاله‌ها و گفتارهایی که امروز پس از گذشت بیش از نیم‌قرن هم‌چنان نوشته و منتشر می‌شوند. کامو آن‌طور که ژرمن بره می‌نویسد در عصر مطلق‌ها می‌زیست و از همان ابتدا به پاسخ‌ها و امکانات گوناگون می‌اندیشید. و از همان ابتدای کار، با نخستین نوشته‌هایش، مخالفت‌ها و خصومت‌های بسیار برانگیخت. عده‌ای به او خصومت می‌ورزیدند چون یک‌شبه با درخششی ناگهانی از آنها پیش افتاده بود و برخی دیگر با مواضع او مخالف بودند. کامو نویسنده‌ای بود که سارتر، که بعدها و تا هنوز به رقیب جدی و سرسخت او بدل شد، در مرگ او نوشت: هرآنچه او در آینده می‌کرد و هر راهی که در پیش می‌گرفت، امکان نداشت از مقام یکی از ارکان اصلی فرهنگی کشور پایین بیاید و امکان نداشت در هر صورت یکی از نمایندگان تاریخ فرانسه و قرن ما نباشد». خودِ کامو اما، چندان سودای مقابله با سارتر را در سر نداشت. و بارها و بارها نوشت که فیلسوف نیست اما مواجهه اخلافِ او با آثارش او را بدل به یک فیلسوف کرد. کسی که فلسفه سادگی یا آرمان سادگی و تفکر مدیترانه‌ای را ساخت. از یادداشت‌ها و گفته‌های خودش چنین برمی‌آید که تنها می‌خواسته آثار ادبی باارزشی خلق کند تا شاید به احساسات سرکش و تناقض‌های وجود نافرمان و سودایی‌اش، نظم و سازگاری ببخشد. جدال تاریخی سارتر و کامو، دو نویسنده معاصر و مهمِ فرانسه که در یک دوره کنار هم زیستند و پیوندشان با مکتب اگزیستانسیالیست آن‌دو را کنار هم می‌نشاند، تا هنوز هم نقطه عطف یا عزیمت غالب آثاری است که درباره کامو نوشته شد. در ایران نیز این جدال را می‌توان در کتاب‌ها و مقالاتی که ترجمه و نوشته شد، و در میان طیف‌های متفاوت فکری ردیابی کرد. کتاب «کامو: آرمان سادگی» نوشته ایریس رادیش، زندگینامه‌ای از کامو است که به‌تازگی با ترجمه مهشید میرمعزی منتشر شده است. این درست که نویسنده آلمانی این اثر معتقد است زندگینامه‌ای از کامو به‌دست داده اما در میان خطوط نانوشته و اشارات گذرای کتاب،‌ ردی از جدال سارتر و کامو را می‌توان پی گرفت. جدالی در این کتاب به‌یکباره به نفع کامو تمام می‌شود. چراکه از دیدِ رادیش، ‌تاریخ حق را به کامو داد و دست‌کم در مواضع سیاسی جانب او را گرفت. البته در کتاب به تناقضات کامو اشاره بسیار می‌شود اما در نهایت اصالت با «کاموِ هنرمند» است: کامویی که از آرمان سادگی می‌گفت. آلبر کاموِ این کتاب، تصویر کامو بعد از وحدت دو آلمان از نگاه یک آلمانی است. از این‌روست شاید که از خط و ربط کامو و تفکرش با هایدگر و هوسرل و مکتب اگزیستانسیالیسم و حتی از نیچۀ «اراده قدرت» یا به‌تعبیر کتاب، نسخۀ «زیادی آلمانیِ نیچه» چندان خبری نیست. کامو،‌ مردی میان آری و نه، اینجا تنها به آرمان سادگی آری می‌گوید و آخرین کتابش «آدم اول» مظهر این تفکر است. با ایریس رادیش،‌ نویسنده آلمانی «آرمان سادگی» که چند روزی به تهران آمده بود برای شرکت در مراسم رونمایی اولین ترجمه کتابش (که از قضا به فارسی است)، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

 گویا کتابِ «کامو: آرمان سادگی» را به‌مناسبت صدمین سالروز تولد آلبر کامو نوشته و منتشر کرده‌اید. جدا از این مناسبت تاریخی، چه ضرورتی در فاصله‌ای قریب به نیم‌قرن بعد از مرگ کامو، شما را به نوشتن زندگینامه کامو واداشت؟
برای نوشتن درباره کامو دو دلیل وجود داشت، که یکی دلیل شخصی است و دیگری دلیل واقعی. دلیل شخصی‌اش این است که من چنان تحت تأثیر ادبیات و تفکر کامو هستم که فکر می‌کنم هنوز هم فلسفه کامو، معتبرترین فلسفه است. واقعیت هم این است که جای این کتاب، در سطح جهانی خالی بود. البته در مورد کامو، دو بیوگرافی استاندارد در زبان فرانسه وجود دارد که دیگر قدیمی شده‌اند یعنی قادر نیستند کامو را برای زمان ما تفسیرپذیر کنند. کامو در نظر فرانسوی‌ها چنان اسطوره است که نمی‌توانند فاصله کافی از او بگیرند و چنین کتابی درباره‌اش بنویسند. اما من به‌عنوان یک آلمانی نسبت به فرانسه، در عین‌حال غریبه و نزدیک‌ام. پس ‌می‌توانستم در فاصله‌ای مناسب از کامو بنویسم. در فرانسه تحلیل‌های خاصِ بسیاری درباره کامو مطرح می‌شود مانندِ کامو در مقام یک عرب، کامو و سارتر، کامو و آنارشیسم و از این دست. اما چنین نگاهی به کامو وجود نداشت.
پویا رفویی: به‌نظر می‌رسد ثبت زندگی‌نامه کامو برای شما مانند نوعی «امر غریبِ» فرویدی شده است که هم نزدیک است و هم دور. گویا از دلایل جذابیت کامو نزد شما، به‌عنوان یک آلمانی از طرفی این است که کامو در قیاس با سارتر کمتر از دورانِ سیاه نازیسم، آشویتس و هولوکاست نوشته است، و از طرف دیگر هم‌چنان یک نویسنده‌ اروپایی است که با وضعیت موجود سر ناسازگاری داشته است.
نه‌تنها در آلمان بلکه در تمام اروپا و به‌خصوص در فرانسه، در مجادله میان سارتر و کامو تا زمانِ فروپاشی کمونیسم، همه جانب سارتر را می‌گرفتند و درواقع سارتر برنده این جدل بود. برای همین هم فکر کردم ضرورت دارد در مورد کامو بازنگری کنم و تصویر تازه‌ای از این نویسنده-‌متفکرِ مهم به‌دست بدهم. در دورانی که جهان دو قطبی بود، معمولا سارتر را چپ، و کامو را دست‌ راستی می‌دانستند. و کسی هم به این توجه نمی‌کرد که کامو انسانی آزاداندیش بود و‌ به ارزش‌هایی چون حقوق بشر و آزادی اهمیت می‌دهد و نمی‌خواهد خود را در هیچ‌یک از این اردوگاه‌ها تعریف کند، نه چپ باشد و نه راست. درواقع سقوط اردوگاه کمونیسم کمک کرد تا ارزش‌هایی در کامو و تفکرش برجسته شود. سارتر به‌خاطر تعلقاتِ ایدئولوژیک‌اش، برای ما همواره با ایدئولوژی گره خورده بود و از این‌رو محدودیت‌های ایدئولوژیک داشت. اما در مواجهه با کامو قدری احساس آزادی و رهایی می‌کردیم. ‌
محمود حسینی‌زاد: پس می‌توانیم تصور کنیم که در نظر شما پس از دوران کمونیسم و سارتر، اکنون دوران کامو باز فرا رسیده است؟
همین‌طور است. الان در آلمان و فرانسه این اتفاق افتاده و دوباره دوران کامو شروع شده است. ما امروز می‌فهمیم که کامو تنها یک اومانیست یا اخلاق‌گرا نبود، بلکه همان زمان دوران تاخت‌وتاز غیرمتفکرانه کاپیتالیسم را ‌دیده و هشدار داده است و به این دلیل دوران کامو دوباره فرا رسید. بعد از سقوط کمونیسم این هراس وجود داشت که دیگر هیچ ایدئولوژی مخالفی نخواهیم داشت که بتواند در مقابل کاپیتالیسم صنعت‌زده مقاومت کند، اما من فکر می‌کنم تفکر مدیترانه‌ای کامو می‌تواند در برابر این کاپیتالیسم و صنعت‌گرایی افراطی راه سومی باشد.
بهره‌مند: در کتاب آورده‌اید که نیکولا سارکوزی در سال ٢٠٠٧ به نام آلبر کامو از احیای یک اتحاد مدیترانه‌ای می‌گوید و به‌نوعی دوباره تفکر مدیترانه‌ای را مطرح می‌کند و این اقدام را شاهدی گرفتید برای اینکه دوران کامو دوباره فرا رسیده و از جذابیت نظریه مدیترانه‌ای کامو کاسته نشده است. آیا اقدام سارکوزی را امتداد تفکرات کامو و دلیلی برای بازگشتِ دوران کامو و تفکرش می‌دانید؟
بخشی از این اقدام سارکوزی می‌تواند همان افکار کامو باشد. سارکوزی سعی کرد تا افکار کامو را دوباره مطرح کند یا دست‌کم خود را به تفکر کامویی ربط دهد. علاوه بر این سارکوزی کسی بود که می‌خواست در سال ٢٠٠٩ استخوان‌های کامو را از گورستان لورمان به پانتئونِ پاریس منتقل کند. و فکر می‌کرد لورمان، جای مناسبی برای بزرگ‌ترین نویسنده فرانسوی قرن گذشته نیست. البته پشت این اقدام سارکوزی افکار سیاسی پنهانی هم وجود داشت، اینکه می‌خواست کشورهای کوچک حاشیه مدیترانه را در برابر آمریکای شمالی قوی‌تر کند. بنابراین افکار سارکوزی یک بُعد قدرت‌طلبی هم داشت و آن اینکه یک فرهنگ لاتین را بر فرهنگ اروپای شمالی غالب کند که این بعد با افکار کامو ارتباطی ندارد.
رفویی: ما دست‌کم می‌توانیم سه دوره برای آلبر کامو در نظر بگیریم. کاموی بین دو جنگ، کاموی بعد از جنگ و کاموی دهه پنجاه. از مرگ کامو هم نیم‌قرن گذشته است و او بسیاری از اتفاقات تاریخی مانند می ٦٨ و بهار پراگ و فروپاشی شوروی را تجربه نکرده است. شما بعد از نیم‌قرن فاصله چطور تفکر مدیترانه‌ای را پیدا می‌کنید و با تأکید بر آن می‌نویسید این تفکر «شاید تنها آرمانشهر اجتماعی قرن بیستم باشد که هنوز آینده‌ای برایش متصور است». و فکر می‌کنید اگر کامو زنده بود در برابر این اتفاقات چه موضعی می‌گرفت؟
کامو در دوره جوانی، کاموی ایده‌آلیست است و مکان‌هایی مثل الجزایر و مصر و فرانسه برای او جاهای دوست‌داشتنی و مطلوب هستند و درعین‌حال به مسائلی نظیر استعمار، اختلاف مسلمان‌ها و مستعمره‌نشینی چندان اهمیت نمی‌دهد، هرچند که در آثار آن دوره‌اش این مسائل را می‌بیند و مطرح می‌کند اما با اینها مشکلِ جدی ندارد و بیشتر رابطه‌ای دوستانه و آرامش‌بخش با این محیط و جهانِ پیرامونش دارد. درواقع کامو در این دوره می‌خواهد با جهان رابطه‌ای زاهدانه و ریاضت‌گونه و توأمان شادمانه‌ برقرار کند. نگاهی هم که به فرانسه و الجزایر و وحدت اروپا و مصر و مدیترانه دارد، مستقل از مشکلات‌شان و مهم‌تر از همه مسئله استعمار است، از این‌روست که با کاموی ایده‌آلیست مواجهیم، چون تصور جوانی او تصوری ایده‌آلیستی است که در آن مسائلی نظیراستعمار دیده می‌شود، اما ابدا تعیین‌کننده نیست. اما با جنگ جهانی دوم، عملا کاموی ایده‌آلیست تمام می‌شود و بعد از جنگ ما با کاموی هنرمند روبه‌رو می‌شویم. کاموی هنرمند از تفکر مدیترانه‌ای استفاده می‌کند تا بتواند ایده‌ای برای با هم‌زیستن و رابطه‌ای را برای بشریت بازتعریف کند. در این دوره مسئله کامو بیش از هر چیز این است که هنر چه رابطه‌ای با زندگی پیدا می‌کند. از اینجاست که باکاموی دیگری برخورد می‌کنیم؛ کامویی که با سیاست مواجه شده است. بنابراین تا اینجا ما سه دوره کامو را دیدیم: کاموی ایده‌آلیست، هنرمند و فعال یا متفکر سیاسی. کامو در مواجهه با سیاست دو خط را تعریف می‌کند. یک خط که از هگل و مارکس به مسکو و استالین می‌رسد و کامو اسم آن را توتالیتاریسم می‌گذارد و با دفاع از طبیعت بشر، در مقابل کمونیسمِ توتالیتر آن دوره یک‌برابر نهاد ایجاد می‌کند و از طبیعت انسان حرف می‌زند. اینجا وجه دیگری از تفکر مدیترانه‌ای اهمیت پیدا می‌کند؛ اینکه دلالت این تفکر به یونان برمی‌گردد که بر تأمل روی طبیعت بشری و نیکی تأکید دارد. از حدفاصل طبیعت بشری و توتالیتاریسم است که کامو صورت تازه‌ای از تفکر مدیترانه‌ای را شکل می‌دهد و از اینجاست که تفکر آنتی‌هگلی کامو روشن می‌شود؛ زیرا می‌خواهد مسیر هگل و مارکس را که به شوروی انجامیده است، نفی کند و با تفکر مدیترانه‌ای برای آن بدیلی بسازد. در‌واقع کامو با تأمل بر طبیعت بشری و نیکی، اومانیسم را در برابر کمونیسم تعریف کند. مسئله طبیعت به اعتقاد من با مفهوم دیگری پیوند می‌خورد که عنوان کتاب نیز هست: آرمان سادگی. اینکه انسان می‌تواند در تنهایی و در کنار خود به شادمانی برسد.کامو با مفهومِ طبیعت و سادگی اومانیسم خود را تعریف می‌کند. اما کاموی چهارمی نیز هست. کاموی پایانی، حامل آرمان سادگی است، نوعی رفتار ریاضت‌گونه و پارسامنش که به طبیعت فکر می‌کند و استقامت و پایداری انسان در برابر خودش.
حسینی‌زاد: ظاهرا فرانسوی‌ها روی این تصویری که شما از کامو دارید کار نکرده‌اند، ما هم در ایران با چنین تصویری از کامو بیگانه‌ایم. اینجا ما کامو را اگزیستانسیالیست می‌دانیم در کنار سارتر. درواقع ما تصویری کاملا متفاوت از کامو داریم و سارتر، کامو و دوبوار را کنار هم می‌گذاریم.
نه، همان‌طور که گفتم فرانسوی‌ها سعی می‌کنند جنبه‌های مختلف کامو را برای خودشان مطرح کنند: کاموی عرب، کاموی آنارشیست و ... . بنابراین چنین تصویری از کامو ندارند. در حالی‌که سارتر و کامو تضاد شدیدی با هم‌داشتند. تا جایی که سارتر حتی تفکر مدیترانه‌ای را مسخره می‌کرد. یا سارتر به شوروی رفت‌و‌آمد داشت اما کامو اعتقاد داشت هیچ ایدئولوژی‌ای وجود ندارد که ارزشی برابر انسان را داشته باشد.
رفویی: با توجه به کتاب شما می‌شود کامو را یک اگزیستانسیالیستِ آلمانی‌زدایی‌شده در نظر گرفت؟ چون اینجا از هوسرل و هایدگر خبری نیست، در حالی‌که فرانسوی‌ها در دهه پنجاه همه به مرضِ اگزیستانسیالیسمِ آلمانی مبتلا بودند.
از «اسطوره سیزیف» می‌شود این را فهمید که کامو تنها سه صفحه را به هایدگر اختصاص داده و دو صفحه‌ای را نیز به کیرکگارد. بیش از این هم تماسی با سنتِ اگزیستانسیالیست ندارد. کامو خیلی تلاش هم نمی‌کرد که بخواهد خودش را خواننده آثار فلسفی یا کتابخوانِ فلسفه معرفی کند. اگزیستانسیالیست به تنهایی بشر معتقد است، کامو نیز معتقد بود که آدم روی زمین، روی ماسه‌ها و در این جهان تنهاست و از این بابت شاید بتوان او را اگزیستانسیالیست خواند. درعین‌حال این را هم باید در نظر گرفت که کامو برای زندگی، ابسوردیته قائل است و زندگی را به ‌شکل ابسورد در نظر می‌گیرد.
رفویی: یعنی فقط همین جنبه‌های اگزیستانسیالیست در کامو وجود داشت؟
همین جنبه‌ها هم اصلا چیز کمی نیست و بخش مهمی از تفکر و آثار و نگاه کامو به زندگی را شکل داده است.
بهره‌مند: شاید به دلیل همین نگاه - سهمِ ناچیز تفکر اگزیستانسیالیست در آثار کامو- است که بیشتر تمرکز شما در کتاب بر «بیگانه» است؛ رمانی که کامو پیش از آشنایی با این مکتب نوشت و کمتر از دیگر آثارش شأنِ اگزیستانسیالیستی دارد و درواقع سارتر با خوانش خود آن را به این تفکر نزدیک کرد. درعین‌حال کمتر به «سقوط» پرداخته‌اید و به‌همین‌ترتیب آثار دیگر کامو که در کتاب بسیار کم‌رنگ‌اند... .
واقعا این‌طور نیست که بیشتر کتاب مربوط به «بیگانه» باشد، من این را نمی‌پذیرم. اما من تأکید دارم روی کتاب «بیگانه»، به‌خاطر اینکه فکر می‌کنم قلبِ اندیشه‌ها،‌ اخلاقیات و فلسفه کامو در این کتاب است. مورسو، شخصیت اصلی «بیگانه» در جهان تنهاست. ارتباطش را با جهان پیرامونش از دست داده و در این تنهایی‌اش است که به پوچی و بی‌معنایی جهان پی می‌برد. اگر این خصیصه‌ها و دریافت‌ها را نقاط اصلی اندیشه کامو بدانیم، همه‌شان در همین کتاب «بیگانه» قابل ردیابی است. مورسو در جهانی پیش‌ساخته زندگی نمی‌کند، برای همین هم ناگزیر است تمام جهان را از نو برای خودش بازآفرینی کند. هیچ‌چیز آشنایی برای مورسو در جهان وجود ندارد. کامو در عین اینکه برای جهان ارزشی قائل نیست، شامه تیزی دارد برای اینکه محیط پیرامونش را برای ما جزءبه‌جزء تعریف کند. شخصیت بیگانه کودکی تازه متولدشده است که برای شناخت جهان و درک آن هیچ نگره ایدئولوژیکی ندارد. از این‌روست که شخصیتی یگانه است، انگار که هیچ‌کسی تاکنون شبیه به او نبوده است. البته بی‌اعتنایی مورسو نسبت به جهان ابدا سلبی نیست، که برعکس این بی‌اعتنایی وجه ایجابی دارد. این یک نگاه بسیار مدرن است. بنابراین اولویت من در آثار کامو مقالاتش است که مدیترانه، چشم‌اندازها و جغرافیا و فضای مدیترانه‌ای می‌پردازد و «بیگانه».
بهره‌مند: پس در نظر شما دوره دوم کامو؛ کاموِ هنرمند است که اصالت بیشتر دارد و درواقع مورد تأکید شماست؟
همین‌طور است. کاموِ هنرمندی که با تفکر مدیترانه‌ای پیوند می‌خورد. ازاین‌روست که به نظر من دو کتاب مهم و شخصیت‌ساز کامو «بیگانه» و البته «اسطوره سیزیف» است.
حسینی‌زاد: در آلمان با کتابِ شما «کامو: آرمان سادگی» چطور برخورد شد؟ آیا درباره آن بحث یا جدلی در گرفت؟
بله، در آلمان هم بحث‌هایی شد. اول اینکه تا مدت‌ها کتاب، جزو فهرست پرفروش‌های اشپیگل بود و بعد هم بحث تازه‌ای را که کتاب درباره کامو مطرح می‌کند در آلمان راه انداخت؛ بحث درباره چهره تازه آلبر کامو که چندان برای آلمانی‌ها و حتی فرانسوی‌ها آشنا نبود. مطالب بسیاری هم درباره کتاب و خود کامو نوشته شد. هفته‌نامه «دی‌سایت» هم صفحاتی را به کامو اختصاص داد و خودم هم با همراهی یکی از همکارانم در فرانسه مصاحبه‌ای با فرزندان کامو انجام دادم. خلاصه کتاب بازتاب‌های بسیاری را داشت.
 بهره‌مند: با توجه به خوانش مسلطی که از آلبر کامو در فرانسه وجود دارد و شما از آن یاد کردید، کتاب شما یا بهتر است بگوییم سیمای تازه‌ای که از کامو ترسیم کرده‌اید، در فرانسه چه واکنش‌هایی را برانگیخت؟
البته «کامو: آرمان سادگی» هنوز به فرانسه ترجمه نشده است اما خبرهایی از چاپ این کتاب در فرانسه هم منتشر شده. جالب است بدانید که تولدِ کامو را در آلمان باشکوه‌تر جشن می‌گیرند تا در فرانسه. یعنی علاقه و تمایل به کامو در آلمانِ امروز بیشتر از فرانسه است. درواقع نشریات فرانسه هنوز دستِ به‌اصطلاح سارتری‌هاست. و طبیعی است که این تصویر از سارتر چندان مطلوب آنها نباشد.از تضاد فرانسوی‌ها با خودشان در مورد کامو و سارتر که بگذریم، می‌توان گفت که آلمان طرفدار کامو است.
رفویی: گویا در فرانسه و آلمان، دو سنت نقد ادبی متفاوت وجود دارد. فرانسوی‌ها، بیشتر به زمینه متن توجه می‌کنند و آلمان‌ها متن‌محوراند و بر خودِ متن تأکید دارند.کتاب شما در کدام‌یک از این سنت‌ها قرار می‌گیرد یا به کدام نزدیک‌تر است؟
من خیلی به این تفاوت اعتقادی ندارم. اما به‌نظرم ما در آلمان منتقدان جدی‌تری داریم،‌ برای اینکه در مطبوعات آلمان نقدهای منفی بسیاری روی کتاب‌های ضعیف نوشته می‌شود. اما فرانسوی‌ها در روزنامه‌هاشان مانند لوموند و لیبراسیون بیشتر کتاب‌ها را معرفی می‌کنند تا نقد. درواقع در آلمان بسیار جدی‌تر و سخت‌گیرتر با کتاب برخورد می‌شود اما در فرانسه یک‌جورهایی نگاه‌های ستایش‌برانگیز به کتاب‌ها وجود دارد. از این بابت نقدهای من عمدتا به نقدهای آلمانی نزدیک است و فکر می‌کنم آلمانی‌ها نسبت به فرانسوی‌ها منتقدانِ قهارتری هستند. اما درباره کتاب «کامو: آرمان سادگی» باید بگویم با اینکه من حدود بیست‌وپنج‌سال است که نقد ادبی می‌نویسم اما این کتاب را جزو نقدهای ادبی خودم به‌شمار نمی‌آورم.
بهره‌مند: پس از نظر شما کتاب «آرمان سادگی» بیش از آن‌که نقدی بر آثار کامو و تفکر او باشد، به‌ شیوه‌ای فرانسوی ستایش از آثار و تفکر او است و بیشتر شأن زندگینامه‌ای دارد تا نقد ادبی؟
برای من وجه زندگینامه‌ای کتاب مطرح بود. درواقع من این کتاب را به این شیوه نوشتم چون فکر می‌کردم فاصله‌گذاشتن میان زندگی و آثار کامو ممکن نیست.کامو خود نیز معتقد بود، آدم باید آنچه را می‌نویسد زندگی کند و زندگی‌اش باید مانند نوشته‌هایش باشد. و از این منظر می‌توان گفت کامو اگزیستانسیالیست است زیرا وجود و هستی خودش را با آنچه می‌نویسد کاملا مرتبط و حتی منطبق می‌داند. حتی مراحل زندگی‌اش هم با آثارش ارتباط بسیار نزدیکی دارد. یعنی هر اثری را در هر مرحله از زندگی‌اش نوشته، با زندگی آن دوره‌اش گره خورده است. مثلا ایده آرمان سادگی به‌شدت با موطن او، الجزایر درهم‌تنیده است. بعد، در پاریس کامو زندگی و تفکر مدرن را تجربه می‌کند. و در این حرکت، از الجزایر به پاریس، از سادگی به تجربه جهان مدرن، تفکر کامو شکل می‌گیرد. باید این اتفاق می‌افتاد، باید کامو به پاریس می‌رفت و این تجربه‌ها را به ‌دست می‌آورد تا مشتاق به بازگشت شود. کامو در دورانی که در پاریس به‌سر می‌برد، عملا در پاریس نشسته اما رویای آرمان سادگی را در سر می‌پروراند، رویای جهانی که پشت‌سر گذاشته است. آخرین کار ادبی کامو نیز به‌نوعی کل زندگی و سیر تفکر کامو را نشان می‌دهد. خودزندگینامه‌ای با عنوان «آدم اول»متنی است ادبی که کامو در آن به کودکی خود بازمی‌گردد تا جهانِ ساده یا بهشت گمشده خود را در آنجا جست‌وجو کند. آخرین کتاب کامو به آفتاب، دریا و طبیعت تقدیم شده است و او بالاخره در «آدم اول» خود را از تمام چیزهایی که او را تماما به دنیا وصل می‌کند و در آن غرق می‌کند، رها می‌سازد. کامو در آخرین روزهای زندگی‌اش به لورمارن در جنوب فرانسه آمده است تا پاریس را پشت‌سر بگذارد و به سادگیِ موردنظرش برسد. اما درست در جایی میان لورمارن -که نزد کامو مظهر سادگی است- و پاریس که - هرگز جای او نبود- از دنیا می‌رود. و دست‌نوشته «آدم اول»؛ کتابی که جلوه آرمان سادگیِ کامو بود در همین مسیر، بعد از آن تصادفِ منجر به مرگ کامو، در گل‌و‌لای کنار جاده می‌افتد و زندگی کامو درست در لحظه‌ای که می‌توانست آغاز شود، تمام می‌شود. این است که معتقدم زندگی کامو به‌طرز عجیبی با آثارش پیوند خورده است.
بهره‌مند: با اینکه شما بر وجهه زندگینامه‌ای «کامو: آرمان سادگی» تأکید دارید و می‌خواهید در کتاب‌تان پیوند زندگی و آثار کامو را نشان بدهید، اما کتاب برخلاف داعیه شما از قضاوت و نقد دور نمانده است. اگر از نیت نویسنده در نوشتن کتاب بگذریم تا بیشتر با متن مواجه شویم و بخواهیم با نگاهی انتقادی سطرهای سفید و نانوشته متن را نشانه رویم، شاید بتوان گفت کتاب بدون آن‌که به «نقد» با تکیه بر متن‌های کامو تن بدهد، مانیفست خود را می‌سازد بی‌آنکه زمینه لازم را برای نتیجه‌گیری و بسط ایده طرح‌شده فراهم کند. می‌خواهم بگویم مخاطب با پیش‌فرض‌هایی در کتاب مواجه است که بدیهی گرفته شده و نویسنده چندان نیازی به شرح و تفصیل آن ندیده و بر همین اساس دست به پیش‌داوری زده است. درواقع ایده کتاب بیش از آن‌که از نوشته‌هایش به‌دست آید، در نانوشته‌ها و حذفیاتش مرئی می‌شود. در پیوند کامو با فلسفه و سیاست تنها به اطلاعاتی تیتروار مانند اینکه کامو حزب کمونیست را ترک کرد، اعتقادش به کمونیسم روح، بحث درباره متافیزیک مارکسیسم، اخراج از حزب به اتهام تروتسکیست‌بودن، طرفدار نیچه و گرامشی بودن کامو و نه مارکس و هگل و بحث با سارتر بر سر هگل و ضدهگلی‌بودن کامو، بسنده می‌شود. خب، اینها برش‌هایی از زندگی کامو است و جای آن هم در زندگینامه کاموست. اما نویسنده ‌یکباره، بدون هیچ مقدمه و زمینه‌ای، تقریبا در اواخر کتاب، آن‌هم در چند سطر از ایده کتاب پرده برمی‌دارد: «امواج ناشی از تصادم دو اگزیستانسیالیست، دست‌کم برای دو نسل از روشنفکران همچنان محسوس می‌ماند که معتقد بودند البته کامو یک نویسنده خوب، ولی متفکری بد است. در نهایت، تاریخ حق را به سارتر نداد و در تمام نکات کامو را تأیید کرد». اگر نقطه عطف جدال کامو و سارتر را دست‌کم در این کتاب اختلاف بر سر مسئله الجزایر بدانیم، آیا حق با کامو بود که با استقلال الجزایر مخالفت می‌کرد یا فروپاشی شوروی خط پایانی برای ایده‌های سارتر تلقی می‌شود؟ چطور «تاریخ»، آن‌هم در «تمام نکات» کامو را برحق دانست؟
فروپاشی شوروی نشان داد که حق با کامو بود. سارتر به‌نوعی با استالین سازش کرده بود و البته امید داشت که دوران استالین تمام شود و یک جامعه بی‌طبقه واقعی به وجود بیاید. اما کامو می‌گفت هرچه می‌خواهد در آینده اتفاق بیفتد، ما نباید اکنون سازش کنیم و به وضعیت تن بدهیم. اگرهم آن جملات را در کتاب می‌نویسم به یکی دو دلیل بوده است، یکی فروریختن دیوار برلین و دوم سقوط شوروی. اینها می‌تواند همان تاریخی باشد که به کامو حق می‌دهد.
بهره‌مند: به‌گواه همان تاریخ آیا ما، دست‌کم در جهان سوم، نمی‌توانیم با ادوارد سعید هم‌صدا باشیم که به‌خاطر موضع کامو در برابر یک الجزایر مستقل، او را «همراه معنوی و ادبی استعمار» می‌خواند؟
انتقاد ادوارد سعید این است که کامو استعمار فرانسه را نمی‌بیند و می‌خواهد به‌نوعی از آن سازوکاری درست کند برای ایده‌آل خودش. و خب، این نقدی است که تاحدی می‌تواند به کامو وارد باشد. ادوارد سعید دو مورد را در کامو، موردنقد قرار می‌دهد: یکی اینکه عرب‌های آثار کامو نام و چهره ندارند، و دیگر اینکه کامو برای پایان‌دادن به بحران الجزایر یک کنفدراسیون عرب- فرانسوی پیشنهاد می‌کرد و مخالف ترک کامل فرانسوی‌ها از الجزایر بود. حالا اگر از دیدِ عرب‌ها نگاه کنیم، ایده کنفدراسیون کامو شاید در نظر آنها به‌حد کافی گسترده و کافی نباشد اما درهرحال ایده‌ای انسانی و ایده‌آل است که می‌خواست این دو را با هم به سازش برساند تا بتوانند در کنار هم زندگی کنند. منتها ادوارد سعید از آن دید، از دید نزدیک به عرب‌ها به پیشنهاد کامو نگاه می‌کند، ایده‌ای که تأکید می‌کنم در نهایت می‌توانست انسان‌دوستانه باشد. به این نکته هم اشاره کنم که منبع الهام کامو در ایده «آرمان سادگی» زندگی عرب‌ها در الجزایر بوده است. درواقع اتوپیای کامو تا حدی به زندگی ساده عرب‌ها در شمال آفریقا نزدیک بود. درست است، شاید تاریخ به‌نوعی در مورد استعمار حق را به کامو ندهد، اما اگر شرایط فعلی الجزایر را ببینیم دیگر نمی‌شود به این قضاوت تاریخ هم مطمئن بود. تنها می‌توانیم بگوییم راه‌حل کامو بهترین راه نبود.
رفویی: تأثیر کامو روی ادبیات معاصر آلمان چقدر بوده است؟
تأثیر بسیاری داشته است، البته شاید مهم‌ترین تأثیر را زندگی کامو داشته. آلمانی‌ها بسیار زیاد درباره زندگی کامو مقاله نوشته‌اند. و دیگر مفهومِ ناب‌بودن حیات که کامو مطرح کرده است تأثیر زیادی بر نویسندگان آلمانی گذاشته. همان‌طور که در کتاب هم نوشته‌ام در واقع بکت مسیر کامو را ادامه می‌دهد، شاید بیشترین تأثیر را از کامو، بکت پذیرفته است. درباره تأثیر کامو در آلمان، برای نمونه به کتاب اخیر گونتر گراس اشاره می‌کنم که بعد از مرگ او منتشر شد. گونتر گراس در این کتاب حدود دویست صفحه از شخصیتی به‌نام سیزیف حرف می‌زند و به مفاهیمی چون متعهدبودن، آزادبودن و تنهایی پرداخته است. بیش از صد‌و‌پنجاه بار کلمه سیزیف را به‌کار برده و از کتاب «اسطوره سیزیفِ» کامو بسیار الهام گرفته است.
بهره‌مند: آن‌طور که در کتاب آورده‌اید کامو با خواندن آثار آندره ژید به نوشتن علاقه‌مند می‌شود و درواقع در ابتدا تحت تأثیر ژید است اما معتقدید که کامو راهِ کافکا را ادامه می‌دهد و به‌نوعی در امتداد کافکا تعریف می‌شود.
در ارتباط با کامو، کافکا بسیار مهم است. کامو با ژید دیداری داشت، مدتی در کنار او زندگی و بعد آپارتمانش را ترک کرد. چیز زیادی درباره ارتباط کامو با ژید نمی‌شود گفت، جز اینکه آندره ژید به الجزایر سفر کرده بود و چشم‌اندازها و عقاید مشترکی هم در این ارتباط بین آنها شکل گرفته بود. اما در مورد کافکا قضیه خیلی جدی‌تر است. «اسطوره سیزیف» در زمان اشغال فرانسه نوشته می‌شود، در آن زمان فصل مهمی که در این کتاب به کافکا می‌پردازد، حذف می‌شود. در واقع خودِ کامو به‌دلیل یهودی‌بودن کافکا آن فصل را کنار می‌گذارد تا بتواند کتاب را منتشر کند. و بعدها که جنگ تمام می‌شود و با ازبین‌رفتن نازیسم است که این فصل به کتاب اضافه می‌شود. بنابراین کافکا برای کامو بسیار مهم بوده است.
حسینی‌زاد: ایرانی‌ها در نسبت با ادبیات آلمان بیشتر به کلاسیک‌ها علاقه دارند. هنوز قهرمان‌هاشان، شخصیت‌های رمان‌های قرن نوزدهم و بیستم است. و اگر قرار است از ادبیات آلمان ترجمه شود، ترجیح می‌دهند درنهایت گونتر گراس ترجمه شود. اتفاقا از انتقاداتی که این روزها به من می‌کنند این است که چرا گراس و گوته ترجمه نمی‌کنی. این ایده هم در ایران جا افتاده است که ادبیات آلمان بسیار افت کرده و دیگر به‌اصطلاح «غول» ندارد. نظرتان چیست؟
می‌شود گفت این اتفاق واگیردار بین‌المللی است. قهرمانان می‌میرند. ما در یک دوران قهرمان‌زدایی زندگی می‌کنیم. بنابراین در سطح بین‌المللی ما دیگر قهرمان نداریم شاید به همین خاطر که در دوران پساقهرمان زندگی می‌کنیم. البته شاید بتوان چند نویسنده‌ای را نام برد که تا حدی هنوز قهرمان یا غول ادبی هستند اما اگر دقیق‌تر نگاه کنیم آنها هم نه قهرمان که به‌نوعی ضدقهرما‌ن‌اند. یعنی در این دوران شاید تنها بتوانیم ستاره‌ها یا بازیگرانی در صحنه ادبیات داشته باشیم. به‌هرحال در سطح جهانی نوعی یکسان‌سازی به وجود آمده که از غول‌ساختن و قهرمان‌سازی خودداری می‌کند.
بهره‌مند: شما کتابی دارید با عنوان «٥١ نویسنده پرآوازه آثار موردعلاقه خود را در قرن بیستم معرفی می‌کنند» که در آن با ٥١ نویسنده مصاحبه کرده‌اید. در مقام منتقد کدام‌یک از این نویسنده‌ها، نویسنده موردعلاقه شما هستند؟
این کتابی بود که من داشتم درباره قرن می‌نوشتم و در آن از ٥١ نویسنده مطرح جهانی درباره اثری که از قرن بیستم می‌پسندند پرسیدم و آنها از کتاب‌های موردعلاقه‌شان گفتند و ماحصل آن در این کتاب چاپ شد. اما پاسخ به این پرسش چندان ساده‌ نیست. مسئولیت بزرگی بر دوش من می‌گذارید. هریک از نویسندگان معاصر آلمان، ممکن است از منظری نویسنده مهمی باشند. به‌همین‌خاطر نام‌بردن از چندتای آنها کار دشواری است. اما می‌توانم به نویسندگانی چون اووه تیم، پتر اشتام، کریستین کراخت اشاره کنم. برای نمونه کراخت از آن نویسندگان است که می‌تواند در دوران ما ستاره باشد، چون با ژانرهای مختلف کار می‌کند.
حسینی‌زاد: اکنون محصولات ادبی روزبه‌روز زیادتر می‌شوند. یعنی اگر کسی بخواهد ادبیات را بخواند باید از «گیل‌گمش» شروع کند تا برسد به قرون وسطا و اسطوره‌های این دوران و بعد سروانتس را بخواند و بعد شکسپیر و آثار فرانسوی و روسی و آلمانی و آمریکای لاتینی‌ها. به نظر می‌رسد دیگر باید یک مرزی کشیده شود. یک نفر که می‌خواهد نویسنده شود واقعا باید چه چیزهایی بخواند، به نظر شما یک نویسنده باید از کجا شروع کند؟
الان دوره این سنت، که باید روی شانه دیگران سوار شویم، تمام شده است. نیازی نیست که پا جای پای دیگران بگذاریم. من کتابی دارم که به‌تازگی در آلمان چاپ شده، مجموعه‌ای از مصاحبه‌هایم با نویسندگانی چون گونتر گراس و دیگران. در آن بسیاری از نویسندگان بزرگ که خود غول‌های ادبی بوده‌اند شکایت می‌کنند از اینکه همه از این سنت بریده‌اند و گلایه دارند که دیگر کسی چندان آثار قدیم‌تر ادبیات را نمی‌خواند. در آلمان ما سنتی داشتیم با عنوان فرهنگ عامه. در این سنت همه تا حدی سطحی از خواندن و مطالعه را رعایت می‌کردند اما این سنت دیگر وجود ندارد. اکنون ما در عصر پست‌ مدرن‌ زندگی می‌کنیم.